scaner

Да де, колко пъти да го повтаряме това? Младенов да си обува гащите, да прави пряко измерване между галактиките, и готово - опровергава ненавистните му модели. Ако не може, кой освен него е виновен за тоя провал? То с приказки и жалване не се движат нещата в тая област. Теоретичната постановка в случая се състои в логическо обединяване на много практически наблюдавани процеси в единен механизъм, добре обясняващ опитните данни. И даващ предсказания като възможнист за проверки. От там нататък, опровергавайте чрез наблюдения, никой не го забранява. Те учените непрекъснато това се опитват да правят. Щото няма друг начин. Ама да се оплаква някой, че неизвършен експеримент нещо го боде, май е проява на шизофрения вече...

Господ може да бъде оценен само чрез неговият антипод. Само при такава оценка се създава познание за добро и зло. Без такова познание, Господ е просто безлична баналност от пейзажа. А Той не може да допусне да бъде възприеман така, нали?

Как? Като проверяваме следствията от дадената теория. Това е единственият независим начин - даже много начини Всеки от тези начини е способен да опровергае теорията. И тези начини се използват, за сега обаче следствията се потвърждават и теорията укрепва, вместо да се опровергава Изпращането на сонда до друга галактика е едно от следствията които могат да се проверят, но на практика е принципно неработещ начин за проверка, така че се изключва от играта - дотогава, докато случайно не се извърши. За твое голямо съжаление, дотогава ще трябва да опровергаваш нещата по друг начин. Тва е положението, жалвай се на филанкешията че толкова е раздалечил галактиките... Ще трябва да измисляш друг начин за опровергаване. Дефиницията на знания включва емпирична проверка. За това, по отношение на СТО, тя е желяно знание по всички свои следствия, освен по тези които още не са проверени. Но това е верно и за всяка - абсолютно всяка - научна теория, не те знам защо истерясваш на тая тема. По тая причина и Нютоновата теория е опровергана например Вероятно и по подобна причина СТО ще бъде опровергана някога, но това определено няма да е свързано със скъсяването на дължините - то е доказано чрез неговото следствие - магнитното поле. Свиквай - непроверено следствие не носи никаква информация, докато не се провери. Дотогава мълчиш и си гризеш пръстите или нещо друго от яд

Не, защото тя като по-всеобхватна и точна е станала настоящото знание. Точно така. Каква друга възможност е имало? Правилно. Радвам се, че започна да се изяснява отношението между знание и заблуда във времето Бих се радвал повече и при наличие на друг напредък...

Да, по-просто и обясняващо повече налични факти. Ако имаме за модел за истина обяснение, обясняващо всички налични факти, то това което е намерил Айнщайн е по-добро от предишните обяснения, доближава се по-близо до такъв модел. Не, не е трябвало. За какво му е било нужно? Това само ти си го мислиш Не му се е налагало, по горната причина. Шпага, малко търсене не е вредно... Има достатъчно широко приети дефиниции. Ето от руската Уикипедия например: "Знание - това е осведоменост или разбиране на нещо, което може логически или фактически да се обоснове, и емпирически и практически да се провери." "Или според епистемологията, "знанието е реалното положение на нещата, обоснованото с факти и рационални аргументи убеждение на човека. Под знание най-често се разбира отражението на действителността в съзнанието на човека." "Знанието - това е притежаване на информация, позволяваща да се реши някаква задача." "В широка философска интерпретация знанието е реалността за субекта във формата на понятия и представи." Както се вижда от всичките дефиниции, знанието не притежава някаква абсолютност и устойчивост във времето. То се променя в зависимост опознаването на реалността. Както каза някъде по-горе Гравити, знанието е удобно да се разглежда като модел, чрез който можем да решаваме проблеми, да правим прогнози които да проверяваме. Такъв модел може драстично да се промени при постъпване на нова информация - нещо което преди да сме считали за знание, сега да не се окаже такова. А заблуда е представа, противоречаща на настоящото знание. Не знам що му се връзваш на Младенов с неговите фантасмагорични представи, произлязли от нищото...

Шпага, всеки учен ги съзнава тези неща. Някои личности, дори в старата информация намират по-просто обяснение, отколкото е консенсусното до този момент, и то става ново знание. Както е постъпил и Айнщайн навремето. Учените не ядат доматите с колците, тая заблуда я забрави

На етапът, на който се приема нещо за знание, то не е заблуда. То е естественото следствие от наличната информация. Това е тънкият номер, който ти се изплъзва. Ти продължаваш да мислиш в абсолютни категории, истина/неистина, а такива няма в науката. И от там цялата трагедия на такова мислене... Ако бог имаше проявление, той щеше да е част от научното знание. Каква заблуда виждаш тук при липса на проява? Това е като зелените подземни каменояди... Просто е, Младенов, само не трябва да си толкова неориентиран... Такива "другари" не критикуват. Да кажеш "не се съгласявам" не е критика, а позьорство, начесване на субективен сърбеж някакъв, "вижте ме че и аз съществувам". Нужни са аргументи, и то много по-сериозни аргументи, от тези с които някакъв форумен представител може да разполага. В това отношение интернета така се е затлачил с такива "мнения" и "критики", че е станал вреден. Демокрацията не винаги води до добри резултати, особено в науката. За да бъде тя устойчива във времето конструкция, трябва да проявява стабилна доза консерватизъм, не демокрация. Ти погрешно приемаш лаладжийският модел на повечето форуми като някаква проява на демкрацията. Нищо научно не се решава в такива форуми, този модел деградира и образователните им функции, доколкото ги има.

А аз колко пъти да разправям, че знанието не се оценява в минало време на база сегашните познания? Никой не продължава да твърди нещо за знанието в миналото, знание имаме само в сегашната парадигма. В бъдещата и то вероятно ще стане заблуда (в крайно мнение), в миналото знание което не съвпада със сегашното също е заблуда. В миналото няма знание, поради ограничеността на информацията достъпна тогава, която не позволява да се направи обобщение, което можем да направим сега, достигайки до сегашното знание. За това не продължаваме, каквото си мислиш че трябвало да продължаваме... В миналото е можело да се направи необосновано предположение за нещо, което в бъдеще случайно да се сбъдне. Но тогава това не е било знание, било е едно от огромното количество предположения, които не са се сбъднали. Знанието има няколко аспекта. Единият са фактите. Фактите също имат различни аспекти - качествен и количествен. Като качествен аспект фактите може да са абсолютни - астероид се сблъсква със земята, и този факт не се променя. Но като количествен аспект не са абсолютни - маста му, енергията му и моментът на въртене са определени само с някаква точност. И в рамките на тази точност заключенията може да са едни, като се повиши точността на това измерване, заключенията може да станат съвсем други. Но само натрупането на фактите е просто бюрокрация, елементарно счетоводство, не е наука. Науката се получава когато започнеш анализ на тези факти, да търсиш общото и полезното. Така в аналитичото счетоводство се определя кой продукт и кой клиент са най-печеливши например. Но всичко това в науката вече се базира на информация, която не е абсолютна, не е с неограничена точност, затова и всяко заключение е верно в рамките на тази точност. И така се формират парадигмите, когато се преосмислят голям клас заключения на база нова информация. Затова и знанието е променливо, не е абсолютно. Принципно. Общоприетите твърдения обикновено се наричат принципи и се базират на неопровергани наблюдения. Те могат да се променят, когато се появят нови наблюдения. И това е нормалният път. Ето, принципте на Нютон за абсолютно време и пространство се опровергават от Айнщайн. Принципът за относитеност оживява, и все още се ползва. Но тече огромна работа по проверката на Лоренцовата инвариантност, която може, ако се увенчае с успех, да го пенсионира в някакъв аспект, или да го уточни, т.е. да го промени. Знанието се променя, знанието в миналото е вярно само в рамките на информацията и условията в които е получено тогава, не спрямо сегашните условия. И затова като го наричаме "знание", не трябва да излизаме извън условията му на валидност. А сегашната ни камбанария е излизане от тези условия. Моделът, че земята е плоска, е научен по всичките му характеристики. А това че Атлас или слоновете я държат на гръб, е митология, друг (ненаучен) начин за интерпретация на наличните тогава данни.

Шпага, да се усъмняваш в нещо, което е резултат от всички налични факти, не е добра идея. Доколко плодотворна е такава позиция? Ти можеш да заемеш позицията да се усъмняваш във всичко, и с голяма вероятност ще излезеш права в исторически план (както и спрелият часовник понякога показва точното време ). И какво от това? Каква е ползата от тази позиция за хората? Как тази позиция може да даде полезна прогноза? Да, съмнението на всяка стъпка е полезно, защото то движи нещата напред. Него го има на всяка степен на придобиване на знанията. Но то винаги трябва да е проактивно, да предлага алтернатива. Не е достатъчно съмнението да се изразява само като несъгласие с текущото знание. А това го има винаги, поради самият механизъм по който работи науката - тя прави най-простото обобщение, обхващащо фактите. Винаги има и други, не толкова обосновани варианти, които да са храна за съмнението. И в някаква ситуация, когато текущият консенсус за знание се сблъска с неразрешим за него проблем, се подема друга алтернатива. Ти явно си представяш науката като някаква схоластична организация, която не допуска алтернативи. Представи си пътя на науката като едно неограничено дърво, което не виждаш как изглежда напред, само изминатият път по който се катериш ти е познат. Ти се катериш почти опипом, попадаш на удобен клон и продължаваш да се катериш. По пътя има всякакви клонки и разклонения, забулени в мъглата. Ти продължаваш да се катериш по удобният клон, защото вече си създала схема за удобно катерене, предсказваш добре особеностите на клона. Обаче изведнъж стигаш до края на този клон, например той е счупен и нататък не е полезно да се върви. Какво правиш? Връщаш се назад, и продължаваш по следващият най-удобен и устойчив клон да се катериш. И така, с проби и грешки, си прокарваш пътя напред. Така работи и науката. В каква посока ще се движи се определя от натрупаната до сега информация, от проученият път по дървото, доколко изграденият ни модел за дървото предсказва добре пътя. Все ще се намери някой да дърпа, "ама на мене ми се струва тоя клон по-удобен", но не всички такива удобни клонове са "правилните". Затова и съмнението трябва да е обосновано, не е достатъчно само да го има, затова и колективността на процеса на придобиване на знанията изглажда субективните флуктуации - по-добре да изстискаме възможностите на текущият клон, преди да се прехвърлим на друг, поради винаги наличните ресурсни ограничения. И не всички личности, които изразяват съмнение, стават велики, а само тези, които уцелват клона Останалите пречат, ако са много. Лесно е да се критикува нещо като "заблуда" постфактум. Но опитай да се поставиш на мястото на челният фронт тогава, ситуацията е съвсем друга...

Да не се разбираме съвсем не означава, че сме равнопоставени в разбирането Аз лесно разбрах, въпроса е защо той не разбира... Целият въпрос е в ситуацията, в момента когато имаме знанието че земята е плоска, то грешно ли е, или не? Защото когато минем в следващата парадигма, всяко предишно знание става приближение на новото, и казано на строг език, всичкото то е погрешно. И този процес е безкраен. Тук въпросът е да влезеш в кожата на тези които са имали малкото информация, и от тази позиция да оценяваш знанието. За това става въпрос - как се оценява знанието когато го имаме за такова, а не в последствие, от гледна точка на вече повече информация.

Напротив. Ти знаеш, че никога няма да разполагапш с пълните данни. Именно по тази причина няма абсолютно знание, и за това тази насока в разсъжденията е глуха линия. Науката работи винаги при непълно познаване на цялата обстановка - поради принципната невъзможност тя да бъде опозната напълно. И какво правим тогава? Просто е - решаваме проблемът на база наличната информация, иначе той никога няма да бъде решен. Просто понятието за знание е друго, не каквото ти си представяш. Забрави за абсолютното и непроменимо знание, не се търси такова в задачата. Тебе това те бърка, разсъждаваш на база грешен модел за "знание". По-горе ти начертах линията на развитие за формата на земята - вижда се, че на всеки етап липсва достатъчно информация, за да бъде наречен той окончателно знание както ти си го представяш. Примерът илюстрира, че такова няма, и е безсмислено такова да се търси, такова няма. Значи, науката търси някакво друго знание, което не пасва на твоите представи. Е, мисля че трябва да си коригираш представите, за да имаме общ език. Погледни горната верига за формата на земята. Какво значи да потвърдиш някакво предположение, след като на следващата парадигма го опровергаваш и така до безконечност? Ако подхождаме по тази логика, никога няма да имаме знание за нищо. Значи тази логика е боклучава И какво значи хипотеза, когато всички наличнни данни сочат че земята е плоска - да изречеш това заключение с думи, дали това е хипотеза, или пак нещо бъркаш? Имаш някакви идеализирани представи, които са неработоспособни и за това безполезни... Шпага, той още не може да се изразява на езика на който можем да се разбираме, още се бори с измислени от него призраци. Като почне да се изразява смислено, ще имаме друга приказка.

Не е проблемът само до битовото ниво. Всяко ниво натрупва някаква информация. В зависимост как я обработваме, се пръкват и науката, и магията, и религията. Ей на, историята с коронавируса. Вече се получава информация чрез сериозна апаратура, и тази информация е достъпна. Учените си я обработват и пей сърце. Но тази информация може да се обработи и по други начини. Например може да се създаде култ - антиваксърството е такъв култ с елементи на религия. Или да се създадат корелативни връзки, нямащи общо с причина и следствие - например РНК е рибонуклеинова киселина, тя закодира информация за генома, информация може да се предава по радиовълни, тоест за това са предназначени 5G мрежите - да предават информацията за вируса и да заразяват, и стъпваме в конспиративните теории. Това е магическата страна на въпроса. Така от начинът на употреба на една и съща информация, независимо от нивото на което е добита, се генерира и наука, и религия, и магия.

Ами твоят проблем е, че не можеш да осмислиш положението, че всички съвренни данни подкрепят Айнщайн, и опровергават Нютон. Тоест, ти сам се заблуждаваш, слагайк си такива пердета. Тук е яснно, и всичките теми дето сме ги бистрили по въпроса доказват тези ти ограничения. Тук нищо не мога да направя за тебе... Ти просто си замръзнал интелектуално в предишната парадигма. Но се опитай да включиш мозъка, и да поразсъждаваш за плоската земя. Имаш данни, които сочат, че земята е плоска. Това е заключението от тези данни. Какъв извод може да направиш, че е кубична? Или пирамида? Защо? Заключеният се правят в рамките на наличната информация. И това заключение е знанието на този етап. Като се променни и обогати информацията, може те да подкрепят друго заключение - например че е сферична. По-нататък ще се окаже, че и това е заблуда, а земята е сфероид. После данните още задобряват, сфероидът става заблуда, новата мода е овоид. После и тая мода преминава, стигаме до геоид... Има ли край? Кое тогава от цялата поредица е знание и кое е заблуда? Дали геоид също не е заблуда за данни, които още не сме натрупали? Свършва ли някъде и тази поредица, и ако не свършва, значи всяко заключение е заблуда? Кога заключението ще стане знание по твоите представи? Или просто разсъждавайки по тази схема, ти по начало си тръгнал по грешен път? Май това е, а?

За енти път повтарям - заключението, логическото обобщение, направено на база достъпните емпирични резултати, се нарича знание, и не е заблуда - по дефиниция. Ако те перифразирам, всичките учители от училищата и всичките ученици, дето са ги учили на физиката на Нютон, дето скоростите се сумират, дето времето и пространството са абсолютни и прочие неща дето са техни следствия, не са научавали знание а са се заблуждавали, щото законите дето Айнщайн показва са по-точни, значи учението на Нютон е заблуда. Ще приемеш ли че и ти като част от тази пасмина, си в пълно заблуждение, и тука създаваш теми само за да пудриш мозъците на другите? Или ще се запознаеш малко повече що е това парадигма и с какво се яде, какво е знание и какви са границите на знанието? Че след като то не е абсолютно, то може да се променя, и примерът ти демонстрира такава промяна? Че докато няма нова информация, знанието получено от наличната е просто знание и не е заблуда? В рамките на текущата парадигма? До кога да ти повтарям едни и същи елементарни истини, без да правиш и минимално усилие да влезеш в час? И после ще ми приказваш за грешки при Айнщайн. Да бе да

Тези нива са по-скоро на исторически принцип. Така нареченото битово ниво се е случило когато не е имало достатъчно точни инструменти. На това ниво знанието е било обобщение от натрупаните факти (както си трябва), и е било съвсем научно по всичките си характеристики. По-късно, когато се появява по-точна апаратура, знанието се задълбочава, но пак си остава научно. Това че на даден етап знанието се е придобивало с битови средства е просто страничен ефект от пътя - такива са били възможностите. Подобни примери виждаме в историята на науката много. Знание придобито при наблюдаване на звездите и планетите с очи, после задълбоченото знание получено с бинокли и телескопи, после космическите мисии. Хипотезата на Птоломей е научна, както и хипотезата на Коперник също. Или знанията по физиката придобивани по времето на Аристотел, после по времето на Галилей и Нютон с много по-добра методика и апаратура, и после в сегашно време. И тук деленето на "битово" и "научно" равнище не е удачна. На всяка стъпка знанието е обобщение на придобитите до момента факти, и това го прави научно.

Тук искам да внеса малко яснота. Значи, има няколко равнища на знание дали кафето е вредно или не. Едното равнище е на база обобщение от натрупаният опит. И този опит сочи, че в това отношение хората могат да се разделят на две големи групи. На едната кафето в по-голямо количество им вреди, на другата кафето в по-голямо количество им е полезно и оказва благотворно влияние. Но кой човек в коя група попада, се определя експериментално - ако получиш инфаркт, значи си в първата група Едва на съвременнно ниво, когато генните изследвания станаха достъпни и навлязоха в бита, стана възможно да се прекара ясна граница между двете групи. Сега, няма да навлизам в подробности щото трябва да разкажа половината генетика, но се оказва, че има един ген, CYP1A2, който кодира един чернодробен ензим, отговарящ за метаболизирането на кофеина. Определени вариации в маркера на този ген, свързани с генотипа на човека, обуславят различната активност на този ензим. Също така на тази експресия влияят и различни храни и подправки. Мога да ти дам линк към статии по въпроса. Така например за хора, които имат генотип GG по отношение на този ген, няма повишен риск за хипертония или инфаркт, ако консумират над 200 милиграма кофеин на ден (моя милост е в тая група), дори е полезно за сърдечният мускул (все пак големи концентрации стават отровни, така че не трябва да се прекалява), докато за хетерозигиотен генотип (GA или AA например) тази доза не трябва да се надвишава, защото има опасност от увреждане на сърдечният мускул, има противопоказания. Тук също така се проявява и чувствителността към кофеина - някои хора ги ободрява, на други влиянието е много слабо, трети могат да легнат и да заспят след чаша силно кафе. Тук е отговорен друг ген, ADORA2A. Така че всичо си зависи от човека, няма конспиративнни подбуди тука

Да де, възклицанието ми е точно с тази насоченост. Защото от видето изобщо не си пролича наличието на научни публикации... Да не говорим, че и не стана дума за науката като колективно знание.

Ами къде е науката, освен в заглавието?

Е неееее

Е, както се вижда, всеки си дърпа каруцата в неговата си посока - смисъла на живота бил такъв, бил онакъв. Изводът какъв е? Няма изначален смисъл в живота, всеки си влага собствен смисъл и си го живее по него, ограничавайки възможностите си само от правата на другите. Смисъла се задава от този, който е с мисъл.

Хипотезата за атомите на Демокрит не е била потвърдена цели 2400 години, преди да се потвърди. И въросът е - и какво от това? Да беше опровергана, да се жалваш, ще го приемем за критика. Но щом няма опровержение - а единствено такова се счита за аргумент против, нямаш думата. И аргументите ти за безпочвеност са... ? Какви? Това, че не си наясно, че само опровержението е аргумент? Не, не работи така. Науката се опитва да обясни явленията по най-простият начин, на база вече достъпното ни знание. И когато успее, всичко е наред. Доплеровият ефект е такова знание, материя която има гравитационно привличане (както и всяка друга) също е известен ефект. Всичко тук почива на вече известно знание. Но ако направиш предположение за обяснение с неизвестен още ефект - например "стереенето на светлината" - тогава да, това не може да се счита за знание докато такъв ефект не се открие. Ей на, механизмът на Хигс стана знание едва преди 8 години, преди това ти имаше пълно право да го отричаш Пропуснал си момента. Схващаш ли как науката разчита много основно на вече натрупаното знание, за да направи обоснованото предположение? Винаги стъпва на знание. Кое точно за тебе е недоказано? Че има нещо което влияе на въртенетона галактиките? Това е доказан факт. Че материята може да се състои и от частици, които още не познаваме? Това всеки месец се потввърждава с новини от ЦЕРН. Че материята може да привлича гравитационно? Какво по-естествено обобщение за допълнителна материя, влияеща на въртенето на галактиките? Обяснява всичко, и даже има доста потвърждения - гравитационните лещи дето се наблюдават материята, а не филаккешията ги прави, наличието на галактики които се въртят нормално също говори за фактор "допълнителна материя", която има някакво разпределение. Да не изброявам. Всичко това на този етап са все доказателства за тъмната материя. В този смисъл тя е доказана. И с времето ще се трупат още доказателства, те никога не спират и не свършват. Може този модел да бъде опроверган. Тогава ще бъде сменен. Но на този етап имаме достатъчно доказателства подкрепящи модела с тъмна материя. Просто ти не желаеш да ги приемеш (чисто субективно!) като такива, ако не можеш да я пипнеш, което е първобитен аргумент... А тя дали дава да се пипа?

Проблемът е, че ти не критикуваш. Ти просто не се съгласяш, без да се аргументираш. Което е чисто неориентирано субективно поведение. "Нереалистична хипотеза" по тази причина е понятие без определен от тебе смисъл. Доплеровият ефект до колко да е нереалистичен, а? Натояваш за допълнителни доказателства? А как си ги представяш? Съществуват ли изобщо доказателствата които си представяш? Защото ако не съществувва възможност те да се добият, значи възможност за такива доказателства няма. И пак всичко е някакъв луд субективизъм. Което в крайна сметка е смешно нерационално поведение

Спамиш и тролиш темата. Ако толкова жал те дърпа към миналото, отвори си тема в съответния раздел и плачи там. Щото като гледам, и от тоя форум си се запътил...

Що бе? Държавата се опитва да те предпази от преждевременна среща със Създателя. По чисто егоистични си нейни подбуди...

Науката почва да се формира някъде през средновековието. До тогава знанията са били малко, един човек е можел да обхване всичките знания, и са били поднасяни под формата на философия. Едва средновековието, знанието почва да се диференцира и да прелива, така че ерата на енциклопедистите почва да залязва, и от философията се пръкват другите науки. Философията остава като нещо като обща обвивка, която да обобщава знанията свързвайки различните науки, в която са избуяли повечето от основните термини, които те ползват като общи - материя, съзнание, пространство, време, а също да се съсредоточи върху закономерностите свързани със самото знание най-общо. Това разделение дава тласък и на самата философия, която до тогава е била забулена в голяма степен от мистиката. Може да се проследи, че и физиката, и химията, и медицината почват да се диференцират някъде в приода 14-16-ти век и тогава потеглят по научният път. До тогава е липсвал колективният подход към знанието, едва тогава то почва да надраства чистата емпирика.