sir

Преди 9 часа, genefan said:

Имаш грешка, генетиката категоричнио доказа, че може да има огромна разлика между елит и поданици, що се отнася до степните държави. Няма НИКАКВО СЪМНЕНИЕ, че хуните, аварите, маджарите и хазарите са с ЧИСТ Източноазиатски или Угро-фински произод. Поданиците им пък повечето имат поне някакъв такъв примес. Така че ако прабългарите действително са дошли от степите нямаме причини да се съмняваме, че и те са такива.
Няколо пъти изрично съм казала, че няма да приема за прабългари проби след края на 8 век. Тогава в България се сменя династията и идва Крум, вероятно от Панония. Той би трябвало да е докарал много хора от там около столицата, а превземането на още територия на юг е дала възможност и на други поданици, главно със славянски произход да се спуснат натам.
Ако "прабългарските" проби не са точно радиовъглеродно датирани, може да има археологическа грешка само по артефакти Знам за поне 2 случая, когато средновековни погребения са пращани за неолитни, само защото са погребани в Неолитна могила.

Хал хабер си нямаш нито от прабългарска археология, нито от история на степите, та даже явно и от история на ПБЦ.

Крум сменил династията, идвал от Панония и докарал от там много хора. Това от кораба-майка ли ти го казаха? Това е историографска хипотеза, по-точно две отделни хипотези (че основава нова династия и че идва от Панония), при това с някаква твоя добавка за многото докарани хора. Крум съвсем спокойно може да е син на Кардам или, ако идва от другаде, то да е от североизток, откъдето има археологически уловена миграция, за разлика от Панония. Няма данни - това е положението. Но наистина странна методика, както са писали колегите нагоре - приемаш някакви съмнителни хипотези за безспорни факти и градиш отгоре им нови и нови, вече свои собствени, постановки и накрая крайно антинаучният извод: "няма да приема еди какво си". Ами ако искаш, приемай. Нас това слабо ни вълнува. Само спри с манипулациите - това не било открито, онова не било открито.

Археологическа грешка можело да има. Абе, уважаема, ти наясно ли си изобщо за какви некрополи става въпрос? Какви неолитни могили, какви пет лева? Па вземи прочети най-накрая. Това са доволно специфични некрополи, за които от десетилетия насам е пределно ясно, че са средновековни и то конкретно от времето на ПБЦ. Неясните въпроси около точната хронология рано или късно ще се изяснят, някои отделни погребения може и да се окажат по-късни (но едва ли по-ранни); възможно е всичко това да се изясни дори още с настоящото изследване, но тези некрополи неолитни няма да станат и никаква грешка няма и няма и да има. Стига писа измислици и стига подвежда читателите. Неолитни могили... Поне за т.нар. "аристократичен гроб" от Кабиюк прочела ли си два реда? Не си, понеже ако беше, щеше да знаеш, че могилата (по-точно могилите) там е вторично насипана, а не е нито неолитна, нито мезолитна, нито палеозойска. Ама защо да си губиш времето да четеш, теб всичко ти е ясно - генетиката категорично доказала, а жената от пазара потвърдила.

Хуните, аварите, маджарите и хазарите били с чист източноазиатски или угро-фински произод. Така ли се оказа за маджарите или хората писаха за смесване на три различни групи? А какво пишеше за най-богатото изследвано погребение, което беше изрично отбелязано като "лидер"? Припомни ни каква хаплогрупа излезе от него, нали много обичаш хаплогрупите. Не беше ли любимата ти I2? И какво въобще ще рече "източноазиатски или угро-фински произход"? Едното е географско понятие, а другото е понятие от лингвистиката. Двете нямат общо, но за теб това явно няма значение - важното е да е нещо там "по-далечно" и "по-екзотично" според твоите представи.

За хазарите кой го доказа това, че чак и "категорично"?

Y-Chromosome Haplogroup Diversity in Khazar Burials from Southern Russia

https://link.springer.com/article/10.1134/S1022795421040049

The Y-chromosome data are consistent with the results of the craniological study and genome-wide analysis of the same individuals in showing mixed genetic origins for the early medieval Khazar nobility.

Няма да коментирам за пореден път доколко това са наистина хазари (за разлика от нашите биритуални некрополи, по отношение на тези тук има реален дебат какви са и чии са - това го казвам, за да няма неадекватни включвания). Нека приемем, че това наистина са изследвани хазари и то елит, както твърдят авторите на изследването. Смесен генетичен произход на ранносредновековния хазарски елит. Писали са го хората черно на бяло. Или май трябва да си върна назад и думите за познанията ти по генетика - май-май приемаш само тази генетика, която ти отърва, а което не се връзва с тезите ти - игнор.

И едно генерално наблюдение за финал. Ти как си представяш степите в древността? Тук-там народи от овчари и градинари, които мирно си живуркат на територията, а около тях пъплят народи от аристократи, които ги завладяват? Хуните или аварите двеста човека елит обикалят и завладяват, понеже селяците много, ама много искали да си имат елит. Така ли си го представяш?

Преди 10 часа, genefan said:

А точно аз никога не съм твърдяла, че няма археологични данни за прабългари в България. Това, че Плиска е всъщност късноантичен град не е моя теория.

Недей манипулира.

Твърдиш и то от дълго време, че биритуалните некрополи не са прабългарски и че прабългарите не са открити археологически. 

Поредната безумна теза на genefan, която също виждаме не за пръв път. Имало всякакви - гърци, власи, албанци и какви ли не други. И само българите, разбира се, били избити, изклани, ислямизирани, телепортирани на Луната и т.н. Избирателно. Първо от печенегите, а след това от османците. След което оцелелите гърци, власи и албанци заселили наново обезлюдените български земи и по някакви мистериозни причини проговорили на български - с източни диалекти, донесени от запад.

Преди 11 часа, genefan said:

Недей да отричаш очевидното. Сега не е трудно да си представим откъде се презаселват равнините. Единствената област на Балканите, която е винаги донор на население и не е атрактивна за заселване от новодошли е Югозапада. Там първо оцелява най-много римско население, както е видно и от археологични и исторически данни. При идването на Османците те първо заселват анадолци и татари там, където има свободна земя -а именно в Равнинна Тракия и СИБ. Българите в тези райони са от след това, дошли от различни посоки, но основно запад-югозапад. Преди си мислех, че Средновековно население е оцеляло в Централния Балкан, но скоро имаше постинг от човек, който се занимава с генеалогия по архивни линии и го отрече - и там има много скорошни мигранти,

Единственото очевидно в темата и по-точно в това отклонение от темата е, че на базата на познанията си по генетика - които, за разлика от някои други, не отричам и никога не съм отричал - си си направила някакви свои си изводи и върху тях градиш цяла серия от тези и постановки, които не са подкрепени от нищо друго и често влизат във фрапантни противоречия с наличната фактология. И тъй като наличната фактология ти пречи на предпоставените тези и постановки, ти я игнорираш или директно я отхвърляш - всички са се объркали, историци, лингвисти, археолози, всички са в грешка, само ти си права, понеже в село Горно Нанадолнище имало хаплогрупа Я-5, която се срещала в Албания или в Бимбинистан. Така конструктивна дискусия няма как да се води.

Това, че някакъв човек в някакъв форум бил казал нещо, е аргумент тип ЕЖК. Тук ти се представиха предостатъчно доводи, вкл. извори, вкл. лингвистика, но не - жената от пазара, ъъъ тъй де, човекът от форума казал "не е така", следователно не е така. Смехотворно. Тъй че това е положението - пълни глупости и измислици са това, което пишеш. И това важи за всичко, което излиза извън тесните рамки на генетиката, като започнем още от басните как прабългарите на Долния Дунав не били открити археологически - нещо, което продължаваш да твърдиш от години.

Преди 5 часа, Exhemus said:

Той, албанският, като пласт от влашкия, стига чак до молдова.

Но дали е така? Знаем ли албанският в Албания ли се е зародил?  

Ако пък идва от изток, това обяснява източните диалекти  

пс Може би.. в кавказка Албания са говорили ... албански?? ... И Аспарух ги е довел насам? Вижте албанския наратив за произхода: " Ние произхождаме от 4 български рода..."

Това няма общо с Балканския езиков съюз, а са отделни отношения между носителите на албански и романски.

А "обяснява" източните диалекти единствено в главата на genefan. Нейните писания по темата са пълни глупости, но ти поначало си си фен на всякакви подобни фантасмагории, тъй че дерзай.

Преди 10 часа, Atom said:

Ако наистина те интересува демографията на Тракия през средновековието и османския период, може да отвориш нова тема, където с удоволствие ще се включа. 

Какъв е смисълът и как смяташ да дискутираш конструктивно с човек, който твърди, че източните диалекти се били формирали в Албания?

Преди 32 минути, Южняк said:

Секвенирани са *две групи* в  "общи некрополи, с еднакъв ритуал, който е инхумация". Индивидите от другия ритуал, практикуван в същите некрополи, *кремацията*, съвсем очевидно не са секвенирани. Да потретя, специално за теб - в общ некропол, погребвани с идентичен ритуал (който е инхумация) има, както устнови изследването, *всъщност две различни групи хора*.  Възможно всъщност  да има и *трета група*, в същите некрополи, както написах във входния постинг,  които обаче са кремирани, респективно, не знаем към коя група принадлежат и дали не са още една, различна група. 

 

Ами изразявай се по-ясно. "Погребващите се с инхумация в биритуалните некрополи са всъщност две различни групи хора". 

Плувай.

On 15.04.2024 г. at 16:59, Южняк said:

прабългарите са в изключително тесни отношения с една славяноподобна група, може би анти, може би севери, които не са точно със славянски, а спредславянски, или славяноподобни геноми и според мен са не точно славяни, а липсващото звено между славяни и прабългари, да го кажем така. За отношенията между двете групи е достатъчно да кажем, че ползват общи некрополи и имат еднакъв или подобен ритуал още от навлизането си на балканите с аспарух. Но това го казвам аз и няма гаранция, че ще се окаже че е така и че колегите ще се съгласят с твърденията ми (извън това, че двете групи, прабългари и техните съюзници, Х, ползват общи некрополи с еднакъв ритуал, който е инхумация. Възможно е с тях да има и *трета група* съюзници, която обаче ползва кремация, въпреки че погребва в прабългарски некрополи, поради което засега не може да се каже нищо за нея, но по-нататък, след анализ на аутозомното днк от християнския период, ще стане по-ясно.

Кои са тези "общи некрополи с еднакъв ритуал, който е инхумация"? Има некрополи с инхумация+кремация и некрополи само с кремация; само инхумация няма (без да броим християнските).

On 16.04.2024 г. at 11:47, genefan said:

Тогава откриването на тези мигранти и в археологически контекст още предстои.

Хващай лопатата и действай.

Преди 3 часа, MiroT said:

Пишман станах, че попитах. Въпроса ми беше провокиран от езиковата близост между думите Мадара и маджари, и разбира се между предполаганата близост на унгарските и прабългарските племена.

Беше ти обяснено, че етимологично нямат общо. Какво повече очакваш? Монография по темата?

Преди 2 часа, MiroT said:

То принципно никакви маджари не е имало никъде южно от Дунав да са се заселили, ама всеки втори град има квартал "варош/а". И този топоним наистина се среща стотици пъти на Балканите, за разлика от Мадара.

Среща се, понеже думата "варош" се е разпространила като заемка в множество езици. Т.е. няма нужда от никакви маджари да идват във всеки втори град, за да кръщават кварталите му.

Това обаче няма никакво отношение към Мадара, която пък няма никакво отношение към етнонима на маджарите.

Нищо общо няма с никакви маджари. Първо, както е посочено, българите наричат унгарците "угри", и второ, самият етноним "маджар" звучи по друг начин в староунгарски.

Преди 51 минути, Exhemus said:

Интересно е да видим разобличението на всяко едно негово твърдение.

Не е ли по-добре да го наречем "сборник легенди", вместо фалшификат? А какво са древните гръцки и римски извори? (че и средновековните) 

Джагфар Тарихи е разобличаван десетки пъти в научната литература, включително в Татарстан. Какво има да му се разобличава повече? Измислица, писана 80-те години на 20 век.

Древните гръцки и римски извори може да отразяват някакви древни гръцки или римски легенди. Джагфар Тарихи отразява легенди от измисления свят в главата на Фархат Нурутдинов. Тъй че принципно няма проблем и "сборник от легенди" да го наречеш.

Преди 19 часа, Скептикът said:

@sir Много хубаво говориш че в тюркски имало нещо си "боила-бага-таркан", само дето коментираме български(които не е тюркски език), и за допълнение нито боил, нито бага, нито таркан са тюркски думи, та колко правилно са ги взели от друг език е съвсем друга тема.

 

Боил знаем какво означава.

Бага може да е заемка от иранското: baga, но също може да е съкращение bagatur, което е заемка от славянското: богатир "рицар, храбрец", а може и да е лично име, както вижда при ознаменуването по-късните тюркски таркани като Чорпан Тархан, Рас таркан, 

Таркан вече не е ясно какво е и от който език е, но със сигурност не е от тюркски.

Една от хипотезите е че е варваризирана китайска дума 達干 datkan, но какъвто и да е произходът ѝ, единственото ясно е че е била носена от феодали.

@Скептикът, ти може да коментираш, каквото искаш, но потребителят, на когото отговарях, коментираше тюркски.

Багатур не е заемка от богатир, а е точно обратното. Айде малко по-сериозно, стига псевдонаучни измишльотини.

Боил не знаем какво означава. За таркан водещата - поне по мои наблюдения - версия е, че произлиза от титлата шанюй; има и други хипотези, а в тюркски вероятно е влязла през монголски или евентуално през ирански от типа на согдийския.

Всичко това в случая е без чак толкова голямо значение, тъй като нашата питанка тук е как тези думи са се появили по каменните надписи в България, а някои от тях и в старобългарски текстове. Дали произходът им в крайна сметка е китайски, согдийски, енисейски или някакъв друг, нас сравнително слабо ни интересува, тъй като у нас те не са се появили директно от никой от тези езици, а през посредник.

Думата кайзер също не е изконно немска, но в българския е влязла от немски, а не от класически латински. Схващаш ли?

Преди 22 часа, БатеВаньо said:

E сега, ....сигурно ще визираш оскъдната Сивашовка на територията на ПБЦ....  и ще забием последния пирон на славянското море и единия файтон "прабългари" на балканите. Всъщност, за пореден път да акцентирам за кои точно прабългари/българи става въпрос? За тези които не си знаят че са прабългари/българи или нещо от сорта от преди 5 век или за тези които вече знаят че са наречени или самонаречени след 5 век? Ако говорим за тези отпреди 5 век, то няма какво точно да се говори. тях просто ги няма - разбира се не биологически. Гени оттук, генни оттам, все някога ще се успее да се проследи тези хора от кои други са се отделили или с кои други са се консолидирали. При положение че българи/прабългари няма преди 5 век как ще се прецени чии гени са тези които ни карат да свързваме името българи с последващия новоизлюпил се народ?

 

Не е ли по-логично да се огледаме в Ипотещи-Къндещи например?

 

Визирам това, което е описано например в дебелата книга на Рашев с достатъчно ясното заглавие "Българската езическа култура". Която теб обаче не те интересува, тъй като не се вписва в предпоставените ти тези.

А иначе никой не те спира да се оглеждаш, където ти душа поиска.

Преди 15 часа, БатеВаньо said:

Прабългарска археологическа култура, различна от пришитите за славянски е въпрос за милион хамерикански долара....:)

 

Прабългарската археологическа култура е много добре идентифицирана и, разбира се, няма нищо общо с пришитите за славянски.

Преди 2 часа, Евристей said:

Добре де Ресавски, можеш ли отговори на два въпроса ? 

1.  Отричаш ли сведенията за славяни/склави на Полуострова. Тия на заселениете от Юстиниян Безноси, тия избягалите от Телец и ония на Йоан Камениат  край Солун и събитията с Лъв Триполит ? 

2. Как ираноезичните според теб Аспарухови-българи са проговорили славянски ?  (след като склави нема) 

....................................................

Лесно се руши, трудно се гради

.........................................................

Затова Световната История е пълна с примери на ...Разрушения - така се обединяват недоволните които искат ТОВА да не е ТАКА ! 

Но...как ще е после ?  И от тук започва трудното...

Ти поне знаеш, че след всяка Революция за сваляне на Режима ...Трудното (а и Кръвополитията) тепърва предстоят ! 

Избиването между Фракциите - довчерашни съмишленици е в пъти по жестоко отколкото срещу ..вчерашния им общ враг

....................................................................

Така, че след като съборите Тюрската теория, Вие ще се хванете за гушите : 

Иранисти, славянисти, автохтонисти и т. н. 

И мелето ще стане още по жестоко

На полуострова славяни очевидно има. Това не значи, че те са навсякъде и са равномерно разпределени. Или иначе казано, "морето" е по-скоро множество от пръснати тук-таме езерца.

.......

Няма кой с кого да се хваща за гушите. В смисъл, по форумите може и се случва. Но в науката тези славянски и автохтонни "теории" са историографска бележка под линия, академичен куриоз.

On 26.02.2024 г. at 6:17, Кухулин said:

Да, староосетинският плюс разни негови диалекти, които са изчезнали.

За "изчезналите диалекти" знаем само отделни фонетични развития практически изцяло благодарение на имената от Боспорските надписи. И дори това е до известна степен спекулативно, понеже някои от тях се базират само на по един-два примера. Нямаме практически нищо друго - нито граматика, нито пък лексика извън една шепа думи, възстановени пак на основата на същите тези имена. Не знам това ли наричаш "много добре реконструирани езици" и как очакваш да се разшифрова цяла писменост на подобна база.

On 5.03.2024 г. at 16:34, isav said:

"Огуротюркските" езици са фикция наложена от съветската лингвистична школа! Опирайки се на чувашкия(който е резултат от смесване на тунгусо-манджурски, индоевропейски и фино-угорски компоненти с тюркска база) и предполагайки, че хунският, "прабългарският", хазарският и аварският езици(за които не се знае НИЩО със сигурност, поради липса на епиграфски паметници!!!) са подобни на него, Дъйбо и Мудрак измислят далечен и различен клон на тюркските езици, понеже не могат по друг начин да обяснят особеностите на чувашкия...

Работата е леко - на ви копче, ушийте му балтон!

Чувашкият си е тюркски. Възможно е, както предполагат някои учени, да става въпрос за оригинално другоезична популация, преминала на тюркски някъде далеч назад във времето, и това да е причината за някои от странните му особености, но това е недоказуема спекулация. Угро-финските компоненти и по-точно влияния са вторични и сравнително съвременни - идват практически изцяло от марийския език.

Що се отнася до Дибо и Мудрак - техните писания са паранаучна маргиналия и няма никакъв смисъл да се коментират.

Тук пак се е завихрила фантастика. Я някой от феновете на "различния падеж" да вземе да обясни кой е този падеж, от кой език е и какво предава.

Преди 5 часа, Кухулин said:

Хм, логиката е малко по-различна. Няма значение дали липсва прочит на марсиански или на тюркски. Важното е, че за някои надписи липсва прочит на ирански. А иранските езици в района са много добре реконструирани. Следователно тези рунически надписи едва ли са ирански. Да, принципно може да са марсиански, но е далеч по-вероятно част от тях да са на тюркски. В района се подвизават достатъчно тюркоезични популации. Както и да си заравяме главата в пясъка, най-вероятно сред тях е имало и българи.

Иначе съм съгласен, че логическата линия "прочит на тюркски > тюркски езици в района" е доста слаба поради съмнителните разчитания.

Нещо не си разбрал. Източноевропейската руническа писменост е неразшифрована. Сиреч, няма как да се каже "липсва прочит на ирански" - това е нонсенс.

Т.нар. "разчитания" не са просто съмнителни, те са неприета от никого в науката (е, освен от авторите им) езотерика. Фактът, че уж сериозна публикация като 137 генома се позовава на подобна езотерика, не говори никак добре за авторите й. Особено като се има предвид, че те дори не се позовават на самата публикация на Мудрак и последвалата бурна дискусия - явно не са ги чели. Аз разбирам, че те се опитват да аргументират някакви свои си тези, но в случая с руниката удрят греда. Нещо, което в палеогенетиката е доста често срещано явление, уви.

Що се отнася до иранските езици в района - не ми е много ясно какво точно визираш. Реконструиран до определено ниво е осетинският. Кои са тези други езици, които са много добре реконструирани?

Преди 5 часа, Кухулин said:

С две дми - руниката едва ли е иранска.

С две думи - може и да е марсианска, но требват докази.

Фактите са, че тюркските "разчитания" са същият смях като осетинските на Турчанинов и Мудрак, че и по-голям.

Преди 18 часа, Кухулин said:

Въпросът е дали всички алани са говорили ирански език. 137 генома:

Естествено, че е възможно някакви алани някъде да са възприели други езици или пък някакви другоезични елементи да са се влели в аланската конфедерация. Въпросът е, че няма езикови данни. Сам обръщаш внимание, че сарматската хипотеза била от областта на археологията, а не на лингвистиката, а тук ни занимаваш с какво? Също така с аргументи от област, която не е лингвистика.

Общи приказки от рода на "evidence of multi-linguism with indications of Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used" имат нулева аргументационна тежест. Кои са тези "evidence"? Обръщал ли си внимание какво е отметка 238 във въпросното изследване? Паранаучните глупости на Габор Хосу, допълнени с паранаучните глупости на Мудрак - и двамата "разчитат" и "превеждат" т.нар. източноевропейска руника, но първият през тюркски, а вторият - през осетински и тук-таме през чеченски и други източнокавказки езици. Е, те това са въпросните "evidence" на 137 генома. Едни и същи надписи, "разчетени" през различни езици от различни учени, свидетелствали за "мулти-езичност".

А сега ако се върнем в действителността, то фактите са следните. Източноевропейската руника е неразчетена: нито един от досегашните опити не се възприема насериозно в лингвистиката. Единствените реални езикови данни от аланите - общо 3 (три) броя - са на ирански.

On 19.02.2024 г. at 21:31, БатеВаньо said:

Причината заради която попитах какви са наличните данни за липса на славяногласие при прабългарите беше, че ти спомена че славяногласието влиза в конфликт с наличните данни.

Сега, като няма такива, не е грешно да се допусне поне като вариант, над който може да се надгражда.

Също така, може да се допусне близост на диалектите в рамките на езика. Преди 1000 и повече години едва ли са били толкова прецизни що е то диалект и що е то език. Ето например северномакедонците наричат езика си македонски, но за българите той е български диалект. Или пък сърби и хървати, все полиглоти. По рождение говорят перфектно по 4 езика + разбират и български и македонски.

Наличните данни са коментирани във форума милион пъти. Надявам се, не смяташ, че ще седна да ти пиша студия на тема "налични данни за прабългарите", понеже си решил да се преструваш, че не знаеш за какво става въпрос.

Разбира се, че не е грешно да се допусне вариант славяноезичие. Както не е грешно да се допусне и вариант тюркоезичие или вариант бушменоезичие. Няма данни, че не е имало такова, следователно вероятността да го е имало не е нулева. Логически вярно. От там насетне обаче следва да се обоснове научно. На този етап хипотезата издиша и преминава директно в кошчето за боклук. Както казах, това е положението.

On 19.02.2024 г. at 21:31, БатеВаньо said:

Също така, може да се допусне близост на диалектите в рамките на езика. Преди 1000 и повече години едва ли са били толкова прецизни що е то диалект и що е то език. Ето например северномакедонците наричат езика си македонски, но за българите той е български диалект. Или пък сърби и хървати, все полиглоти. По рождение говорят перфектно по 4 езика + разбират и български и македонски.

Почти всичко може да се допусне. Трудно ми е обаче да допусна, че древен автор е разсъждавал по същия политически обременен начин като съвременните северномакедонци, сърби и хървати и специално е решил да опише два близки диалекта като отделни езици. Разбира се, ти си допускай, каквото ти кефне.

On 19.02.2024 г. at 19:32, D3loFF said:

И сега какво:

- руснаците не са славяни според текста, а и по имената повече на варяги/викинги/нормани мязат

- руският език е различен от славянския, но имат общи думи. Не знам на какъв или близко до какъв език пеликан е "айфар", но ще ми е много интересно да разбера.

- изобщо няма такова нещо "славяни" - склавини са в текста

- преминали ли са руснаците смяна на езика също - от руски на склавински и в такъв случай какъв е оригиналният руски (диалект или различен език)?

Или в крайна сметка всичките са както са си и днес - диалекти на един език?

Съвременните руснаци са си славяноезични.

Древните рус, популярно известни още и като варяги, не са.

Кое е толкова сложното за разбиране?