aspar

Да се сравнят два непознати езика е истински подвиг в лингвистиката. Между другото случайно да си чувал от кога са най-старите текстове на т.нар. волжкобългарски език?

Каквато ти май не си чел, защото точно там си има алтайско езиково семейство.

Божо не е археолог, а историк, при това добро олицетворение на съвремения български историк. При археолозите "твориците на история" са далеч по-малко.

До 1939 г. 1 май е отбелязван само в отделни предприятия като това е ставало разбира се с благоволението на собствениците. Карваво потушени първомайски манифестации има само във фантазиите на марксистката историография. През 1939 г. той започва да се отбелязва в цялата страна, макар и да не е признат като държавен празник. Естествено всичко е копи/пейст от Германия. След "светлата дата девети" пак на същия принцип (копи/пейст) 1-ви май отново се празнува, но този път първоизточникът е СССР. Въпросният парад е директно копиране на съветските манифестации от тези времена. От край време в България всичко е копи/пейст....

Г-н професоре не е зле да си пооправите терминологията. Болагрски език се използва за езика на т.нар. волжки българи, който няма нищо общо с този на дунавските. Така че терминът "южнодунавско-болгарски език" е пълна безсмислица.

Глишев, Глишев, колкото и да го увърташ като йезуит, нещата са много по-прости. Хан е навлязло в българската историография още от времето, когато за кана сюбиги никой не е и чувал.Сложили са го ей така, за да се отличават владетелите от езическия период. В епохата на тюркската шарлатания пък с тази термин се "доказваше" сигурния тюркски произход. А сега поради липсата на сериозни историци се кара по инерция. Това е!

И каква е разликата?

Е поне това го има в излишък....

Те такова животно нема. Въпросният крал Тривелий се появява на Запад по времето на Ренесанса, като навсякъде, повтарям навсякъде само името е Тривелий, а всичко останало е биография на Борис.Явно първоизточника нещо ги е поумесил нещата, като е чел византийските извори.Популярността на мита се дължи най-вече на включването му в Космографията на Себастиян Мюнстер, смятана през ХVІ в. за изключително авторитетно издание.Оттам преминава при Цезар Бароний, оттам в Мавро Орбини, а от него при монах Спиридон, отец Паисий и т.н. Този Тривелий никога не е канонизиран за светец. Наистина името му се среща в един единствен католически минеалогий, ако не се лъжа Доминикански, но това е творчество на съставителя му. В православния свят също никога не е канонизиран. Теоктист е директно пренасяне на историята със срабския крал Стефан Драгутин върху нашия Тривелий и това си е дело на патриотично ностроени атонски монаси. В Стематографията Теоктист е сръбският крал Драгутин. Това което е написал Божо са пълни глупости, но тъй като у нас няма сериозна историческа наука то те са вървежни и се преповтарят.

Безспорно е така. В България сериозна историография няма, а най-вече фолкистория имаща претенциите за професионализъм. Българските историци са или допотопни патриотари, или ретранслатори на криворазбран западен либерализъм. Така че Божо е просто част от пейзажа, а не е черна овца.

Това наистина е проблем за българската археология. Няма нищо лошо в това че се пишат колко пищялчета, зъбчета и грънци са намерени, но анализа по правило бледнее. Но и това си е наследство от миналото. Археологията е помощна историческа дисциплина и на археолозите не им трябва да мислят. Те само копаят, а други хора мислят. Последното не е много сигурно, ама нищо.

Ами най-големите глупости в българската историография са от времето на социализма. Това разбира се не е случайно. Тъй като на историческата наука е гледано като на идеологическа дисциплина, то за да направиш кариера трябва стриктно да се придържаш към партийните догми.Естествено никой не се интересува от историческите факти. В такава ситуация не трудно да се досети човек, какви хора са били болшинството (не всички)от водещите ни историци и също така става лесно обяснимо огромното количество митология в българската историография. След 1989 г. поради чисто икономически причини (ниското заплащане) все по-малко хора се занимават с история или пък чисто и просто емигрират. Това доведе до още по-голям упадък на историческата наука у нас до такава степен, че вече трудно може да се говори са нейното реално съществуване.

Както се казва на чист прабългарски- нерде Ямбол, нерде Стамбул

Все пак имаме един кан Паган, което ще рече че кан ще да се е ползвала и преди Крум.

аргументите ми са: език, за хунския език не се знае нищо, за праблъгарския както се видя също. Интересно как могат да се сравнят две неизвестни и да се каже че са равни. родови и племенни имена, Ами ето ти цитат от любимият ти Хелфен: Выводы Судя по названиям племен, большая часть гуннов должна была говорить на тюркском языке. Ultinčur и Alpilčur были тюркскими, как и Буг-čor, печенегское название племени с окончанием τζουρ и киргизские названия племени и рода с окончанием čoro. Другое распространенное окончание в тюркских названиях племен –gur встречается в Kutrigur, Utigur, Onogur, Bittugur, *Tongur и *Ugur. По аналогии, Ultinčur, Ultingir, заканчивающиеся на –gir, подобно другим, определенно тюркским этническим названиям, должны быть тюркскими. Тоже самое справедливо для Bardor = Var-dor и Ultindur. Личные имена дают другую картину. Имена аттиловских гуннов следующие: Тюркские или вероятно тюркские: Basich, Berichos, Dengizich, Ellac, Emnetzur, Erekan, Eskam, Mundzusus, Oebarsios, Uldin, Ultizindur; Германские или огерманизированные : Attila, Bleda, Edekon, Laudaricus, Onegesius, Ruga; Персидское: Hormidac; Гибридное: Kursich, Tuldila; Неизвестного происхождения: Adamis, Charaton, Ernach, Esla, Mama, Octar, Skotta. Akatir Возможно тюркское: Kuridachos. Bittugures Германское: Raganaris. Utigur и Kutrigur Tюркское: Sandil, Sandilchos; Иранское: Zabergan; Неизвестного происхождения: Anagaios, Chinalon. Боспорские гунны Неизвестного происхождения: Gordas, Muageris. Кавказские гунны Иранские: Amazukes, Glones, Styrax; Неизвестного происхождения: Zilgibis. Sabir Возможно тюркское: Balach, Iliger, Kutilzis; Неизвестного происхождения: Boarex. Гунны в восточной Римской армии Тюркские: Althias, Elminčur, Elmingeir, Zolbon; Иранские: Aischmanos, Balas, Chorsomanos, Chorsomantis, Zartir; Гибридныы: Apsich, Apsikal; Неизвестного происхождения: Aigan, Akum, Argek, Askan, Bochas, Chalazar, Chelchal, Gubulgudu, Odolgan, Sigizan, Simmas, Sinnion, Sunikas, Tarrach, Turgun, Uldach. Распределение иранских и германских имен или огерманенных имен являетс весьма поучительным. Никаких германских имен не наблюдается среди не- аттиловских гуннов. Если какие-либо германы выдержали на Востоке, вне Крыма, гуннскую грозу, то они были слишком малочисленны, или их социальное положение было столь низко, чтобы их имена появлялись среди имен правящих групп или даже в рангах имен воинов, которые служили в византийской армии. Наоборот, не менее чем шесть аттиловских имен являются германскими или псевдо-германскими. Формы у Прискуса и Джорданеса являются такими же германскими, как Аларик и Теодорик, не только потому, что реальные гуннские имена были трансформированы в готическое произношение. Они подтверждают то, что Йорданес говорит о дружбе Аттилы с германскими вождями. Подчеркивание касается вождей. Томпсон справедливо подчеркнул односторонность так называемых гунно-готских симбиозов. Щедрый и великодушный Аттила в германской эпической поэзии делился с готскими и гепидскими вождями трофеями, которые он привозил из своих кампаний. Если те самые жалкие готы, которые в 460-х были вынуждены маршировать вместе с гуннами, складывали песни, то они должны были быть весьма далекими от поэзии на землях германских «королей». Взятые сами по себе Харатон и Ернак могли быть или тюркскими, или иранскими именами. В виду отсутствия определенно иранских имен и наличия превосходства определенно тюркских имен среди аттиловских гуннов, они должны были быть переведены из разряда «неизвестного происхождения» в разряд тюркских имен. В предыдущей главе я предположил, что большая часть аланов разорвала свой союз с гуннами около 400 н.э. и мигрировала на запад. Это теперь подтверждается анализом имен аттиловских гуннов. В пятом веке аланы не имели никакой политической роли в жизни гуннов. Ни один из их знати не был принят как равный, ни один из них не дорос до значительного уровня. Отсутствие иранских имен до шестого века говорит против сильных взаимоотношений между пред-аттиловскими гуннами и парфянами, сасанидскими персами и средне-азиатскими иранцами. Иранские имена кавказских гуннов были несомненно заимствованы или у персов, или у армян и грузинов под сильным персидским влиянием. Большой интерес представляют иранские имена в византийской армии, однако они в первую очередь касаются исследователей прото- булгаров. Аспарух-Исперих, Безмер в перечне принцев и Расата в перечне от Cividale также имеют иранское происхождение. Анализ иранских гуннов следует оставить иранским исследователям. Некоторые из этих имен, как, например, B(V)alas, являются почти определенно персидскими; другие могут быть сарматскими. В то время как имеется весьма мало археологического свидетельства о персидском влиянии на кочевых между Волгой и Крымом, очень хорошо исследовано присутствие сарматских элементов в культуре прото-булгар. Искусственно деформированные черепа в прото-булгарских могилах не могут быть отделены от черепов в могилах сарматизированных тюрков или тюркизированных сарматов в пост-аттиловских могилах в южно-российских степях. Не видях някъде да сочи името българи като хунско. Даже напротив и той споменава че личните имена са ирански. Къде видя хунски имена при българите? антропологичен тип Според Хелфен хунския антополорогичен тип е смесен. Този тип обаче се среща при много народи, включително и при сарматите и прабългарите. Не може да се използва като аргумент.

Ами нека да видим какво пишат: Захари Ритор-VІ в (описват се българите от Кавказ): Отвъд Каспийските врати са бургарите със свой език, народ езически и варварски; папа Григорий Велики-VІ в(говори за българин живеещ в Италия):а той говори български език Чудесата на Св.Димитър (ХІІІ в) (става дума за Мавър) :който бил много хитър и говорел освен български още.... ал-Истахри-Х в. (за Волжките българи): езикът на хазарите не приличал нито на тюркския, нито на персийския, нито на какъвто и да е известен друг език, а само на българския ал-Бируни ХІ в(също за волжките българи):говорят не на арабски, а на свой език, смесен от тюркски и хазарски ибн-Хаукал Х в (отново за волжките българи) езикът на българите е както езика на хазарите Каква е равносметката от изворите. Прабългарите са говорили на свой език. Езикът на Волжките българи не е бил тюркски, нито пък персийски, а сходен с хазарския, за който също не се знае нищо. Аз не виждам кой знае каква информация.Очевидно е че са имали език и не са били глухонеми.Това едва ли някой би го поставил под съмнение. Обаче никой извор не казва, а какъв точно е бил този език.

Писмени извори за езикът има достатъчно, Ако си любител на чалка-историята, изворите са неизчерпаеми.Иначе са никакви, но Маготин отговори много точно. Погребалният обичай на прабългарите е плитка яма с подбой, много е близък до този на късните сармати, а те вече са друго нещо. Значи от една страна погребалния обичай при прабългарите няма нищо общо със сарматите, но от друга е близък да късносарматския. Не смяташ ли че има противоречие.Не зная какво разбираш под сармати и късни сармати, но в археологията се разбира ІІІ-ІV в. Естествено че има разлики от по-старите сарматски култури. Това може да се каже за всеки един регион. Въпросът с погребалния обичай е решен отдавна и не виждам какво точно имаш против. При прабългарите има кремации, и то не само на територията на ПБЦ а и в кръгът некрополи от СМ култура и Зливки. Кремации при сарматите, скитите и аланите не са познати. Кремации има само на територията на Дунавска България. Очевидно е че този ритуал е регионален и късен. Кои са носителите на кремациите никой никога няма да разбере. Но биритуализмът не е исконно прабългарски обичай. Що се отнася до СМК там има, макар и в силно ограничени региони, кремации,много близки до нашите. Кои обаче са били тези племена не се знае. Очевидно не са прабългари. При късните сармати имаме около 90% ИЧД и при жените и при мъжете, при прабългариге имаме неравномерно ИЧД - в някой некрополи стига до 80% в други изобщо го няма, основно е при жените, общо не повече от 30-40% сумарно. Кремациите са около 45% сумарно- също толкова неравномерно разпределени. При късните сармати през 2-3 век има много по слабо изразена монголоидност в единични случаи, при прабългарите монголоидният примес се среща почти винаги, в някои случай е силно изразен и то през 9 век. До самото си изчезване късните сармати си остават европоиди със спорадични монголоидни примеси. Късните сармати не са ІІ-ІІІ в., а ІІІ-ІV в. Антропологичният им тип е същият като на прабългарите. Несериозно е да се твърди че при прабългарите има силно изразена монголоидност. Същият този Йордан Йорданов, който цитираш по-долу това много добре го е описал- европеиди с лек монголоиден примес. Гледам че доста се спорили по ИДЧ. Нещата се променят с времето. То по принцип след хунското време спада процента на ИДЧ, така че прабългарите не правят изключение в това отношение. Що се отнася до половото разделение нещата пак не са езнозначни. В Джетиасарската култура да речем при жените процента е по-висок, при късните сармати при мъжете е по-висок. Изобщо това са регионални особености и в случая не играят така роля. Съгласен съм че към 7 век сарматският елемент е доста голям, вероятно дори доминира, но това са вторично присъединени късносарматски остатъци към един първоначален хуноалтайски масив. Същата степен на сарматизация имаме и при атиловите хуни през 4 век, но това не ги прави сармати. Оригинална хипотеза, но има един недостатък- лоша осведоменост по отношение на хуните. Всъщност нещата са точно на обратно. Неизбитата част от хуните се асимилира и изчева безследно. Археологически е отдавна изяснено че хуните са били малко на брой. Досега няма открит нито един хунски некропол. Известни са 20-30 единични гроба пръснати по дн.Южна Украйна. Не бива да се забравя че след разпада на Атиловата орда, остатъците от сарматите посрещат хуните на нож и избиват част от тях. Част от хуните се заселват във Византия като федерати. Та каквото и да е останало да живее при наследниците на сарматите то е било незначително и се е асимилирало. Факт е че след V в. в архелогията няма нищо хунско. Та с други думи схемата е "хунски остатъци към един сарматски масив".

Според мен тук се допуска една голяма грешка. Смесват се две понятия имащи малко общо едно с друго, а именно вяра и църква. За истински вярващия човек има само Бог, който няма име. Дали ще се нарече Аллах, Христос, Буда и т.н. няма никакво значение. Когато обаче стане дума за религия и църква нещата се извъртат на 180 градуса.Тук вече какво ще е името на бога е от по-голямо значение, отколкото дали изобщо вярваш в него.И тъй като живеем на Балканите-регион див и варварски, то функциите на бълканските църкви е да бъдат повече стожер на държавата и нацията, отколкото на християнството. Та въпросните канонизации са много закъснели. БПЦ винаги е била вглъбена повече в личните си проблеми, отколкото да се е вълнувала от обществените.Затова и нейното влияние в обществото е традиционно слабо и преди 1944, и след 1944, и след 1989. Тя отдавна трябваше да канонизира всички загинали националреволюционери, всички загинали въстаници, всички известни владетели от средновековието. Ето вижте например сърбите. Че те имат светци и на загинали сърби от усташкия терор. Но тъй като БПЦ е една умряла институция, то не е чудно че сектите имат такова силно влияние.

Менхен-Хелфен много добре го е казал: всичко което знаем за езика на хуните са имената. Ако вземе всички известни ни прабългарски имена( не само от именника, а изобщо) с изключение на Баян всички останали до едно са ирански. И става манджа с грозде. Аз затова смянам че лингвистичните факти не стават за аргументи.

За пръбългарите единственият сигурен извор е археологията.Защо? 1.Писмените извори са прекалено малко, прекалено късни и прекалено оскъдни.Върху тях може да се спори до безкрай в опитите си да обясним какво е искал да каже автора 2.Т.нар.език.Нямаме нито един текст на праблъгарски език.Календарът и инвентарните надписи не могат да се използват като аргумент, тъй като става въпрос за термини, чийто произход може да е всякакъв. Така наприме календарът, който днес използваме е римски, но това не прави езикът ни латински. Ако погледнем общославянските думи меч и хоругва да речем, те са с алтайски произход, смята са че за заети на общославянско ниво в хунското време, но това не прави славянските езици алтайски.Титлите също не могат да се използват като аргумент първо, защото ги познаваме от един много късен етап-след Крум, когато би могло да се очеква засилено аварско влияние (примерно жупан) и второ защото те са се копирали и са се използвали от много народи. Примерно канартикит и таркан ги има и при кушаните. Онова което правят някои изследователи е да търсят прабългарски думи в т.нар.старобългарски. Само че веднага възниква един проблем. Този език няма нищо общо с България. Той е създаден основно във Великоморавия и донякъде в Солунско, където нямаме доминиращо прабългарско влияние, а аварското е доста по-изразено.Очевидно има думи в старобългарския език с алатайски корен, но никой не може да каже дали думата е с аварски или прабългарски произход. Ако вземем думата бъбрек, която масово се сочи за прабългарска.Освен при нас я има и при сърби и хървати. Как можем да твърдим че е прабългарска тогава.Има и още един проблем със старобългарския. Повечето достигнали до нас текстове са късни преписи и пак няма как да бъдем сигурни дали не става въпрос за по-късни кумански или печенежки влияния. Казано накратко лингвистиката може да обясни дадена дума от какъв произход е, но тя не може да посочи пътят по който е достигнала в даден извор.Поради тази причина да се използват лингвистични аргументи в полза на която и да е теория е чиста проба спекулация. Точно поради всичко това остава единствено археологията, която по недвусмислен начин показва че прабългарите са си сармати.Погребалният им ритуал и културата им са 100% сарматски.Погребалният ритуал, който археолозите сочат за маркер,защото е най-консервативен ясно показва че не могат да се търсят връзки нито с хуни, нито с тюрки, нито с траки.

Уикипедията не може да бъде авторитетен извор, а в британиката не видях да пише за прабългари. Ако ще говорим за езици, то за прабългарския не се знае нищо, а за хунския още по-малко.Та езиците според мен не могат да се използват като аргумент в полза на която и да е теория.

Във византийските източничи българите са наричани с много имена: скити, мизи, панонци, хуни, мирмидонци, пеони, дардани,илири,траки. Ако приемем всички тези названия за достоверни, то Ганчоценовистите са много напред с материала.

Гледам че люти спорове са били за деформациите на черепите. Ето нещо и от мен по темата http://www.anthropos.msu.ru/vestnic/091/9.pdf

Е добре де, ама ти пишеш за хионитите, не за хуните. Това са различни неща.

Това не е съвсем така. В СУ водеща е тюркската теория, в археологическите среди-сарматската.Всъщност няма водеща теория. Но хунската теория е отдавна отречена.Даже и чалга-историците не я застъпват. Няма нищо общо между хуни и прабългари, а да се смесват хуни с тюрки е ненаучно. Извинявам се за лаишкия въпрос, ама тези които застъпват хунската теория ще ме светнат ли на какви факти се опира.