*abi*

Щях да кажа същото - ще започнем да се повтаряме. Независимо от това, че сме на различни мнения разбирам гледната Ви точка и мога да се съглася с нея. По тези въпроси постигнат консенсус няма. Няма победени и спечелили, а на едната от страните или и свършват аргументите или самият дебат се изчерпва. Приемам тези диалози като размяна на противоположни мнения. И винаги ми е много интересно да чуя противоположната страна когато е добре аргументирана. Само искам да спомена (предвид последното мнение), че има събития, които са ирационални до там, че сякаш "подсказват за нещо друго". Което не знаем, а много трудно бихме дали рационално обяснение на база наличната към момента информация и натрупани знания. Говоря за парадоксални случаи, за които науката отказва каквато и да било намеса към момента. Например предсказателни сънища, за пред каквито всяко логическо обяснение не може да издържи. Тези прояви са предимно психически, а най-пряко свързана с божественото е душата, психиката. За това ако търсим Бог отговорът е по-скоро там някъде, докато материалната част от програмата все остава на заден план. Това го казвам заради самия разговор, защото за Хокинг, Бог може да е бил една метафора на Вселената, докато за вярващите е нещо много повече и далеч по-важно от това дали Земята се върти около Слънцето или обратното. В тези аспекти на важност, засягащи предимно вътрешния баланс на вярващите бог не бива да им бъде отнеман безотговорно. Когато мислим за тези неща не бива да проявим егоизъм "понеже се намират хора, които не изпитват лична необходимост от Бог" - това самосъхранение, което засегнахте.

Хайде да се върнем все пък към рел. умозаключения на Хокинг. До колкото виждам моите в някаква степен се доближават до неговите. Така, че не съм наясно за какво точно спорим и в какво се убеждаваме един друг.

И това прилича на нас, но не като нас...подобие:

Аз писах, че е абстракция. Имах предвид, че е особена форма на понятност за опознаване на действителността. В смисъла повече на идеалистичен, предполагаем, невидим и неосезаем - като синоними.

Последното е прибързано твърдение. Ще обясня защо. В Библията има апокалиптични сюжети, които предричат доста неприятен край преди запознаството. Тоест, за да опознаете нещо, трябва да сте напълно сигурен в един позитивен финал, който да даде времето и средствата за познаване. Ако обаче утре ни цапне астероид от вселенска величина, то за човечеството Бог/Вселената ще останат непознати, значи непознаваеми. Библията е категорична, че непознаваемостта важи за хората на тази планета. Никъде не писано за други хора на друга планета и за това приемаме, че се отнася първо до нас. Може и да е общовалидно, но нека не се захласваме в излишни хипотези. Нека не подценяваме събитията - Черни лебеди, които са в състояние да прецакат принципите ни. Сега помислете върху следната хипотеза - ако има Бог и той държи да остане непознаваем (абстракция в понятността) с неговите възможности преспокойно може да си позволи този лукс. Тогава всичките ни принципи отиват по дяволите. Подсещам Ви и за Вавилонската кула

В исторически аспект Правото е било пряко обвързано с израз на Божията воля. Би възникнал проблем под клетва. Спазва се "не лъжесвидетелствай". Вече не пряко, а косвено, но е едно и също смислово. Това като пример. Нека не се отклоняваме. Относно смените на ракусра: нищо няма да се произведе ако не е ресурсът, а ресурсът принадлежи на Вселената. На кого ще принадлежи в частност/юридически няма значение. В този смисъл произведеният чук ще е свързан дори с крокодилите. Ако се проследят връзките ще стигнем и до тях. Връзките имат значение, не обектът сам по себе си. Ако мислим глобално нищо не съществува само по себе си и не е "извън". Като ефектът на пеперудата, примерно. Теологично не е фарс. Аргументацията да се редуцира е удобна като контрааргумент за Теологията, но не отговаря на нейната философия. Клавиатурата не е удачен пример, защото мисля, че изясних - дали ще има разум един обект или не, това не прави разума непринадлежен на Вселената. Понеже давате пример с лакирани нокти - сами по себе си те нямат разум, но за да се лакират се влага разум. От там, за да имате клавиатура в самия обект е вложен разумен процес. Ако познавате добре Битие, ще видите, че съществуването на разумния процес в Творението е последваща стъпка. Преди него обаче се твърди за творчество и намерение. А намерението предполага Разум... За това остава проблема и аз не споря за него - освен Човека, има ли друг наличен такъв творчески процес? Защото няма как да знаем на този етап, се въдръжам от глобални заключения за самата Вселена. Разбира се, че всеки може да не се въздържа и да прави заключенията си според обема налични знания. Но това, че не знаем нещо,н е означава, че го няма. Нали така? Можем да твърдим едно или друга едва при 100% Познание, каквото нямаме. За Бог обаче се твърди, че го има. След като ние сме тръгнали към постигането на 100% Познание, защо трябва да се изключва непременно възможността, че някъде вече не постигнато. Нали се оказва, че Вселената не е едва на 14 милиарда години (хипотезата за липса на начало)...значи статистически е възможно някъде то да е постигнато. Вселената може да произведе Разум. Тогава? Вижте, отворена съм за всякакви нови идеи и алтернативи. Например без никакви скрупули съм приела материалната възможност, заради взаимодействието на Бог със останалото. С времето и от наученото се убедих, че божествената концепция търпи развой и промени в тълкуванията. За това няма да говоря за отскок, точно обратното - за мен възможността за участие в материалния процес е вълнуваща. В края на краищата освен всичко друго продължаваме да търсим отговори. Не изключвам такава възможност. Всъщност точно най-нови открития ме навеждат на много по-сериозни мисли за нея от преди. Тези процеси отнемат години преди да се създаде нещо съвместимо. Религиите се развиват с хилядолетия. Всъщност мен Квантовата механика (до колкото имам някакви познания) не ме изненадва и не противоречи на мои рел. схващания. Точно обратното - затвърждава ги. Напълно непознато ли е? Сигурен ли сте, че не познавате божественото и то винаги Ви е подминавало? За абсолютно всичко ли имате рационално обяснение? Или в годините махвахте с ръка на ирационалното и просто не се занимахте с него?

За това изобщо няма да спорим, така е Мисля, че вече е на път да се оформя. По-скоро ще е философска система. Ще прилича повече на източните.

Станал е. Просто сменете ракурса. Оръдията на труда принадлежат на хората, не на крокодилите. Пак сменете ракурса. Човекът принадлежи ли на Вселената? Само когато е удобно да се разграничи. Примерно България е част от Европа, а Европа е част от Света. Сега Вие за удобство изберете да сте българин, европеец или гражданин на света...Според ситуацията можете да разделяте или обединявате. Това, че аз обединявам за нуждите на тезата ми не е погрешно. Важи и за Вас да отделяте. Само, че когато говорим за Бог трябва да обединяваме. Нали съдържа всичко? Не сме му гранични/извън. Нали е "в нас". Просто трябва Теология за тези разговори. Може би за това е трудно да комуникираме. Нали говорим за това дали Бог е Вселената? А тя отговаря на описанието. Но като цяло вярващите нямат проблем с подобна концепция за предвечното и мащабите на творчеството. Не е подвластна на себе си, въпреки това твори... Творчеството не е толкова приоритетно. Друг е проблемът, Вие го посочвате: Припомнете ми с Ваш цитат, моля. Да, това е проблемът - демонстрира ли вселената проявленията на разума? Имах предвид прим. Правото. Библията се занимава със законодателство и Справедливост. Нека не се откланяме за сега.

Вижте и атомът е бил "измислен". По логически път се стига и до "измислицата" Бог - колкото повече се осмислят мащабите, толкова по съдържателен и с аспекти е образът. Трябва да проследите развитието на религиите, за да ме разберете правилно (не само на християнската). Моля Ви, не критикувам! Само онагледявам "колко знаем" и "как го опознаваме". Позволете ми да съм далеч от каквито и да било критики на Физиката (и въобще на науката), защото е известно (има потребители, които са наясно с това), че е сред най-любимите ми науки, въпреки скромните ми познания. А физиците ги уважавам по достойнство и им се възхищавам простосърдечно. Но това не трябва да пречи на обективността за знанията ни. ПС. В квантовата механика имаме примери за неограничения, които тепърва опознаваме. И сме тръгнали към тях по пътя на мисленето. За това нека сме внимателни - не знаем дали това, което бихме нарекли "измислица" няма да се окаже дълбока философска концепция изведена по пътя на мисленето и тя да е най-правилната и работеща най-коректно за разумните индивиди. Все още сме 50-50 и не се знае какви зарове на познанията ще се разиграят в бъдещето.

Някъде по-горе писах точно за това и уточних смисловите разлики в разговора. Освен това работим и с по-архаични понятия и се налага да ги съобразим и адаптираме. Ще продължим по-късно.

Няма и да видите, защото просто няма да разговарям с Вас. Можете да четете другите мнения към участници и да си вадите каквито заключения са ви удобни. Безразлично ми е. Както казах - по презумпция не разговарям с хора нарекли се "атеист". Профилът на такива хора е силно мизантропски, не отчитат психологическата и практическа необходимост на хората от Вяра, не приемат каквито и да било аргументи извън клишетата, с които са се надъхали и спорят заради самия спор. 50% от последното ви мнение е клиширана, агресивна и лишена от каквато и да било смислова аргументация логорея. Ще ви отговоря само на последното - да. Нямат аргументация на висотата на теолози (за такава се искат поне 10 години усърден труд), но това не дава никакво право на Вас да спекулирате с вярата им. Това е егоистично, невъзпитано и меко казано нахално. А за по-лесно Вие ги атакувате, включително с лични нападки,. Ако толкова се интересувате от мнението ми за религията - тук и в Психология съм изписала достатъчно по въпросите за херменевтиката. Четете, подгответе се теологично и херменевтично и заповядайте. Но имайте предвид, че ако се захванете с мен ще Ви трябват много добри познания по Теология, История на религиите и Психология. За това препоръчвам да не се напъвате - нямате нивото. И на изречения с гимназиално хейтърство, като следните: " Поправете ме ако греша, но при Вас понятието "бог" е една каша от личните ви въжделения какво трябва да е бог. А това, съжалявам, но ни връща отново на твърдението ми, че една фантазия (библейската такава в частност, но ако искате- може и още около 3000 други фантазии да добавим, това, без да броим неофициалните, незаконните и прочие фантазии за бог) плюс още една фантазия (Вашата за бог), не дава равно на реалност. " ...няма да губя и минута за отговор. В този форум комуникирам с друг тип участници. Успех!

Да. Той става негова принадлежност. Всяка част от Вселената е и Вселената. Всичко, което се съдръжа в тази част е нейна принадлежност, атрибут така да се каже. Ако тя граничи с нея, означава понятно, че е "извън нея" Ако думата атрибут не Ви харесва, можем да я заменим с по-подходяща. Нямам нищо против. Няма нужда се формулира така ако Вселената "няма начало" За да го формулирате трябва да имате знание за "начало", ако нямате това знание е като да формулирате 4-ъгълни триъгълници. Библията започва със създаването на едно малко кътче от нея и като цяло не определя мащаби на "създаденото". За това можем да спекулираме колкото си искаме с мащабите. Но ако опрем до безначалния/предвечен Бог и хипотезата, че Вселената няма начало - какво правим с еквавивалентонстта? В края на карищата Вселената е "създала" малкото ни кътче, ок нега увеличим мащабите му до "видимия свят"...Нищо не променяме. Разумът притежава свободна воля и се локализира наоколо. Нека все пак научим повече за Разума и едва тогава да си правим заключенията. Разбирате защо пледирам за предпазливост и да не сме крайни. Понеже доста пъти сме били силно изненадвани и това го знаете Държите да разсъждаваме без нужните знания - нямаме ги. За това оставяме въпроса отворен и наблюдаваме.... Определено не е. Защото имаме проблем с другите науки засягащи в някакъв аспект божественото. В края на краищата стигаме до Разума и там удряме на камък, защото той си има своите нужди, а както се вижда все повече напоследък - има нужда от божественото. За да не се повтарям - направете си труда да четете и другите ми мнения в темата - обяснявам доста неща за контекста.

Не е въпрос на игнориране. Нивото на написаното там горе е под нивото ми. Елементарно е. Съжалявам за откровеността. Защото не са достатъчно аргументирани. Срещу написоното по-горе мога да извадя десетки аргументи, но няма да си направя труда. Защото по презумпция сте "непобедим" и всъщност не Ви интересува какво пиша. Ще спорите заради самия спор. Няма да се подлагам на подобни упражнения. Заради нивото... Напротив за несериозното. Всичко, което Хокинг знае за Вселената е в "минало време". Това е достатъчно сериозен аргумент за "непознаваемост". Частичните познания не са Познанието в религиозен смисъл. И в научен смисъл не са, за това непрекъснато откриваме и се налага и да ревизираме. И докато не постигнем Пълното познание, с което се свързва представата за Бог е по-добре да не се взимаме толкова на сериозно, че току виж сме се обожествили на пук на малкия ни капацитет...

Съжалявам, но и Хокинг не е знаел със сигурност много неща. Към момента само Вселената "знае" какво, как и дали има някакво "защо".

А защо причината да не е бог? За да конкретизирате трябва да обясните какво е бог и защо това което е (поне според вас) не би могло да е причината. Проблемът е, че понятието за бог отговаря толкова добре на самата Вселена, че ще имате проблем с еквивалентите. Накрая просто ще замените една дума с друга... Но бъдете внимателен с философската страна на въпроса - защото няма как да изключите Разума от общата картина. А Разумът носи последствия, които също трябва да са "част от".

Отслабва привидно. Защото в момента Ви се струва, че след като знаете от къде и защо изгрява Слънцето, значи знаете "в повече". Само, че понятността за Бог означава да имате цялата информация за всичко до момента при това в мащаб да можете да предвидите следващо събитие с абсолютна точност. Мащабите на това Познание са толкова големи, че вероятността Слънцето да угасне и животът ни да си замине в небитието е достатъчно голяма, за да остане Вселената неопозната - непознаваема. За да се сравните с понятието Бог и да го отхвърлите трябва да отговаряте 1:1 на него. И да притежавате и контролирате всички сили и закони. Докато в момента Вие виждате слънчевата светлина от преди 8 минути и нямате дори механизъм да наблюдавате обекта в реално време...Само, че Вселената функционира в реално време - за нас то е непознаваемо. Нямате никаква представа какво се случва на Андромеда в момента. Това е абстракцията, за която говоря - нямате конкретика в самите знания. (оставете 4-ъгълните триъгълници...) Това не са "предварителни твърдения". Факти са и то научни.

Не съм писала подобни гръмки заключения. Написах, че Разумът е атрибут на Вселената. Това не можете и няма как да го оспорите. Вселената "ражда" Разум и доказателството за него сте Вие. Не може да изключите Разума от Вселената - той се съдържа в нея. За това искаме или не го взимам предвид в общата картина. Е ли Вселената причинител на Разума? Да. Част от нея ли се явява той? Да. Има ли нужда от него Вселената? Не и в смисъла, който му придаваме масово. Единсвената роля за Вселената, която има той е да я осмисля, да и се възхищава и да се води от законите ѝ - а това е повече от библейско :) Тогава не виждам причината Творецът да не е Вселената, която пък отговаря на всички критерии за описанието Бог стига да напаснем добре понятията. Това имах предвид.

В една съседна тема има постинг, който индиректно отговаря на темата тук. В него е написано следното: "Всички хора имаме фундаментални психологични нужди, които определят мотивацията и поведението ни. И ако не успеем да ги задоволим, страдаме, ако успеем, се чувстваме здрави и стабилни. Най-фундаменталните ни нужди са 4 - нужда от защитеност, нужда от самочувствие, нужда да сме самостоятелни и нужда да се чувстваме свързани с другите хора. За да се чувстваме удовлетворени и четирите основни нужди следва да са задоволени. Ако някои от тях не са, нашите умове непрекъснато са заети със стратегии как да ги задоволим, дори понякога за сметка на собственото ни здраве. Ако човек дълго време не успява да задоволи нуждата си от самочувствие, може да се стигне до хронична депресия. Ако човек не успее да задоволи нуждата си от самостоятелност, може да изпадне в състояние на хронична зависимост и безпомощност. " Ако за науката Физика Бог не нужен, той остава нужен в стратегията си отнесен към другите науки, по една или друга причина. А науката Физика няма как да съществува изолирано, защото не може да избяга от философския контекст на разбиранията за света. В противен случай тя се разграничава от Човека. Но след като Човекът е "част от", то дори тя трябва де съобрази с някои космологични представи. Тоест, науката Физика може да "отсвири" Бог само до не-философското съдържание на космологията. Но Човекът не може да конструира светогледа си само на базата на Физиката.

Аргументът, че както е устроена Вселената, слънцето ще изгрява от изток е слаб? Не разбирам въпроса.

Дайте алтернатива - какво "друго". Четете и другите ми постинги - обяснявам концепцията. Ако дадете алтернатива - а такава не е давана от векове, би се приела стига да е достатъчно разумна. Още не съм чела темата, включих се спорадично. На мен лично ми е омръзнало да повтарям, че е голяма грешка да се "убива" вярата. Не и на този етап от развитието ни. Нито сме перфектни, нито предлагаме алтернативни начини за "спасение", нито някаква висша структура, за която нуждаещите се да се захванат. Докато Бог държи властта има надежда в свишето намерение. Ако пледирате за атеизъм в чии ръце ще дадете властта? Самите вие достатъчно отговорни ли сте? А хората около вас? На кого ще прехвърлите отговорността? Готов ли е Човекът да я понесе? Когато си отговорите на тези въпроси и имате ясна и конкретна "програма за развитие" - пледирайте за каквото искате. Може някави единици да си съществуват добре за самите себе си, но през цялото време изключват факта, че съществуват в един "ред". Наруши ли се този ред, ще се наложи създаването на нов - дайте предложения и назовете отговорник. Понеже нямате - я по-добре оставете Бог да си върши работата. Иначе рискувате да изпаднете в немилост и да сет потърпевши от реда, който всеки сам ще налага - според собствените си разбирания за отговорност, справедливост и правораздаване... Нищо интересно няма да направите освен това, че Човекът ще стане напълно зависим от Човека. А както знаете на този етап това може да донесе големи проблеми.

В това има логика. Предвид твърдението за Всесилен и че не е личност ако тези от Ню Ейдж са прави и Вселена=Бог (най-новата мода), значи няма как да "се запознаем" с Бог. Все едно да се запознаем с гравитацията и да я поканим на среща :) Въпросът е какво се разбира по непознаваем. Нещо, с което не може да изпием едно кафе или нещо, което няма как да бъде опознато. Ако приемем второто и Бог е Веселената с цялото материално съдържание, законите ѝ и т.н. можем да приемем "непознаваем" за логично твърдение. Трудно ми е да си предсатвя как ще опознаем Вселената във мащаб. Проблемът е, че когато говорите за Бог вие (спорещите на тази тема) държите да е личност. Но не е личност. Въпреки, че привидно се държи като личност. Че не е личност е изведено тълкувателно. Прм. приемете, че Мойсей чува гласове или хитро покарва идеите си. Мойсей обаче е "част от" и съществува в зададени параметри "от". Но два пъти обяснявам, че понятието е абстрактно. Абстракцията позволява всякакви съждения. Ако е Вселената, то именно на нея сме "подчинени". И каквото и да правим - все в нейните параметри ще съществуваме, ще се съобразим с нейните закони вкл. че няма начало и край. И отговаря на всички критерии - материална е (твърди се, че не е материален, но за това има отговор - изключваме материята и оставяме само силите в "образа", а материята остава в подчинение), енергийна е, в нея съществува разум (представен в мое и ваше лице), действат природни закони, както и да го въртим се съобразяваме със зададени условия. Всичките тези условия са в някакъв смисъл "по-висши" от нас. Могат да ни унищожат или да ни дават живот. Ако си позволите повече абстрактно мислене в края на краищата ще стигнете до извода, че сме зависими и искате или не трябва да се съобразите. И абстракцията позволява следното в тълкувателен аспест - идеята е да се възхвали това "творение" (онази част от него, която е позволила да си говорим тук е сега), да се почита, да се грижим за него в него. Обратниятвариант би довел до унищожение (самоунищожение - което си харесате). Ката цяло всички искаме да живеем, за това търсим обратната връзка. Абстрактно или не, ние очакваме Вселената "да ни позволи" това да се случи. Вариантът да се случи е повече в сътрудничеството, а не в контрата. Това представлява нашето разбиране за Бог - сътрудничество. Формите на сътрудничество ги определят условията. Спрете да мислите буквално и няма да имате проблем с дадени нагласи. Имайте си вашите разбира се. Но се подсещайте, че ако можем да говорим за отговорност, тя е и колективна. Съответно ако начинът да се поддържа колективната отговорност налага по-инфантилни нагласи, то по-скоро трябва да се ползват, а не да се изключват. Ако се изключват, тогава за "по-висше" може да се издигат в култ само отделни атрибути от живота, докато Бог (в най-съвременната си и най-добре абстрактно развита форма) олицетворява "цялото", "всичко". Ще се издигат личности, отделни сили, предмети...Това е примитивна вяра. Връщане в ерата на Майското дърво. Далеч по-смислена е верската концепция (и е съвместима и научно), че става дума за единност на всичко и всички. В такъв смисъл Светът, в който живеем като еквивалент на Бог ни закриля, подпомага ни и трябва да го уважим. На мен не ми става ясно защо не разбирате стойността на подобни вярвания (за масите), а всячески се опитвате да върнете глобалните разбирания в една примитивна форма, където всеки е вълк за себе си. Тази форма е много опасна - разделя, некоцептуална е и силно депресираща. Не е мое твърдение, че ние имаме нужда да вярваме в по-силното, в по-висшето и да се надяваме на сътрудничество с него (индивидулано за всеки и общо за всички). Твърдят го висококвалифицирани умове на психологията - на етапа, на който сме една от големите вреди, които можем да си нанесем е "да убием Бог". Защото нямаме по-добри форми, налагащи колективната отговорност. Докато вие през цялото време пледирате само за индивидуалната - груба грешка. Индивидуалната се подчинява на правила, но нямате алтернатива - кой ще задава тези правила. (това до всички пледиращи за масов атеизъм).

как не ви домързя!? :)

Отговорът съм го дала по-рано към Шпага. Както казах Бог е абстрактно понятие, което се изменя смислово. Самата Вселена може да е еквивалент на Бог. И без начало и край се вписва в понятността за Бог, който също е описван като предвечен, времето не му влияе (не му пука за времето), бил е и ще бъде...На такова нещо нито начало му трябва, нито край :) Така, че винаги ще се намери в какво да се вярва, това не е проблем. Проблем ще има ако се загуби смисълът пред цялата тази Отговорност.

В случая идеята бешее за Ада и Рая, които са еквиваленти на смърт и вечен живот. За това всички аналогии водещи към "Рая" (нещо се случва там горе) са позволени - гравитационни, ротационни, фантасмагорични... А каква "сума" от процеси би довела до там (ако не вечен, то поне троен) ...един Господ знае...за сега. Но определено се стараем, нали? Весели и на теб Малоум2! :)

" Али и съавторът му Сурья Дас (Saurya Das) от Университета Летбридж в Алберта, Канада са показали в доклад, публикуван в списание Physics Letters B , че сингулярността на Големия взрив може да бъде разрешена чрез техния нов модел, в който Вселената няма начало и няма край. " Че той и Бог е описван "без начало и край" ... Като се има предвид, че в даден момент доказахме и материалност, нали взаимодейства...Накрая ще се окаже Бог=Вселената. Впрочем тези от Ню-ейдж точно това твърдят. Вселената това, Вселената онова...Вселенски закони...От известно време все повече срещам Бог/заменено с Вселена. А като се вземе предвид, че Разумът е атрибут на Вселената (съществува в нея) в някакъв смисъл Вселената е разумна Само не знам къде ще му се види "края" с това разширяване...безкрайно? Това за гъдел.