DendroaspisP

Глишев, пак си кривиш душата. Никога не съм казвал, че езикът не е важен във връзка с определяне на етнос. Все пак е елемент от определението, което не оспорвам и приемам вашата постановка за това понятие, за да видите, че и там тюрската теория не издържа. Това, което винаги съм казвал е, че езикът не е най-важният елемент както вие твърдите. Това казвам и сега във връзка с етноса. А, че за произхода, езикът има още по-малко значение, това е съвсем друг въпрос. Прав си, че трябва да се доказват нещата. Нещо, което липсва на тюрската теория в огромни мащаби. Там почти всичко е презумпции. Ако не е - докажи обратното. Относно теорията за номадския Pax. Тъй като единствените полусигурни доказателства, че част от българите (нобилитета, защото за тях са доказателствата) са говорели тюрски, нека да хвърлим един поглед на този Аварски хаганат. Например, ти знаеш ли, че според учените (включително Станислав Станилов от БАН, заклет тюркофил), аварите в Европа съвсем не са азиатските, истинските авари, които са били наричани "аб-ба"? Тези истински, "тюркофилски" авари никога не достигат центърът на Европа, където в същност е сърцето на това, което знаем ката Аварски хаганат. На тяхно място, с под тяхното име, насам се предвижват в средата на първото хилядолетие слред Хр. разнебитени части от племената "вар" и "уар" и малка част от вече изтеглилите се от тук хуни. Тези племена образували в сърцето на тогавашна Европа пъстра етническа маса, наричана "уар-хуни" или "уархонити", което съвсем лесно се траскрибирало в известното и прочуто по това време "аб-ба", "аба", "абари", "авари". В резултат на тази езикова гимнастика и поради незнание, тези неаварски племена се сдобили официално с името на страшилището на степите - истинските авари. И всички в Европа остъпвали пред тях, имайки ги за оригиналните авари, които имали жестока слава. А в същност "нашенските" авари били една жалка сбирщина пред оригинала. Това им позволило да придобият и богатство и слава на истинските авари и завладели постепенно значителни части от Средна и Източна Европа за около два века. Така че, племена с не съвсем ясно етническо съдържание, образували етнокултурно порстранство със специфични черти и преди да изчезнат оставили дълбока диря в средновековната история. И българите се подчинявали на тези "авари". Е, звучи доста по-различно от официалната тюрска теория, нали? И съвсем съотвества на теорията за номадския Pax, с реалното съотношение на силите и на реалното проявление на процесите между утноси, народи и племена по онова време. А положението на българите е доста сходно с това на описаните "авари". Смес от различни племена, всяко говорещо свой език и имащо свои обичаи, култура и предишна история. Тюрският език и то "зает" от фалшивите "авари" е бил само за временна употреба по политически цели. Нещо, което е било типично за целия "аварски" хаганат. Славяните, които са били също подчинени на този хаганат и те ли проговарят на тюрски и стават "тюрски" етнос? При това, те доста по-дълго са били под аварска власт. Та как мислиш, а?

Ka40, Глишев е много начетено и умно момче. Но тази тюрска пристрастност е негова слабост. А за титлите през ВБЦ и какво установяват - поне на мен не отговори преди време, надявам се на теб да отговори.

Глишев, това, че ми е обяснявано е твоята концепция. Имаш право на нея, разбира се. Когато обаче ми докажеш, че всички българи безспорно са говорили на тюрски, това вече е друго. Наистина не мога да проумея как може да се хващате за езика точно в такъв динамичен исторически период, когато езикът е като лесната жена - по ред причини всеки може да го "прихване"? А и още не си ми отговорил на въпроса от какъв етнос са индианците от Южна Америка, които говорят днес на португалски и на испански като официални езици.

Да, езикът. Свещеният Граал на тюркофилите. И май единствено полусигурно доказателство в теорията им. Обаче според научното определение за етнос (забележи дадено и прието от самите учени тюркофили) езикът е само един от компонентите на етноса. Език не е = на етнос. Има още обща култура, история и т.н. И всички те трябва да са кумулативно дадени, за да определим една група от хора като етнос, в случая български тюрски етнос (нали знаете, че според тюркофилите няма един етнос , а много тюрски етноси?). Единствено свързващо звено между тези тюрски етноси е езикът. Защото не могат да обосноват нито общата праистория, нито общата пракултура, нито нищо друго от елементите на изначалния праетнос. Много странан постановка, като се има предвид, че тази теория не може да обоснове нито прародината на "тюрките" (кога, къде и как е възникнала - приетото за средата на VI век се отрича, защото усетиха, че така си вкарват автогол - българите са определени като "тюрки" още през IV век, а "етносът" на тюрките се създава два века по-късно - както самият Васил Ат. Василев казва - слагаме каруцата пред магарето ), нито могат да обосноват как и по какъв начин този общ праезик (тюрският) се "прехвърля" на многото "тюрски" етноси от унгарската пустош до Китай. Много важевн пропуск. Много важен пропуск, защото това не дава безспорно доказателство за езика именно на българите. Това, което може да се установи до момента е само едно - езикът на който българският нобилитет е говорил през един период от историята на българите. От момента на покоряването им от хаганата. Нека някой тюркофил ми докаже, какъв е бил езикът на българите през III или IV век. Е, не може. Сигурни ли са, че пак е бил тюрски? Не, но предполагат, че щом някой е говорил два века по-късно този език, значи и преди го е говори. Страхотна логика, нали усещате? Според нея, българите са и славяни, защото от края на IX век вече говорят на книжовно славянско наречие, его щом тогава са го говорили, значи и преди това са го говорили. Мисля, че няма какво повече да се каже по тази "логика" на ливгвистите. Но да се върнем на езика. Както казах, това което е безспорно е, че през определен период - от средата на VI век, българският нобилитет говори на тюрски език. И го говори, защото българите са подчинени на аварите и по онова време е нормално езикът на завоевателят да е политическия език на подчинените. Има ли едно сигурно или изобщо едно доказателство, че обикновените маси българи са говорили на тюрски език през това време? Не, няма. Отношо тюркофилите прибягват при липсата на доказателства на презумпцията - ами щом върхът говори на един език, нормално е на него да говори и простолюдието. Айде бе? Кога и от къде е нормално това? ДНЕС това е нормално, когато говорим за национални държави и определящ е не етносът, а народът като понятие и пак не е абсолютно (според вас в днешна България, където официален език е българският, тюрските и другите етноси дали си говорят на български в къщи, а?) Точно по това време, е нормално обратното като практика. Езикът на завоевателя е политическият, а езикът на покорените е поне вторият масов език. Само, ние имаме данни само за официалният политически език. как стои въпросът в Аварският хаганат и по отношение на другите завладени племена и групи от хора? Включително и такива, за които е безспорно, че не са били тюрки? И те ли стават от тюрският етнос? През този период обичайното е точно двуезичието. Да припомням ли Вилхем Завоевателят? Няколко века на колко езика се говори в Англия докато се създаде общият английски език? И кой на какъв език говори по това време там? Отговорът мисля, че е ясен. Според теорията за номадският Pax (която считам за доста читава като разбиране и философия и съобразена с историческите факти) след завладяването, двуезичието е нормалната практика. Езикът на завоевателят става официалният политически език, на който говори (и е принуден по ред причини да го прави) нобилитета на покорените племена. Затова според тази теория съвсем аргументирано понятията като "тюрк", "авар" и т.н възникнат като политоними, които в последствие могат някъде да преминат в етноними. Толкова за тюрският език на българите до доказване на противното.

Ако приемаш, че българите са "тюрки" (каквото и да значи това, защото до сега науката не е дала задоволително обяснение) нейде от същинска Средна или североизточна Азия, е съвсем нормално да приемеш, че те не са имали нито значими държавнически, нито строителни традиции. Нямало е как да ги имат. И нито един от "тюрските" етноси по това време не са имали такива умения и традиции. Ако обаче проследиш какво пишат поне арменците за тези, които наричат "българи" и за техните каменни градове, за това че дори в миграция (от иранския вилает без да задълбавам в подробности) те първо гледат да построят град и то с каменни укрепления, че във велика България веднага правят столица точно такъв каменен град (Фанагория, съществуваща под други имена преди това), че идвайки в Добруджа едно от първите им неща е да построят също каменна столица (Плиска) и то не как да е, а по най-модерния за времето си начин на сирийското строителство (интересно от къде са знаели за тази технология ако са от "дивата" Азия - само да вмъкна, че в иранския вилает отдавна това строителство е много добре познато), то нещата стават малко по-други като концепция и разбиране за традиция и умения. И няма да откриеш в тези действия на българите нито един аналог с другите "братски тюрски племена и народи". И е логично да се запиташ - защо е тази съществена разлика тъй като в историята нищо не е случайно от такава величина.

Глишев, от всичко, което съм прочел до момента, съм стигнал до извода, че е повече от несигурно да използваме древните извори, за да определяме днес етнос и/или произход, според посоченото в тях. Първо, понятието "тюрк" (и всичките му производни) е съвременно и затова няма да го срещнем у древните автори. Второ понятието "етнос" също е съвременно и няма да го срещнем у древните автори. Трето, когато древните автори са писали, те в повечето случаи не са го правили като съвременни учени, т.е след дълго и задълбочено проучване на етноса или произхода на връхлитащите варвари. Последното касае с голяма степен византийските и римските източници. Достатъчно е да си спомниш римската традиция (наследници на която са византийците) при определяне на нова група от хора (били те племе, племенен съюз, етнос или т.н), с които те влизат в контакт (т.е им влизат в полезрението). Я си спомни как са наречени траките прокрай първата македо-римска война и как се наричат по-късно (мирмидонци), когато римляните покоряват гетите. И т.н и т.н. Така че, ако разчиташ на изворите от гледище на обозначаване на българите като етнос или произход, те спокойно могат да се окажат и марсианци, а ти ще трябва да анализираш и обясняваш, защо в същност те са от Земята и какво са имали предвид авторите като са писали това.

Виж научното определение за етнос - отнася се и за едните и за другите по посочените от теб критерии. Няма разлика като понятия. Тюркофилите наблягат именно на "тюрският етнос" на българите. Затова непрекъснато повтарям, че се смесват етнос и произход, а двете не са равонстойни.

Защо да го размива? Влияние винаги е имало между отделни групи от хора, независимо дали са етнос, племе, народ или друго образование. чисто исторически иранското е преди "тюрското". Факт. Това от къде идваш, защо непрекъснато го противопоставяте на етнос? Етносът е изцяло научна категория и в този аспект изкуствено създание в някакъв смисъл. Затова не го използвайте да размивате нещата само, за да докажете "тюрски" произход на българите.

Глишев, не малко ами доста го подценява. Най-малкото от тази разюдана пасмина - славяните да направиш поданици по това време са успели само сериозните държави като Византия, България и Франското кралство.

България е наречена по-късно василейна, защото такава е доктрината на Византия - една империя под небето и един Бог. На земята за византийците няма място за други държави от Римската империя. Не случайно Карл Велики е знаел (независимо от папското помазване), че никога няма да е император, ако Византия не го признае. В българската държава е имало данъци и защото първо били по-малки и второ в натура, а не в пари, славяните са предпочитали като цяло българската власт пред византийската, а не от някаква славянска любов. Държавата, въпреки особения си федаратилен характер, си е имала повече от сериозно централизирано управление и силна държавна власт. Във всяка славиния е имало и български гарнизони и български военоначалник от кръга на доверените на кана хора. Това, че славяните са трудно управляеми и сепаратисти е съвсем друга работа. Типичен пример е с княза на северите в средата на VIII век. Но всеки има право на мнение.

Ха, ха. Едва ли съм аз. Пиша във форума от два-три дни. Няма как да е станало това "наскоро" още по-малко да намерите постинга.

Според мен, държавата е федеративна. И още от преди битката при Онгъла за византийците тя има само едно име - България. Не е нито С(к)лавония, нито С()лавиния, нито нищо подобно. Затова ми е много смешно като чета, че била "славянобългарска". Тя си е федеративна българска държава с участие на славяните. И до времето на Крум, а и почти до Борис територията на българите е стриктно разделена от тази на славяните (които ако слушат имат право на местно самоуправление). Така че, малко трудно ще да е ставало това "претопяване" на българите. Поне според това, което описват византийците за устройството на тази държава. А и славяните не са били чак толкова много на територията на България до времето на Крум. В същност самата държава до това време обхваща преди всичко земи отвъд Дунав и части от северна България най-много до днешен Видин. Седемте славянски племена още в 681 година са изпратени на север по билото на Карпатите и на тяхно място в сърцето на тогавашната държава се заселват големите маси българи на Аспарух. Едва от средата на IX век започва формиране на единен народ (първите опити в това отношение са на кан Крум и наследниците му). И това е целта и на общата религия, и на общата азбука и наложен език на Преславския събор в края на IX век.

Цифрата от 10-15 000 българи е изцяло хипотетична и почива на неправилно тълкуване и логическо съждение на Златарски във връзка с описания на битката при Онгъла (изчисление на база площа на острова на Дунав - сега потънал, където българите направили военния си лагер). Няма нито едно историческо или археологическо доказателство, което да поддържа тази цифра. При това, тази цифра трябва да включва и жените, и децата. Само че, срещу една шепа "номади" (според мен българите са мигриращ народ и в тази връзка по необходимост "временни номади") никога в историята на Византия не е тръгва такава огромна и елитна армия (само пехотата е около 60 000 човека - при това ветерани от войните с арабите, да не говорим за тежката конница и флотата, където тя е натоварена), още по-малко такава огромна за времето си армия да е ръководена лично от императора. Нелогично е и е безмислено, а най-важното е страшно скъпо (а императорите са цепели стотинката на две) да изпратиш такава армия за една шепа хора и то диваци в очите на византийците. В общии линии с топ да трепеш муха. Обикновено срещу варварски набези се изпраща местния военен управител с местните гарнизони и евентуално помощ от Константинопол. Тук не е така. А и след битката на проведения Вселенски събор, императорът е атакуван от враговете си, че е бил предупреждаван да не започва война с България. Не с българите, а с България. Т.е Аспарух си идва с редовна войска на държавата България. Ако вземем предвид обичайните съотношения за водене на война по онова време (а няма нито едно доказателство да доказва нещо друго черезвичайно), за да изпрати Византия такава армия е нормално броят на българската войска да е около 50 000 - 60 000 конника. При съотношение 5 към едно в семействата по това време, българите само с Аспарух са около 300 000 човека. В официалната история се говори за участие и на славяните в битката, но то е явно преувеличено. Със сигурност т.нар седем славянски племена към момента са федерати на Византия, но не вземат участие във войната. Те запазват неутралитет, за да се присламчат след това към победителя. Единствено за северите се предполага, че са участвали в битката на страната на българите. При това се съди за това по коствени доказателства - след победата, когато българите се настаняват в североизточна Добруджа, само на северите е дадено правото и задължението да защитават един от най-преките и важни старопланински проходи, което няма как да стане ако не са доказани съюзници на българите и те определено им имат доверие. Неутралните седем племена (тук има доста обосновано виждане, че всъщност това е едно племе със седем рода) веднага са пратени в девета глуха - да пазят в момента спокойната граница на България с аварите по Карпатите. При това, трябва да се посочи, че предполагаемата цифра около 300 000 човека са само българите с Аспарух, а не всички аспарухови българи. По същото време те водят битки с хазарите и успяват да ги задържат на изток. Всички действия на Аспарух и на насредниците му показват, че те имат за свои земи (и ги защитават) не само тези отсам Дунав, но и отвъд Дунав. Границата с аварите е на северозапад по Карпатите. Определено и там е имало българи, колкото и малко да са към момента. Военната границата по Днестър на североизток с хазарите - защитавана с непрекъснати битки и най-важното отстояна. Явно там е имало не малко българи, за да успеят да се противопоставят на силните хазари. Който се интересува може да прочете за откритата в днешна Румъния "култура Дриду" както византийски я наричат румънските историци и археолози, защото им е забранено да казват, че това не е някаква митична култура, а български поселища от това време. И техният брой не е символичен, а са открити до момента няколкостотин такива. Така че, ако не гледаме кретенски на историята, а смислено и прагматично от гледище на малкото факти, които имаме за това време, категоричният извод е, че българите на Аспарух са били доста голяма група от хора от порядъка на няколко стотин хиляди човека. А това е много голяма цифра за времето си. Повечето историци вече застъпват това мнение, само лингвистите тюркофили се противопоставят, защото това им обърква поредната теория за бързото "претопяване" на българите от славяните и естествения примат на славянския език. Но това е друга тема.

Мда, това наистина е интересно. Откритията от последните 50 години, включително и археологическите, установяват, че до средата на първото хилядолетие преди Хр., по-големите части поне от Средна и Западна Азия са били обитавани от индоевропейски племена. Тюрките, които и да са те, се появяват сравнително късно из тези земи. Това доста преобръща старите представи, които са изиграли роля за конструиране на теорията за тюрските етноси и прочие. Май че, ще трябва сериозно да се преосмислят нещата и пренапишат от тюрколозите.

Тук има един въпрос. Никога ли е нямало тюрски език или по времето на Великото преселение вече е нямало един тюрски език? Действително, лингвистите непрекъснато подчертават, че не било "тюрски език", а "тюрски езици", но те как са се появили? Едновременно ли от унгарската пустош до Китай, постепенно ли (това изисква установяване как, кой на кого и прочие)? Обикновено получавам страшно мъгляви отговори на тези въпроси. Ще бъда благодарен, ако получа научно издържан отговор, който е подкрепен с доказателства, а не основно с лингвистични презумпции.

По-скоро става дума не за пресилен и неуместен патриотизъм, а за неграмотен патриотизъм. Но явно, такива неща запълват някаква празнота в българина. Като сапунките от турски или латино-американски характер. Глишев, тази saradiva не е ли същата, която се подвизава в другия форум преди време?

Нещата с брачният договор са много простички. За Църквата бракът може и да е тайнство, но за правото бракът е само един юридически факт. А и който е присъствал на бракоразводни дела, знае много добре какво "тайнство" настава по два въпроса: 1. кой е виновен; 2. кой какво ще получи от СИО-то. Щом се е стигнало до развод, то от тайнството нищо не е останало. И това го доказва не друго, а поведението на самите участници в това тайнство - съпрузите. На пръсти се броят случаите, когато само единият съпруг е виновен за трайното е непоправимо разстройство на брака. В 90% от случаите и двете страни имат "вина". А и въпросът за вината е много комплексен. Вина за какво? Че не се разбират, че се е оказало че не са един за друг, че любовта е изчезнала и т.н. Материята на тези отношения е наистина много деликатна и затова с право много съдии считат, че не е тяхна работа (както им повелява закона) да определят кой и колко е виновен. Тук все пак не става дума за вина при убийство, кражба, изнасилване, телесна повреда (въпреки, че и до там се стига понякога) и т.н. Брачната вина не е свързана по необходимост с престъпление. Затова съдиите са прави да искат да определят нещо много по тривиално и ясно - имуществените отношения между бившите съпрузи. Но преди новия кодекс, тези отношения бяха следствие от определяне на въпроса за "вината". Брачните договори са брилянтно разрешение на въпроса. Не се бъркат две несъвместими неща - вътрешната душевност и морал с имуществените последици. А и така любовта е "по-чиста": като има брачен договор и е ясно, че нищо не получаваш, става ясно, че щом въпреки това искаш да си с мен, явно наистина ме обичаш. Така че, брачните договори в същност насърчават бракът да се превърне в тайнство и да се освободи от тегобата на материалното. А и тези договори по никакъв начин не засягат правата на децата. С или без брачен договор, те винаги си остават наследници на родителите си и последните до определена възраст им дължат издръжка.

Ей, голямо чесане на езици!

Тази "научна" експедиция само корумпира сериозното изследване на евентуалния ирански произход на българите. Хората са тръгнали на екскурзия и за да оправдаят парите на спонсорите плещят някакви глупости. Само със свирки, килими и илачи не се доказва произход.

Е, за тях "царицата на доказателствата" по почина на съветският прокурор Вишински е именно езикът (което също приемат за аксиоматична истина по отношение на всички българи). Така оправдават и тюрския етнос на българите (в същност той бил само един от тюрските етноси, защото имат огромен проблем с първоизточника) и произхода им и всичко останало.

Оспорва я, но не я отхвърля. Оспорването е нормален научен похват, стига да не се прави от маниакален зилот, а от съмняващ се учен. За мен, основното достойнство на книгата е, че не налага една "безспорна" теория (такава май няма, предвид на това, че официалната е преди всичко презумптивна, почиваща само на езика, говорим от нобилитета в този период), а очертаването на проблемите. Научното продължение е дискусията и търсенето на истината.

За мен като неспециалист, книгата ми допадна. Преди всичко с това, че авторът не се ограничава с една теория, която е "най-истинската" според него, а по спорните въпроси дава възможно най-много становища, разбира се, такива които са смислени. Въпреки че е "тюркофил" (така наричам привържениците на теорията за тюрския произход на българите), доста обстойно разглежда и аргументите на иранската теория и по негови думи, това е теория, която си струва да се изследва задълбочено. В общи линии, маркира спорните моменти от ранната история на България, различните теории и визира някои нови открития и изследвания във връзка с тях, които могат допълнително да осветлят тези моменти. Интересно четиво.