sir

Тъй де, в картинката, която постнах, се визира именно това издание на Стратегикона, към което си дал линк - на Василевски и Ернщедт. Не знам дали изобщо има и друго - ако има, трябва да се провери в него. Идеята е, че Василевски и Ернщедт са поправили хусарии на хонсарии под влияние на хонса от Суда. Дали е така или не, не знам. Но не би ме учудило.

Ами махни тогава и това за археологическите авари, съкровището на Кубрат и другите подобни. Т.е. последните десетина мнения. Те също се явяват спам в темата.

Пиша тук, понеже хонса според съфорумците е с германски произход. Делофф, ако иска, да си отвори нова тема - няма да го правя вместо него. Та, по въпроса с χονσάριος. Както и заподозрях, много е възможно такава дума изобщо да не съществува, а да е в действителност χουσάριος. Оказва се, че дори вече има писано точно по този въпрос:

Мен ми се струва, че е по-възможно обратното - небрежно написано или пък зацапано 15 да се обърка от някого за 9. Но да не задълбаваме. Аз също съм скептичен по същата причина. Разминаванията в термините няма как да се появят от нищото. Грешки може да има, конкретно във верени-алем, където теоретично няма проблем да се е получила копистка грешка алтем->алем, но в останалите - надали. Аз лично и за алтем->алем се съмнявам, тъй като по принцип наличието едновременно на алтем и алтом е крайно съмнително. Т.е. ако има грешка, тя е по-скоро в сомор-алтем, където следва да имаме или алтом (по-вероятната за мен алтернатива: алтем да се е появило под влияние на алем от предходния запис), или алем - и в двата случая обаче това не помага особено за хипотезата 12/60. Разбира се, всичко това са си спекулации. Грешка в годините на Гостун или Безмер (или пък в алем-алтем) е далеч по-приемлива от това, което някои съфорумци ни предлагат - повсеместни грешки в числителните във втората част. За мен лично записът на Гостун е с най-висока вероятност да е достоверен от всички в първата част, вкл. Аспарух, но това си е само мое мнение.

Това, че нямало археологически авари северно от Черно море, е аргумент от типа ала-бала. Там няма и археологически гьоктюрки, но това очевидно не пречи на Чобанов, нито пък на Божилов и Гюзелев да твърдят, че Кубрат бил отхвърлил тюркски васалитет. Археологически авари може и да няма, но предмети с явни паралели в аварска среда не само, че има, ами е пълно догоре с такива, включително в Перешчепина. А находките с паралели от района на Балхаш, където е центърът на Западния тюркски хаганат, нещо ги е хванала липсата. Много интересно защо така. Също много интересно е и защо в т.нар. "аристократични гробове" в ПБЦ основният маркер за аристократичност са коланните гарнитури, които са с прозрачни и многобройни аварски паралели, при положение че българите уж били васали на тюрките. Има си и извори за авари в делтата на Дунав - Павел Дякон и Ашхарацуйц. От там няма проблем да се контролират черноморските степи. А и както и друг път съм писал - въобще не ми е ясно защо някои като Чобанов или нашето Маке явно считат, че васалитет е равносилно едва ли не на повсеместна окупация и в земите на българите трябва да е бъкано с авари. Нищо подобно не е необходимо - необходими са авторитет и злато, каквито аварите имат до към 626г., и войска, която да може да реагира, ако васалът/съюзникът все пак реши да оригиналничи, евентуално някакъв гарнизон. Така си пише и в извора: Кубрат гони войската, оставена от хагана. Толкоз. Нищо повече.

Аз нещо не съм убеден във възможността за палеографска грешка от 9 на 15 на кирилица. Но може и да бъркам. А иначе като гледам тази хронология действително се получава нещо, което до известна степен може да се върже с латинските данни. Но пък излиза, че Зигеберт следва да е объркал Севар с Кормесий и по-точно да е включил Севар, Кормисош и Винех под шапката "Кормесий". И къде в тази схема е реалният Кормесий, който безспорно е съществувал и според мен си е най-логично да липсва от Именника заради повреда?

Ами темата е за генетика. Предположих, че генетиката нещо е изяснила. Не ми се гледа 1 час интервю на Чобанов. Но ясно - нищо не е изяснено, а просто Чобанов повтаря любимите си тези.

И как са се "изяснили" тези неща от генетиката? Това са си просто любимите тези на Чобанов открай време.

Ясно, така си и мислех. Не вярвам Неизвестен II да е дублаж на Севар. Ако е така, откъде ще дойдат различните циклови датировки? За мен по-вероятна е хипотезата, че в 28-те години на Неизвестен II влизат и години на следващи владетели - нещо, което дискутирахме и по-напред в темата. Алтернативата е сериозна грешка в годините, които да са били много по-малко от 28 - т.е. най-вероятно преписваческа грешка. Фактите от обективната действителност са такива, че между възцаряването на Тервел и това на Умор има 65-70 години. Възможно е да са дори и по-малко, в случай че Тервел се възцарява съвсем скоро преди момента на появата си в изворите, а Умор - в 763г. Тогава между двамата би имало ок. 60 години. Сборът години в Именника - изключвайки 28-те на Неизвестен II и неизвестния срок на Неизвестен I - е 63 години. Някак се набиват на очи едни излишни около 28 години. Не казвам, че решението на проблемите е само и единствено в тях, но те без никакво съмнение бъркат сметките много сериозно. Годините на Аспарух за мен е без съмнение, че са некоректни. Но това е отделен въпрос, който не влияе върху сметките от Тервел нататък.

Малко допълнение по този въпрос. Тези две хипотези се базират на ето този текст от Именника, който стои в записа на владетеля непосредствено след Севар - Кормисош, който вече е от друг род, Вокил: Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь. Понеже това "измѣни" би могло да се тълкува и като "смени", и като "измени", то от там идват и тези две хипотези. В допълнение, не се знае какво означава "Вихтун", нито пък може да се каже еднозначно какво пояснява - дали рода Дуло или цялото изречение. Туй то, на това се базират двете хипотези, а не на някакви допълнителни данни от друг източник.

Т.е. поставяме шегор в 23.09.820-22.09.821? Доста мижаво засичане. Моята идея беше да я поставим година по-късно, с което практически да се припокрие с 15 индиктион (с ~20 дена разлика). Мързи ме да изчислявам, но разчитам, че ти си го направил и не се получават нещата. Жалко. С изключение на годината на Безмер и съмнителното увеличаване на годините на Аспарух (макар че палеографски е възможно, съгласявам се), останалото е приемливо. Някои съфорумци ще надигнат вой до небесата за Телец и по-конкретно за любимия си сомор-самур, но да се спавяват.

От Джагфар Тарихи е: След Дилярек царувал внукът на Сувар, синът на Кермек - Караджам или Караджар, брат на Азан Тукта. Иначе казано - фантасмагория. Сори, Шпага, няма никакви данни за Севар, освен това, което пише в Именника.

Дава възможност и елем да се тълкува като първи месец, както е според любимеца на форумната общност Микола. При стандартната постановка елем не може да е в първата половина на годината, те затова са и смехотворните еквилибристики на Москов и други велики лингвисти, че елем бил първи месец, но бил в края на година. Но да не се отклоняваме от 12/60!!

Ами да, трябва. Това е и големият проблем, с който не виждам как можем да се справим. Само със сравняване между Алберих и Зигеберт няма да стане. Ами дори и абатството в Мец си е на практика на майната си по отношение на ПБЦ, но хайде. Теоретично е възможно там да е имало някакъв компилативен извор, от който Зигеберт да е преписал нещо. По-вероятно е, отколкото да го е намерил в Жамблу, съгласен съм. Е, тъй де - не на 1 септември, а на 22-23 септември. И това ме устройва и реално погледнато няма проблем да се впише в предложеното тълкуване на "Времето пък, когато се съгради (това), беше по български сигор елем, а по гръцки 15 индиктион."

Въпросът не е какво бил разшифровал и какво - не. Въпросът е, че Микола представя цялостна хипотеза, в която именно числителните са далеч по-аргументирани, защото не са просто фонетично сходни, а съдържат и съвпадащ морфологичен елемент (суфиксът), което тежи много повече в лингвистиката. Глупостите, които продължаваш да повтаряш за някакви алтайски числителни, вече не знам как да ги характеризирам - като обичайна псевдонаука или като поръчана и платена от някого пропаганда. Хиляда пъти се е писало тук, че става въпрос за чувашки/чувашоподобни числителни, а не за някакви хвърчащи "алтайски". Няма дума арам "първи" в никакви тюркски езици. Няма никакъв индоевропейски произход на думи като юч или алтъ - индоевропейските думи за 3 и 6 са съвсем различни. Само беш е що-годе фонетично сходна и то и нея трябва да я извеждаш от някакъв мистичен И-Е език, който нито един лингвист досега не е открил. Защо изобщо ги постваш тези таблици? Никой не твърди, че числителните от Именника приличат на тези в таблиците. Твърдението на Микола и компания е, че приличат на чувашките, а дори още повече - на числителните от поволжките надгробия от 13-14 век. С тях сравнявай, а не с ючюнч и тьортюнч. Кога най-после ще прочетеш какво действително са писали учените, занимавали се с Именника, и особено лингвистите, на които толкова много държиш?

Говорим за целия постмонголски период, не за 1911-1925г. Ясно си го пише в цитата, който постнах по-горе. Опитите от 1911г. не се появяват от нищото - ей така изведнъж 600 години по-късно някой си решил да възкресява някакъв монголски календар. Но явно ти така си го представяш. Въобще, вместо да отричаш очевидни и отдавна известни в науката неща, по-добре вземи се образовай по темата. Нали се пишеш експерт по календари.

Проблем в самата хипотеза на Микола и другите след него няма. Проблем има, когато се появи такъв като Макето и започне да хвърля обвинения в псевдонаука наляво и надясно, при положение че самият той от сигурно десет години насам повтаря като латерна едно от най-псевдонаучните твърдения по отношение на Именника - че вторите термини били от някакъв мистериозен език, незабелязан от нито един лингвист на света. Ето какво пише Микола: Според Макето Микола е топ лингвист в първия параграф, но в следващите два вече е пълен лаик. Пар екселанс пседвонаучна позиция.

Пак си в грешка. Не говоря за уйгурската версия, ползвана в администрацията на Илханата, а за базираната на нея собствено иранска версия, ползвана до началото на 20 век.

Микола е действал с Бръснача на Окам. И е дал най-простото и логичо решение на проблемите. Всички останали варианти са по-сложни за доказване. Разбира се, никой не те ограничава да вярваш в някакви тези, които определяш като предпоставени. Просто не забравяй, че има някои неща, които са най-малкото съпротивление в Бръснача на Окам, и тях няма как да ги пренебрегнеш, защото без тях новите тези ще станат псевдонаука. Като се отива към фантастика от рода на вторите термини не са чувашки числителни, а са от мистериозен език, който никой лингвист не е успял да намери, или като се търси на всяка цена решение различно от това на Микола, нещата вече не изглеждат добре.

Точно така ми се струва, че е било: Алберих по някаква причина е преценил, че Зигеберт бърка във всичко в този период с 1 година. Сиреч, нещо подобно на грешката на Теофан. Посочените по-горе примери от 755-756-757 са точно такива: всички сведения на Зигеберт се съдържат и у Алберих, но са изместени с по 1 година - това са преимуществено западни сведения (6 от 7) плюс едно технически "византийско" (за Константинополския събор с 330-те епископи) и никакви български или арабски. Любопитен момент е, че и Зигеберт, и Алберих бъркат датата на въпросния събор, който реално е през 754г., като Алберих добавя и допълнителна година грешка, поставяйки го в 756г. Според мен Алберих е коригирал на базата на датировки, в чиято точност е бил сигурен. А това по моему може да са били единствено датировки на западни реалии. Видял е поредица от такива и е решил, че у Зигеберт всичко останало за периода също трябва да е било объркано. Българските датировка са просто косвена жертва. Но пак казвам - това много детайлно трябва да се прегледа преди да се твърди със сигурност. Т.е. засега имаме просто една предварителна хипотеза. Данните на Зигеберт за българските възцарявания трябва да идват от един извор (приемаме, че не са съчинени от самия Зигеберт). Предполагането на множество извори, до които чудодейно само той е имал достъп на майната си в Жамблу, Белгия, е неправдоподобно. Като визирам неизвестни на науката извори, в които са се съдържали данни за българските владетели. Historia miscella, Анастасий или дори самия Теофан може и да ги е ползвал - в това проблем няма. Хипотезата на Михайлов и Лунгарова, че всички уникални сведения идват от един-единствен изгубен византийски източник, може и да е вярна, но може и да не е - по-рано писах защо се съмнявам в нея: българските данни (чисто датировъчни и шаблонни) са твърде различни в сравнение с четирите "византийски". Аз все още не го изключвам. Обяснявай му ги тези неща на Макето. В тази връзка, докато си опреснявах паметта за иранските календари и с оглед на твоето подозрение за мартенска година (както впрочем е в иранския животински календар, който е модифициран така, че да започва на Навруз), се замислих дали пък "Времето пък, когато се съгради (това), беше по български сигор елем, а по гръцки 15 индиктион." не трябва да се тълкува буквалистки - т.е. сигор елем да съвпада с 15 индиктион, от което да следва, че годината започва септември?

Що за смехотворен аргумент? Какво значение има дали бил "основна календарна система" или не и какво отношение има това към въпроса дали е бил едно към едно с китайския или е претърпял корекции? Ами че календарът може да е навлязъл в употреба 15 години по-рано по времето на Крум, а за Муртаг той пак би бил "по български". И какви "монголски канцеларски сведения"? Ти да не си сляп? Годините, които съм дал, са от 18 век. Цитирам ти дословно и с превод, за да няма "ама не разбирам какво пише": We must now return to the calendar of the duodecennial animal-cycle which came into use among the Iranians (which will be referred to as the Iranian duodecennial calendar). The Persian literature of the post-Mongol period contains numerous dates by this calendar, which permit its nature to be determined conclusively. The calendar in fact combines features of the Arabian lunar-Hijri calendar, the Jalali calendar, and the (Turkish) calendar of the duodecennial animal-cycle. During the period of seven centuries in which this calendar was in use, i. e. from the Mongol invasion up to the early years of the present (Christian) century, certain modifications occurred. Сега трябва да се върнем към календара на дванадесетгодишния животински цикъл, който е влязъл в употреба сред иранците (който ще наричаме ирански дванадесетгодишен календар). Персийската литература от постмонголския период съдържа множество дати по този календар, които позволяват окончателно да се определи неговата природа. Календарът всъщност съчетава характеристики на арабския луно-хиджрски календар, календара Джалали и (турския) календар на дванадесетгодишния животински цикъл. През периода от седем века, в който този календар е бил в употреба, т.е. от монголското нашествие до ранните години на настоящия (християнски) век [20 век - бел. sir], са настъпили някои модификации. Чети внимателно, спеце по календарите.

Да, виждаме ги и доникъде не са ни довели досега. Отдавна не ми е интересно това въртене в кръг с теб. За последен път: 1. На колоната има 5 месеца съвпадение с годината на вола и 7 месеца съвпадение с годината на тигъра. 2. Възцаряването на Умор не е датирано никъде, датиран е походът на император Константин V по повод свалянето му. 3. Много ясно, че сомор не е дилом или шегор, а е различна дума. 4. Явно се налага да се самоцитирам по въпроса с Иран: Обаче като стана въпрос за Иран, има и един друг доста любопитен случай, свързан точно с животинския календар, който се ползва там след монголските инвазии. Става дума за това, че някои години са директно пропускани в последователността на календара. Така например 1152 година по Хиджра е година на маймуната (номер 9), а 1154 година по Хиджра е година на кокошката (номер 10). 1153 година е пропусната и на нея не отговаря никаква животинка. 1154г. по хиджра практически напълно се покрива с годината на кокошката по китайския календар. Пълно съвпадение. 1152г. по хиджра е април 1739 - февруари 1740. Което е година на козата по китайския календар, а не на маймуната. Съвпадение няма. Толкова по въпроса със "съвпаденията".

Нашият не е от степите. А принципът по-скоро е, че тези, които са ползвани в близост или под директното влияние на китайците, са синхронни с китайския. Нашият не е такъв. Където ползването е опосредствано, различия могат да възникнат. Давал съм примера с Иран.

Система в периода, над който сме се фокусирали тук, може и да има: всичко или почти всичко изглежда изместено с година по-късно. Т.е. разликата с година в българските датировки на Алберих се дължи именно на това генерално изместване, а не на нещо друго. Иначе казано, от ето това: можем да премахнем периода Телец-Кардам. Алберих няма някакви по-точни данни, нито пък ги е взел от хипотетичния общ със Зигеберт първоизточник, а просто е коригирал всички сведения на Зигеберт с година напред. Самоналага се изводът, че датировките на Зигеберт са "оригиналните", а тези на Алберих - директно производни от тях. Разбира се, всичко това трябва да се провери година по година и сведение по сведение, за да се закове като твърд извод. Поне аз като гледам това изместване започва още някъде около 745г., но не е повсеместно и системно. По-нататък обаче е все по-често. За 755г. изместването е пълно (две съобщения, които са в 754г. по Зигеберт), за 756г. - също (три съобщения в 755г. по Зигеберт), 757г. - също (две съобщения в 756г. по Зигеберт) и т.н. 754.г е интересен случай, тъй като именно там Алберих коректно е поставил възцаряването на ал-Мансур (Habdalas), за което говорех по-рано и което по Зигеберт е в 757г. На какво се дължи това - не знам. Но вече по-скоро не смятам, че Алберих е преписвал по-точно от хипотетичен общ със Зигеберт източник. Далеч по-вероятно ми се вижда просто да е коригирал Зигеберт (и другите си източници) - и той явно или по собствено усмотрение, или кой знае на каква точно база. Без отговор в такава постановка остават обаче въпросите за околните периоди, където го няма това изместване с година напред, както и откъде се е взел допълнителният Кормесий. Няма как да има такъв арабски извор, но може да има компилативен на базата на арабски, при което да са се получили грешни арабски датировки при прехвърлянето от хиджра в друга календарна система, а българските да са били коригирани на базата на по-авторитетен източник (тип Теофан, Анастасий). Но това са спекулации. Съгласен съм. И, разбира се, въобще не е задължително да е закачен за китайския. Но фактите са, че всички работят именно с последния и то конкретно със съвременния му вариант. От тази гледна точка бяха и моите бележки по-горе за дилом. За нашите цели няма никакъв проблем да го разкачим. Може пък и в това да се крият поне част от проблемите.

Леко отклонение. Разглеждах Алберих в периода 760-765 и попаднах и на съобщението за хазарите, които излезли от Каспийските порти. Зигеберт го датира в 762г., което - както бях писал по-рано - е коректната датировка в обективната действителност; противно на Анастасий, при когото е в 764г. Любопитното в случая е, че Алберих го датира в 763г. като изрично се позовава на Зигеберт и дословно го копира (Sigebertus: Turci a Caspiis portis erumpentes). Т.е. и тук имаме закъсняването с 1 година, което наблюдаваме и в българските датировки. Освен на Зигеберт обаче Алберих се позовава за същото събитие под същата година и на епископ Ото Фрайзингски. Ето го тук Ото: https://archive.org/details/ottonisepiscopif45otto/page/252/mode/2up Не ми е много ясно как от самото това изложение се извежда датировка 763г. И по-точно - няма как да се изведе, тъй като там всичко е сбито накуп, включително до смъртта на Вайфар в 768г. Само че там сведението за хазарите е описано като "по същото време" като отказа на баварския херцог Тасило III да участва в аквитанската кампания на Пипин Къси. А това действително е в 763г. според Annales regni Francorum. Алберих се позовава на Ото Фрайзингски и по отношение на Тасило - отново под 763г., малко над сведението за хазарите. [Зигеберт датира и Тасило в 762г.] Куриозен момент е, че Ото Фрайзингски си добавя някакви фантасмагории (дали от самия себе си или го е прочел някъде), че хазарите излезли от Каспийските порти и нападнали всъщност аварите и много били убити от двете страни. Това не ни вълнува, разбира се, но просто като вметка. Как можем да си обясним тази ситуация? Примерно така: 1. Алберих знае правилната дата на отказа на Тасило, било от франкските анали, било от другаде - 763г. 2. Алберих вижда у Ото Фрайзингски закачено към същата година сведението за хазарите и Каспийските порти. 3. Алберих вижда същите сведения и у Зигеберт, само че в предходната 762 година. 4. Алберих преценява, че Ото Фрайзингски е по-точен, а Зигеберт изпреварва събитията с 1 година. Остава отворен въпросът откъде Ото Фрайзингски е решил, че хазарското нашествие е по същото време като отказа на Тасило? И дали не е то пък от самия Зигеберт.