scaner

Очевидно има разминаване. Вие ми приписвате твърдението че обективната истина е непознаваема. Аз не съм изказал такова твърдение, а при вас има неяснота дори що е то обективна истина, но пък и лепите качества. Явно има разминаване. Разбира се че няма общо. Но какво (и в двата варианта) пречи за да се изучава каквото искаме да изучаваме? Има ли принципна причина за да не може да се получи знание чрез този подход? Ако има, чак тогава може да говорим за непознаваемост, но не и да я налагаме предварително като постулат. Аз го повтарям, защото не виждам причина да говорим за непознаваемост.

Не си противореча. Аз ви описвам поведението на светлината във вакуум, вие ми казвате че си противореча, защото светлината в материална среда имала друга скорост. Е, противореча ли си? Светлината е проява на електромагнитното поле, то като такова може да си взаимодейства със електрически заряди. Във веществото има заряди в най-различни конфигурации, най-често диполи, и взаимодействието на светлината с тях я кара да се забавя. Но ако ги няма тези заряди, светлината изначално се поражда и движи с максималната си скорост. Не се появява причина за ускорение, а изчезва причината за забавянето. Нямам поглед над българският книжен пазар. За вас би свършила работа всяка що-годе популярна книжка на тема квантова теория, стига да не е със силен езотеричен уклон, че това има силно присъствие на пазара... Всъщност ако попаднете на книжки по темата, издавани преди 30 и повече години, езотеричността в тях е на поносимо ниво, почти нула :)

Щом твърдя нещо, значи го твърдя точно него, а не вашата интерпретация. За познаваемостта какъв експеримент ви трябва? Не можете ли да изучите характеристиките на един измислен свят, в който вие сте участник (в случая на солипсиста, в другият случай се подхожда по същият начин)? Какво пречи там да се прилага научният подход? Мисля че вече споменах тези варианти. Съгласен съм, но това е недоглеждане от моя страна в изразните средства. Приемете че съм използвал "потвърждение" за по-научно звучене.

Истината, както и да я наречете, за да е исина, трябва да има някакво доказателство. Логиката какво отношение има? Тя работи с фактите. Аз не съм твърдял нищо за непознаваемост, напротив.

От къде следва това ограничение? Или е просто някаква философска аксиома, 50:50?

Бъркате. Връзките при солипсиста са измислици на АЗ-а. Просто днес са такива, утре филма може да се смени и да станат други.

Едно е дефиницията, друго е дали дефинираният обект съществува. Ето, дефиницията на триъгълният четириъгълник е проста - триъгълник с четири ъгъла. Но по-нататък е проблема. Същото е с обективната действителност. Ние сме дефинирали какво означава това понятие, но дали то отразява реалност? От това се поражда и солипсизма. Това истина ли е? Как може да се провери подчертаното? И ако не може да се провери (я колко пъти вече сме в консенсус за това), т.е. не знаете дали съществува, това конвенционална истина ли е или се превръща в абсолютна? Не се ли получава пълна каша с такъв произволен подход?

Е, недейте така. Ето, не ви вярвам, цъкам в Гугъл, и нищо. Това не е аргументация. Защо съзнанието не позволява такава позиция? С какво тя е по-неестествена от която и да е друга, която то позволява? Особено от гледна точка на солипсиста? Неловкото чувество не е аргумент който да забранява такава позиция. Някои ще се чувстват неловко, други комфортно, недоволни от нещо има винаги. Какво означава неловко за солипсиста, който няма друг избор? Това до тук е разписан проблемът който обсъждаме: не можем да определим дали съществува обективна действителност. Плюс интерференция с философски въпроси за истина и логика, които нямат отношение към въпроса. Очевидно имате проблем с определението на "обективна действителност". Ами опитайте няколко варианта, защото в сегашната ситуация вие се оправдавате че не знаете какво е това. За какво тогава спорим изобщо? Ето, вземете най-простия, 'тактилен' пример: обективната среда е това, което въздейства върху нашите сензори независимо от участието на съзнанието ни, създавайки дразнение до мозъка, които служат за регистрация на това въздействие. Другият вариант, на солипсиста е, че това дразнене до мозъка е вътрешен процес, аналогичен по характеристики с горния но предизвикан без допълнително участие (фиктивна 'обективна действителност'). Направете разделение, ако вече не сте го направили, и градете определението нататък. Какво значение тук има 'обективна истина' в смисъла по-горе, след като поведението и ще е неотличимо (спомнете си, няма експеримент който... и т.н., а логиката джурка информация от наблюдение). Сега е моментът да си отговорите на тези въпроси. Почнете с по-простият: "съществувам ли", и какво означава това? Ако не съществувам, мога ли да се питам каквото и да било, и да отговарям? И т.н. прости стъпки. Например, щом съществувам (ако е такъв отговора), явно логиката на съществуването ми е присъща изначално и я познавам и разбирам, и т.н. Но на този етап от разговора ни при такива въпроси трябва вече да сте наясно с отговорите им. Тоест да сте направили съответният избор.

Няма никакви обиди. Просто уточнявам ситуацията и въпроса си. Защо се обиждате, след като сме в консенсус, че не можем да знаем в случая съществува или не обективната действителност? След като и двамата не можем да знаем, липсва знание, и аз познавам тази липса. Добре, а аз колко пъти ви отговорих, че този закон няма смисъл при солипсизма? Ако не ви е ясно нещо по аргументацията ми, можехте да поискате уточнение. Но щом не сте го разбрал, ще ви го кажа в още по-проста форма. Вашият логически закон, както и всеки друг, указва връзка между определени качества и артефакти. В нашият случай основният въпрос е: дали тези артефакти съществуват обективно, или са плод само на съзнанието на солипсиста, а не дали връзката която указва закона е вярна или не? Вашият закон не може да даде отговор на този въпрос, а точно около него се върти целият разговор. Затова, да сме наясно, и този логически закон, и всички останали, не могат да докажат каквото и да било по отношение въпроса - има ли някакво противоречие в позицията на солипсиста. От тук следва, че вашето твърдение по-горе не е плод на логика, а емоционален израз. Чисто субективно заключение, прищявка ако щете. Ако сте избрали солипсизма, защо се опитвате да търсите противоречия в него, след като единственият подход тук е правенето на избор, който вече сте направили? Пък и оставам с впечатлението, че не сте го избирал, аз самият само дадох пример в който вие участвахте, за изясняване на отделни аспекти. Причината да го правя е за удобство. Още повече че при солипсизма АЗ и околната среда са неравностойни, първото е мислещото, второто е представата, продуктът на мисълта. При солипсизма всички науки иззследват обективния АЗ директно, или индиректно, изследвайки измислената от него обективна действителност :) Пак не сте ме разбрали. Експериментите не могат да демонстрират обективността на външна от АЗ-ът действителност. За самият АЗ няма съмнение в обективното му съществуване, поне от гледна точка на самият АЗ. Да демонстрира на кого? На самият АЗ нужна ли му е такава демонстрация? А при солипсизма няма други. Докато деомонстрацията на обективността на околната среда се прави за самият АЗ, това не идва като автоматично знание. Така че не се нервирайте толкова, виждате колко неясноти има.

Ничия душа не искам да вадя, просто искам да се внесе някакъв смисъл в разсъжденията за да се разбере за какво става дума от физична гледна точка. Иначе много прилича на някаква схоластика, намърдват се произволни неща в разсъжденията, вадят се несвързани с тях заключения, и т.н... Дори не е близко и до философия.

Аз не питам за вашето знание, защото знам че го нямате. След като нямате, ви остава само да вярвате, и съвсем логично е да сте на позицията на солипсизма. Но вие сте избрали другата страна, и питам по каква причина за такъв избор. В случая и рекурсия няма да свърши работа, защото съждението което дадох е абсурдно в основата си. "Моят АЗ само си представя че е АЗ, но не е?" За околната среда няма рекурсия, там изборът е прост - или приемаме че я има или приемаме че я няма, среден път няма.

Опитвам се да внеса някаква точност. Скоростта е физическа величина, тя е ясно дефинирана - някакво преместване за фиксиран период единица време. Затова в случая, щом говорим за скорост, трябва да определим - къде е преместването, свързано с празното пространство? Ако не можем да определим това, скоростта губи смисъл, а безсмислени величини във физиката нямат място. Щом казвате скорост 0 - обяснете, кое разстпяние свързано с празното пространство не се променя за да имаме такава скорост. Иначе цялата приказка губи изобщо смисъл, и вълновият характер на светлината не може да има допирни точки с нея. Бих бил доволен ако направите и следващата стъпка: разсъждения, които обсъждат параметри които липсват, нямат смисъл :) Тогава вече стъпваме на основи, по-близки до физиката.

Познаваемостта на това, коетто сме нарекли "обективна действтелност", независимо дали е фикция или реалност. Нищо особено не ме смущава. Съмнението за мен е степен на вярата. Когато има съмнение, вярата не е пълна. До тук разглеждахме двете крайни ситуации на вярата: липса, поради наличие на доказателство за обективността, или пълна вяра, поради липса на такова доказателство, ситуацията в която сме всички ние. В тази скала обаче няма място за съмнение, точно поради пълната липса на дори навеждащи доказателства. Какво от вярата бихте заместили със съмнение тогава и по каква причина? Затова не намесвам съмнението. Това ми припомня един въпрос който зададох: защо вие вярвате, че съществува обективна действителност? "Мисля, следователно съшествувам". Доста точна сентенция. И усещам. А след като съществувам, съм обективен, поне за себе си, общо взето по определение. От друга страна, не виждам смисълът АЗ-ът ми да не е обективен. Т.е. не ми е ясно какво трябва да означава това. Моят АЗ само си представя че е АЗ, но не е? или как? Тази рекурсия май води до задънена улица.

Пряко. Ние ще изучаваме качествата на околната среда, която ще бъде продукт на съзнанието. Експериментът има проблем само с доказването на нейната обективност, не с нейните свойства.

О, пълно е с такива награди. Да вземем самият Айнщайн, нобелова награда през 1921 г. "За заслуги в теоретическата физика и особено за откритието на закона за фотоелектричния ефект"

Първо трябва да вложим смисъл в това твърдение. А смисъл в случая се влага, като се покаже методологията: как на практика ще установим неподвижност между обект и празното пространство? Кой физически параметър ще ни бъде критерий за такава неподвижност? И какво изобщо означава 'неподвижност' в случая? А ако сме инат и не приемаме това, а разглеждаме (от някакво удобство) обратната ситуация, източникът е неподвижен а приемника се движи? Принципът на относителност гласи, че двете ситуации са напълно равностойни и взаимозаменяеми, което значи че светлината може да се разглежда като вълна и в двата. Такива малки промени в часовниците могат да се установят само с атомни часовници, а атомните часовници през шейсетте години са тежали солидно и не са били желан товар за полет до луната, не че някой изобщо му е хрумвало да пробва. Но практически проверки са правени на земята, първият такъв експеримент е експериментът на Хафеле-Кийтинг.

Добре, ако разбирането ви съвпада с моето, защо се опитвате да прилагате логически хватки, за да вкарате солипсизма в някакво противоречие? Би трябвало да разбирате, че това е невъзможно. От тук се пораждат моите съмнение. Аз настоявам за ограничение не само за практически експеримент, а и за логическите разсъждения. Затова повтарям пакета в цялост. ???? Чудесно, това е дефиницията. Сега остава да докажете, че такова чудо наистина съществува на практика, а не е само симулация на съзнание. За това е целият спор. Ако би била реалност (т.е. съществуваща), дали е познаваема или не и доколко, би проличало при нейното изучаване. Ако не е реалност а измислица на съзнанието, дали е познаваема или не пак би проличало при нейното изучаване. Този отговор не е чисто религиозна аксиома (за разлика въпроса във връзка със самото съществуване на обективната действителност), а аксиома която може да намери практическа подкрепа. Т.е. по въпроса с познаваемостта може да се подходи научно, за разлика с подхода към обективната действителност.

Така, разбирате ли тук грешката си? За да се изведе този закон, е нужна статистика - много хора. За солипсиста много хора не съществуват, съществува само той - по причината че обективен свят в неговата реалност няма. Следователно, този закон няма отношение към света на солипсиста. Логика. Освен това, не наричайте това твърдение логически закон. Все едно законите на Нютон да наричате логически закони - само внася объркване. В никакъв случай не се опитвам да опровергая нещо. Опитвам се да ви покажа, че важите твърдения са точно толкова недоказуеми, както и твърденията на солипсиста. Коя страна ще приемете за истина, е само въпрос на вяра. Науката тук с нищо не може да помогне. Солипсистът е такъв пример - той ще посочи себе си, просто няма на кого да се хвали Солипсистът за това е солипсист, защото вярва в своята теза. А защо вярва, вече обсъждахме - защото няма как тя да бъде опровергана, което отваря вратата за вярване. Това би трябвало да отговори на критериите на логиката, за които настоявате. Освен това, при солипсизма главният герой-солипсист може да не вярва че е такъв. Ето, вие пълноправно можете да заемете позицията на солипсист, който обаче вярва в грешната теза.Тогава аз, например, ще съм само част от филма който ви прожектира вашето съзнание, т.е. вие спорите, без да го осъзнавате, със самият себе си Можете ли да докажете противното в конкретната ситуация? Тоест, солипсизмът има двояк смисъл - като идеология, с последователи (само един), и като реално положение на нещата - светът е такъв, фиктивен. Вече наблюдателят на този свят може да вярва че е сам - солипсист, може да вярва в обективността на света. Но не може да се направи информиран избор между двете тези. Така че не е нужно да се посочва човек който да вярва че е солипсист - той може просто да бъде заблуден, както и този който се счита за 'обективист'. Тоест това не е аргумент който може да разреши проблема.

И обратното е в пълна сила - вярващите в съществуването на обективен свят също не могат да променят убежденията си дори според законите на логиката. Още повече че логиката не дава никакво разделение по обсъжданият въпрос...

А, недейте така. Няма такъв логически закон. Доколкото разбирам, това е някаква аксиома от будизма. Този закон няма сила при солипсиста. За солипсиста всички психолози и цялата психиатрия е измама на съзнанието, нищо от това не съществува обективно, следователно и самият закон е безсмислен. Още повече че положението на солипсиста директно опровергава този закон. Не разбирате солипсизма още в основата му. До тук не разбрах, вие как повярвахте в противоположната теза, че светът съществувал обективно. Отговорете си на този въпрос, и тогава ще ви стане ясно, че това ви твърдение не е вярно. Кое е "научно доказаното", след като вече стигнахме до консенсус, че няма нито експеримент, нито логическа възможност за някакво доказателство за съществуването на обективната действителност? След като вие сте повярвал в едната посока, защо ми отнемате възможността аз да повярвам в другата? :) Всичко за самозалъгването мога да обърна към вас. Със същите аргументи, доколкото това са аргументи изобщо...

Нито има дозасилване, нито има въртене на електрона, нито има орбити по които се върти. Ако махнем всичко това, което по принцип липсва според квантовата механика, нещата стават по-прости (не че са по-представими), Електронът има състояние. Това състояние се характеризира с енергия. Енергията може да се променя, без електронът да прави някакви пространствени скокове. Ако ви е трудно да го осмислите, може и с такава схема: електронът се движи, намира се в състояние с някаква енергия. Това движение може да се промени, и той да започне да се движи в състояние с друга енергия. Без да има скокове и чудесии. Излишната енергия, от която той се освобождава, се излъчва като порция в пространството. Това е фотонът. И обратно, енергията която той получава, променя движението му поради промяна на енергетичното му състояние. Според квантовата механика няма орбити, по които електронът се върти около атома. Електронът няма проследимо положение в пространството. По тази причина няма въртене около атома. Високото и ниското ниво се различават само по величината на енергията в състоянието, не по пространствено положение. Затова няма причина от дозасилване или спиране, нито на електрона, нито на фотона. Но вие се опитвате да си изградите някаква представа чрез понятията на класическата физика. Проблемът е че такава представа не може да има, защото тези понятия са неадекватни за описанието на електрона и фотона, както вече сте се уверили. Ето на, разполагате с нови данни, че фотонът се ражда движещ се с фиксирана скорост. Надграждайте от тук.

Чакайте малко, избързвате с демонстрациите и ги приемате като показателни за нещо, като аргументи. Не е така. Първо, логически закон, който да твърди, че не може да има жив солипсист, няма. Логическите закони се прилагат върху някаква изходна позиция и водят до някакъв резултат. Както вече стана дума, един и същи закон, приложен върху различни изходни позиции, ще доведе до различни резултати. Второ, по тази причина за да докажете че жив солипсист не може да има, вие правите някакво допускане, стъпвате на някаква изходна позиция. Какво е това допускане? Защото ако направим друго допускане, че жив солипсист има, по-нататък прилагайки логическите закони, не влизаме в никакво противоречие, което означава, че това допускане се съгласува с логиката. А въпросът дали има или няма жив солипсист, вече неколкократно стигнахме до единодушие, че не може да бъде разрешен експериментално, и е въпрос на пряко допускане. От тук съмнението ми, че вашето логическо доказателство е некоректно. Затова не се разбираме. Не се хващам за думата его, вие ми я натрапвате. Тезата на солипсиста е проста - същвствувам АЗ във формата на съзнание, обективен свят не съществува. При тази изходна позиция всяко предположение, което води до противоречие с тези постулати, води до лигически несъстоятелни заключения. И не може да се използва в логическата верига на логическите закони. Вече предложих, ако под его разбирате единствената съществуваща същност, съзнанието, да ги приемем за синоними и да не се връщаме на този въпрос. Не твърдя че съм солипсист, а че разбирам тази позиция. Хванах се за спора именно поради твърдението ви, че не може да има живи солипсисти - това е предубеждение, което не идва от никъде и не може да бъде обосновано по никакъв - експериментален или логически - начин. Любопитно ми е как това убеждение е намерило у вас почва за развитие :) Как сте сигурен че съм убеден? Убеждението е субективна характеристика, вие си имате едни убеждения, аз в най-общият случай други. И ще повторя обосновката си. Здравата скептична позиция, лежаща в основата на науките е, че едно нещо не се приема за истина, докато не се докаже за такава (за разлика от религиите например). Защото приемайки например Бог за съществуващ, много лесно изпадате в petitio principii на база това приемане да потвърждавате с всичко, че Бог съществува. И обратното. По тази логика, докато не се докаже че околната среда съществува обективно, не е коректно да се приема това твърдение за вярно, от чисто научна гледна точка. Може да го приемете като хипотеза, да я развиете, с надежда да получите нейно косвено потвърждение. Но въпросът е, че принципно не може да има такова потвърждение, вие не може да излезете отвъд усещанията си. Затова, съвсем логично е да не сте убеден както и аз, че околната среда съществува. Убеждението се гради на база поне някакви доказателства, колкото и частични да са те. А такива няма и не може да има в случая. Тогава? Така по-ясно ли е? На какво се гради вашето убеждение тогава?

Длъжен съм да оспоря ли ? Вие май изобщо не внимавате. Все едно си водите монолог. Ами имате две възможности: 1) Да оспорите, да покажете такъв експеримент и така да ме опровергаете; 2) Да не оспорвате, при което има два варианта: а) съгласявате се с мен, и се отказвате от твърденията си че логиката може с нещо да помогне, и приключваме; б) не се съгласявате с мен, но тогава виси въпросът защо продължавате да спорите, след като нямате аргументи за да подкрепите тезата си.

Не познавам, но по съвсем друга причина. Ако аз съм солипсист, други солипсисти няма, по принцип. Други хора няма. Обективен свят няма. Няма как да познавам други, нали? Това във филма, който ми прожектира съзнанието, не са познанства с мен. Мен там ме няма. Логическите закони, сами по себе си, ако не се прилагат върху някакви предпоставки, нямат никакъв смисъл и няма никаква полза от тях. Всичко е скрито в предпоставките - с едни и същи логически закони, приложени върху различни ситуации, може да получите взаимоизключващи се неща. Същото е в случая със солипсиста. Ако застанете на неговата позиция, прилагайки логическите закони, стигате до едно. Ако застанете на противоположната позиция (да я наречем обективистска), прилагайки същите логически закони, ще получите съвсем други резултати. Затова не се разбираме, защото вие не съумявате да се справите с тези логически закони върху слипсистската позиция. Вие твърдите, че прилагайки логическите закони върхи обективистската позиция, се получават противоречия със солипсистската позиция. Ми ще се получават, защото по този начин вие негласно приемате солиипсистската позиция за погрешна, и логическте закони няма къде да ходят, ако не затвърдят това заключение. Но това е погрешен, едностранен подход. Не работят така нещата. Затова и твърдя, ако внимавате, ще се убедите, че солипсистската позиция е логически непробиваема. 1. Лично аз нищо не твърдя за егото. Напротив, няма как да е обективо, то е характеристика на субекта, на АЗ-а. Ако за вас его е синоним на АЗ-ът, може, но е нужно това уточнение. Субектът е този който съществува обективно. При солипсизма съществва само един субект и нищо друго. 2. Да, ако знаете експеримент който да опровергава това твърдение, споделете го. 3. Не, като солипсист твърдя, че не съществува (или убеден съм, както ви харесва). За солипсиста всички други, които мислят каквото и да било, са само негова илюзия. Не сте ме разбрали - не съм защитавал позиция, че околната среда съществува обективно. За един солипсист това е нонсенс. Вече дискутирахме, дали ще приемете солипсизма или обективизма, е въпрос на лична прищявка, ако така го наречем - няма обективни критерии, които да ни подтикват в едната или другата посока. Поглеждайки научно чрез принципът на Окам, обективизмът е излишната хипотеза за обяснение на нещо, за което има напълно достатъчно средства за обяснение

Е дайте някакви аргументи за тази несъстоятелност, за да не се въртим в кръг. Защото до сега няма материал за разбиране, особено логически. Теглите го само на емоционални пристрастия. За солипсистът терминът "психически здрав чиовек" има съвсем друго значение: той е единственият съществуващ, и на тази база не може да се оценява с термини като психически здрав/болен/нормален/ненормален, за такава оценка е нужна статистика която в случая липсва. За него вие сте просто участник във филма, с цялата ваша аргументация, и от тази страна логиката му е желязно подкована Така че струва ми се, че не сте запознат. Нямате обща дефиниция със солипсиста за "психически здрав човек". Но и това е аргументация основаваща се на дефиниции, не на логиката.