genefan

Българите имат официално фамилии от 1878, когато са въведени по руски образец. Никой българин не е споменат с нещо като фамилия преди 1850г. в турдките ахиви или други документи, фигурира само Иван син на Стоян (иди, че познай там прадядо си). Гагаузите и бесарабските българи имат малко по-отрано, като руските власти са им ИЗМИСЛИЛИ изключително по професия - Дюлгер, Градинар, Чобан. Повечето факти, споменати от Дуло за СИБ са от началото на 19 век насам. Никой не знае, само преполага, че между християните е имало славяноезични българи преди това, защото те също са се кръщавали с църковни гръцки имена. Археологията отдавна е доказала, че в Делиормана в късното Средновековие не е живял никой. Има население само в защититени крепости като Силистра и Варна(стените на Варна се разрушават по искане на руснаците след Кримската война).

Родовата памет на 99% от българите не се простира преди 1800г, а повечето не знаят нищо за родата по-назад от прадядо. Турскиите архиви, доколкото са са запазени са недостъпни за обикновения българин, публикувано е избирателно оттук отттам. Остава генетиката...

Това е писано преди 5 години - цяла епоха в генетиката. Истината ще се види от това изследване за 800 българи по У хромозома, но публикацията нещо все се бави. Но както споменах и ш други теми, сега са на дневен ред са аутозомните изследвания и даже и пълен геном, където човек може да види какъв е по всички линии, а не само по пряка мъжка и женска. http://www.abstractsonline.com/Plan/ViewAbstract.aspx?sKey=9104d115-92a8-455f-9092-18018d725616&cKey=8b0693cd-5932-4dd7-9417-6068681db413&mKey=%7bE8223F56-979E-4288-9D34-4B41E676A2D2%7d

Българите са били малцинство в Странджа даже към 1912г.

Аз не търся да нагласявам генетичните резултати към каквато и да е теория за произхода на българит, инетерсува ме само истината. А тя е, че сегашните българите са се заселили в Източна България в 18-19 век от запад/югозапад. Предишните българи в Източна България, ако са съществували при Османското нашествие са турцизирани, измрели или забягнали към Влашко. Ние не сме им преки наследници.

Хайде, казаците идват в СИБ по времето на Петър Първи, т.е 18 век, когато там има вече много "славяноезични" българи, а религията, а не етноса е пречила на някои да се мешат в миналото. Не виждам защо се обиждате на "чистокръвен". Знам няколко гагаузи, които са се тествали по разни линии, но си признават, че имат майка украинка, дядо осетинец и пр, затова не стават за еталони за произход. Диенекес търси за неговия проект само с 4 дядовци и баби от една етническа група или поне географска област. Между другото в Европа гените имат пряка зависимост от географията (може да се определи с точност до 150-200км). Но това е за население, което си е живяло дълго време там. Пришълци или ендогамни етноси като евреи и цигани се различават от околните. Ето последния опит и на Eurogenes project за наслагване аутозомни резултати върху карта. То и българите винаги излизат на запад от сегашния си географски ареал, което доказва, че са се заселили наскоро в Източна България. Българите вече сме в научната литература, гледайте BG. Майка ми е BG1 и изчислените и координати и се падат някъде в Хърватия. http://bga101.blogspot.com/

Тук тябва да се съглася със Стинката, аз също мисля, че голяма част от населението на Североизточна България преди 18 век са преселници от Анадола. За това има ясна връзка - порт Варна, единственото по-голямо пристанище по нашето Черноморие по това време. Преселниците са идвали с кораби по море направо от Анадола. Причината да се заселват там е, че районът е бил обезлюден още през Татарските наществия, т.е да се турсят остатъци от туркоезични българи там не е много вероятно. ДНК изследването за гагаузите е правено само в 2 градчета в Молдова - българофонско и гъркофонски в миналото. Така верочтно има голям генетичен дрифт и може да не е показателно за българките гагаузи. Всъщност освен леко по-висок процент G2a(дрифт?), гагузите най-приличат не на българите, а на околното влашко население, с което са имали 150-200 години да се мешат. Много по-показателно би било едно изследване не по хаплогрупи ( и българи и анадолци могат да имат еднакви), а аутозомно. Тогава анадолец от европеец много лесно се отделя. Но къде да намерим чистокръвен БЪЛГАРСКИ гагауз да се тества на 23андМе? Молдово-руските са омешани вече много с рускини по женска линия и не стават.

Ей, тези от Genebase се чудили какво да пишат, ами почват от M168, който трябва да го има всеки неафриканец. За съжеление, тази фирма не влиза в предложението за пряк трансфер на FamilyTreeDNA, може само да се ретествате с малко намаление. Всички, които искат да се задълбаят по-сериозно в хаплогрупата си свършват пак там, защото само FamilyTreeDNA предлага тест до 111 STR маркера, а също почти всички новооткрити SNP. http://www.familytreedna.com/PDF/PROMO_GAP.pdf За повече информация за R1a ще трябва да се поровите и по руските форуми, нали те са 50% от тази хаплогрупа. http://forum.molgen.org/index.php#c2

Мога да препоръчам да следиш този проект, защото там се работи за най-новото по тази хаплогрупа. Разни други публикации по Нета може да са вече остарели, защото тази наука се развива извънредно бързо. Това на картинката за Z280 долу-горе съвпада с това, което си написал в първия постинг. Смята се, че този маркер има някаква скито-сарматска или степна европейска връзка, затова е разпространен главно в Източна и Централна Европа. В това отношение то се различаваш от повечето българи, на които може да им се определи подгрупата, които са от "славянския" М458+. Но не си от "азиатските" Z93+, което мохе да е тюркска или иранска връзка, толкова трърсена напоследък от нашите "великобългаристи". Както виждаш, открити са още SNP под Z280, чрез които може по-точно да установиш от кой клъстер си. Това е възможно да стане и ако имаш достатъчен брой (67) STR маркери. Може ли да попитам с коя компания си се тествал и дали може да публикуваш маркерите си тук. Най-добре е да прехвърлиш резултатите си във ФамилиТри и Българския и R1a проекти, ако искаш да разбереш по-точно с кои си роднина. Тук има кои компании се приемат с намаление (виж най-долу Тhird Party Transfer). http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?&group=Bulgarian&vGroup=bulgariandna Засега може да се включиш на www.ysearch.org да търсиш съвпаденци.

Типичната "славянска" R1a e M458+, каквито изглежда са повечето българи в Българския проект. Най-новото за R1a е, че наскоро се откри нов маркер, Z93, който разделя генерално тази група ма "европейски" и "азиатски". Досега по хаплотипи те много си приличаха. Лошата новина за нашите тюркисти и иранисти е, че всички такива народи са Z93+, както се вижда и от картинката под проекта R1a1a and Subclades, а българските R1a са си от европейския тип. http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx Сега за помаците и българите по Родопите - знам за няколко помака, които сега живеят в Турция, които са се тествали (има един и в Българския проект) и всички са E1b1b1 V13, най-разпространената група и сред българите. Тя минава засега за автохтонна, донесена от неолитни земеделци.

Тук още ли не сте разбрали, че от около 7 години съществува Българския Генетичен проект в компанията Family Tree DNA: http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx Ако някой иска да се тества по хаплогрупи на собствени разноски може да се включи оттам, защото има база данни с над 300000 проби, сред които всеки може да търси "съвпаденци", всички други компании не са в играта. Изобщо още по въпроса от хора, които разбират от генетична генеалогия тук: http://clubs.dir.bg/postlist.php?Board=genetics и тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12307

Има малка разлика - не може да се сравнява историята с генетиката, защото поседната е ТОЧНА наука. Т.е има желязна логика - съществува SNP или не. Остава само да се открие кое е най-дълбокото разклонение, ако се сравнява с Y хромозомата на шимпанзето. Показателно е, че въпреки секвенирането на пълния геном на неандерталеца, У хромозомата му не е публикувана. Денисовецът бил от женски пол, така че и там няма за какво да се хванем. Вече не е толкова скъпо да се секвенира целия геном, камо ли цялата У хромозома, но по някякви причини няма много учени желаещи да напраят такова изследване. Любители се ровят ръчно в публикуваните резултати на 1000 генома проекта и така изскочиха няколко много важни SNP като Z93, разделяща R1a на европейски и азиатски клонове, което може би оборва арийските теории.

В момента по ДНК форумите тече интересна дискусия за възрастта на "генетичния" Адам и оттам дървото на човешките У хаплогрупи. Изглежда надлелява мнението, че офоциалната западняшка наука нещо шикалкави с оглед на последните открития при африканските групи А. Групичка около Кльосов се опитва да докаже, че всички африкански А и В са наследници на смесване с измрели хоминиди, а останалите като Е са обратна миграция в Африка. Т.е съвремения човек може и да не се е зародил там. Ентусиасти по генетичната генеалогия събират собствени средства за тестване на Y хромозома на "обещаващи" африканци за откриване най-дълбоката човешка група, защото официалната наука изглежда не иска да го направи. Южняк, ти изгележда разбираш най-много тук от хаплогрупи. Може ли да ми кажеш мнението си, ако имаш търпение да проследиш тези дискусии (dna-forus.org изисква регистрация): Чтобы перевести разговор из жанра газетного фельетона в научное русло, постараюсь перечислить имеющиеся на сегодняшний день факты, касающиеся гаплогруппы А. Точнее, того, что этой аббревиатурой называют. Факт № 1. Африка - это континент, на котором в Y-хромосомных линиях безусловно доминируют различные субклады гаплогруппы Е. Ее происхождение вне Африки, кажется, никто особенно не оспаривает. Когда носители гаплогруппы Е пришли Африку, сказать сложно, но можно достаточно аккуратно оценить, когда начался планомерный рост их численности. Это 6-6,5 тыс. лет назад, что хорошо коррелирует с освоением производящего уклада хозяйства в зоне сахеля. Факт № 2. Все остальные гаплогруппы африканцев можно считать минорными по отношению к Е, хотя для отдельных популяций случаются выбросы в виде высоких процентов A2 (бушмены), A3 (ряд этносов Эфиопии и Судана) или R1b1c (Камерун). Факт № 3. Среди жителей Западной Африки и их потомков в Новом Свете (искали тщательнее?) на уровне менее 1 % обнаружилось несколько линий, отстоящих как друг от друга, так и от всех известных гаплогрупп на немыслимые дистанции - 150 тыс. лет до общих предков или даже больше. Даже расчет по медленной панели буксует на таком количестве мутаций. Факт № 4. У всех этих разрозненных линий есть одна общая черта - G в снипе V221 и С в снипе Р108, те же, что и у шимпанзе. У всех остальных людей там Т и G, соответственно. В текущей классификации ISOGG все эти древние линии скопом записаны как А1, хотя по сути мы, очевидно, имеем дело с реликтами, растущими прямо из "альфа"-гаплогруппы, параллельно остальному человечеству. Факт № 5. В классификации ISOGG и в научных статьях фигурируют "субклады" гаплогруппы А - А2 и А3, носители которых НЕ ИМЕЮТ снипов гаплогруппы ВТ за исключением тех, что были унаследованы от "альфа"-гаплогруппы и более далеких предков. То есть, А2 и А3 (у обеих 8Т в М91) не являются предками "бета"-гаплогруппы. Это параллельные ей линии, независимо выделившиеся из "альфа"-гаплогруппы. То же самое подтверждают расчеты по медленной панели STR. Факт № 6. Время расхождения "альфа"-гаплогруппы - 150 тыс. лет назад или больше, время распада "бета"-гаплогруппы - 60-65 тыс. лет назад, времена до общих предков гаплогрупп А2 и А3 оценить пока не удается из-за недостатка данных. Расчету поддается только субклад A3b2, характерный для Африканского Рога, Судана и Аравийского полуострова. Его возраст - те же 6,5 тыс. лет, что и у африканских субкладов гаплогруппы Е. Факт № 7. В Африке южнее Сахары пока не найдено костных останков людей, живших там в период между распадом "альфа"-гаплогруппы и расхождением сводной гаплогруппы DE на африканскую и азиатскую "половинки" (около 45 тыс. лет назад). Находят следы человеческой деятельности в период с 130000 до 80000 лет назад, в основном в пещерах на территории ЮАР и сопредельных стран, но кто их оставил, неизвестно. Доказательства, что это были анатомически современные люди, отсутствуют. Есть лишь интерпретации, мнения и сенсации, рождаемые журналистами. Наверное, что-то забыл упомянуть, но для начала хорошо бы найти непротиворечивое объяснение этих 7-ми пунктов. Желательно, с минимумом допущений и тезисов, основанных лишь на чьем-то мнении. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=2346&st=40 http://dna-forums.org/index.php?/forum/118-a-haplogroup-y-dna/

Вече се появиха достатъчно теории, че оценката колко хора са живеели в селището по броя на къщите не е правилно. Така за Чатал Хуюк се смята, че само част от къщите са били обитаеми по едно и също време. Останалите са били полуразрушени и са служили за клозети, изхвърляне на боклук и погребване на мъртвите. Това отрича зловещите предположения как живите са съвместявали с мъртъвци само 1 метър под леглата им(трябват поне 2 метра дълбочина да не мирише от трупа, оттам 6 feet under). Има резон при селище без улици как да се поддържа елементарна санитария. За ритуално напускане и даже изгаряне на къщи през Неолита има следи и по нашите земи. По някаква причина, даже и да не са разрушени им се правило ритуална "смърт" или очищение чрез огън.

То има много теории как междуполовите отношения са влияли на човешката еволюция. Например, защо човека ходи напълно изправен - не напълно изяснено досега. Има мнения, че това е, зашото мъжкарите искали да си покажат по-ясно атрибутите, и затова се пъчели. Женските, обратно, пък искали да си ги скрият, за да не е толкова лесен половия акт, та да могат да го изтъргуват по-скъпо. Другото, че само при нас в сравнение с другите маймуни няма "разгонване" веднъж в годината, а жената е способна да зачене по всяко време, вече се приписва на социалните отношения. Тази, която е била способна да "пуска" по-често, имала известни социални предимства, оттам нейното поколение имало повече шансове за оцеляване и т.н. За изправената стойка, както и за зъбите на съвременния човек - нито на вегетарианец, нито на месояден вид маймуна, аз съм на мнението на един пълен аматьор, което прочетох в един форум. Някога в Африка съществувала "райската градина" - място с много валежи и буйна растителност, но не гъста джунгла, по-скоро полусавана. Там имало много водоеми, където се въдели в изобилие различни речни животни - миди, раци, рибки и сочни растения и корени. Та нашите прадеди не трябвало много да се трудят за препитание - само да навлязат във вирчето и да посъберат това-онова. Но... трябвало и да навлязат в по-дълбокото, за което им било нужно да се изпрявят и даже да се понадигат и протягат нагоре. Не им трябвало и широките дъвкателни зъби на горилите, нито огромните кучешки зъби на шимпанзетата - това било много питателна и мека белтъчна храна. Както знаете, един ден Бог решил да ги изгони от там, като пратил страшни засухи, и всички вирчета пресъхнали. Нашите предци спаднали до не повече от 10000, гърло на бутилка, непознато при другите маймуни. Докато някъде възникнала мутация на повече интелигентност, откъдето огромни зъби и сила вече не са единствени гаранции за оцеляване. Останалото е праистория.

Тъй де, ти обяви, "че падаш в оркестъра", че бумерангът може да бъде "ритуален инструмент". Аз пък ти посочих, че може да служи и точно за това. Легендите, че аборигените си служели изключително и сръчно с бумерага са силно преувеличени от европейците, кото много държали да има нещо екзотично. Също разните рисунки и дърворезби, които минават са "натурални" аботигенски. Да се прави фина дърворезба е необходимо съответните инструменти, които навремето не са съществували до идването на европейците. Посъщия начин се възхищават на изкуството на индианците да яздят коне и разните им шевици, като забрават, че конят е пренесен в Америка от испанците, а шевиците са повлияни от мексикано-иберийския стиул. Индианците в САЩ навремето също не държали много на дрехите, ако се видят документи от първият им контакт с европейците.

Ами не е ли добре и ти да попрочетеш нещо, преди да обвиняваш хората в невежество. Живея в Авестралия и знанията ми за аборигените не се изчертпват с Википедията: За бумеранга - Returning boomerangs were used more for sport than for serious matters, but sometimes they were employed to scare birds into nets. Ritual Boomerangs - Besides hunting and fighting, boomerangs were also used as digging-sticks, and as clapping sticks in corroborees and other ceremonies. http://stroudroad.hubpages.com/hub/boomerang

Имаш грешка, като бъркаш митохондриална ДНК и У хромозома с пълния човешки геном - т.е по всички хромозоми и митохондрии. Това, дето са намерили 4% неандерталки гени е като са сравнявали пълния геном на човеци със секвенирания наскоро пълен неандерталски и денисовски. Намерени са участъци по някои хромозоми, които са сходни, даже някои компании като 23андМе предлагат всеки да се изследва колко процента неандерталски гени има. Аз, например, имам 2.4%, под средното за Южноевропеец. Неандерталска мтДНК или У хромозома не е намерена сред съвременни човеци, но предвид малкия брой тествани учените не изключват да изскочи отнякъде. Освен това, последните проучвания за У хромозома сред африканци откриха нов, по-дълбок клон, наречен засега A1b, който ревизира възрастта на генетичния Адам от 60-70000 на 142000 години. Носители на тези мутации се оказват не бушмени в Южна Африка, а пигмеи в Западноекваториална и даже бербери в Североизточна. Теоритезира се за стари човеци, когато Сахара не е била пустиня. http://dienekes.blogspot.com/2011/05/father-of-us-all-142-thousand-years-ago.html

За неандерталците не знам, но как е можело да става това-онова имаме наблюдения от племена, които за живеели в каменния век до идване на европейците. За огъня - обикновено той се е поддържал постоянно - ако са си живеели все в една пещера е лесно, но понякога като са скитали са си носели въглени в специални съдове. Ако огъня все пак угаснел, тогава са се трудели да получат нов, а за по-лесно си вземали от съседното племе. По примера на австралийските аборигени - те на са познавали дрехите, даже на ниво надбедрена превръзка. На Север не им трябвало, но в Тасмания е студено почти колкото в България - вали сняг редовно. Там само са се намятали рамената с кожи от кенгуру, иначе боси! Основното им оръжие било копието, но не си мислете, че им правили някакви изящни кремъчни остриета, както в Европа. Просто оставяли върха на пръщката да се овъгли в огъня и поле я заостряли на плоски камъни. Такива "улеи" покрай водоемите са малкото останали следи, че някога за живяли хора. Прословутия бумеранг не е бил основното оръжие за лов, може даже да е служел само за ритуални цели. Лък и стрели на са познавали. Лодки строели от кората на евкалипт, които можели да пренесат 1-2 човека през блатиста местност, но не върши работа в морето или в по-бързи реки. Основно храната се доставяла от жените, като събирали в нещо като плоски корита всичко, което може потенциално да се яде - жаби, гущери, корени, даже личинки на различни насекоми, щото в Автралия сочни плодове никога не е имало.

Аз също прочетох за тях в този материал на Гардиан. Според него, тази цивилизация била "градска", като гарамантите не били номади, а живеели в укрепени селища, а се препитавали основно със земеделие и търговия. Цивилизацията им се градила, обаче на способността да добиват вода чрез подземни тунели "фогара", за които им трябвало голям брой роби. Те ги намирали с набези към Етиопия и Черна Африка. Но в началото на първото хилядолетие водата намаляла и не били толкова успешни в набавянето на нови роби. С една дума, класически пример на цивилизация, която е надхвърлила ресурсите си, като Великденския остров, викингите в Гренландия, маите и пр. http://www.guardian.co.uk/world/2011/nov/05/gaddafi-sahara-lost-civilisation-garamantes?newsfeed=true

Тъй, значи, евреите не искали да си развалят отношенията с турците, когато колели българи пред очите им, а ние е трябвало да се опълчим на немците, и то при положение, че широката публика е мислила, че само ги изселват в Източните земи. Разбира се, евреите представляват много голяма ценност, а българите нямат значение.

Ами такива,като турците бягат, голяма част от евреите в Стара Загора и Нова Загора бягат с тях, зщото знаят какво ги чака. Имуществото на малцината останали е разграбено от българите, мисля че има и избити евреи освен турци там. В Стара и Нова Загора са изклани от турците поне 3000 българи от града и бежанци от околните села от настъпващата турска армия. Много повече, отколкото в Батак, което българската историческа наука неизвестно зашо не споменава. Евреите са отказали да спасят бегълците българи в своите къщи, техният кватрал не е бил обект на грабеж и опожаряване. Но когато турците бягат, евреите крият турци по домовете си, което съответно предизвикава отмъщението на българите. Между другото, това е един друг момент, които евреите се опитват да накарат българите да се чувстват виновни. Все те невинните жертви.

Само да вметна, че евреите са били на страната на турците при Руско-туркста война 1877/78, и не са желаели независима България. Оределено те са губели при стесняването на пазарите и намаляване на връзките с останалата диаспора. Пускаха се вече връзки за кланетата на българи в Стара и Нова Загора от турците и чия страна са взели евреите, което допринася за първите антиеврейски погроми от българска страна, когато нещата се объщат. Евреите са били много влиятелни в Турция, не само пряко, но и чрез така наречените дьонмета - поислямчени евреи от сектата на Сабатй Цви, които тайно продължават да изповядат юдаизма. Говори се, че Сюлейман паша бил дьонме, като голяма част от Младотурците, което спасява София от опожаряване при настъплението на руските войски. София е била известен еврейски център и еврейския равин използва влиянието си, впрочем българите в София тогава са били малцинство.

Споменах по-горе, че най-новите открития около хаплогрупа R1a объркват някой теории за инфоевропейците, базиращи се на генетиката. Основното е, че по SNP европейските и азиатски подгрупи са разделени много отдавна и така не могат да се свържат всички със разселението на индоевропейците. Парадоксалното е, че Кльосов, който всички плюеха, като слагаше знак на равенство, между R1a и арийци, може да с окаже донякъде прав - по всичко личи, че европейския клон е възникнал някъде в Балтийската зона, поради което и братята поляци са много ентусиазирани. Ето блога на Поляко, който се опитва да се конкурира с Диенекес по аутозомните тестове: http://eurogenes.blogspot.com/2011/10/r1a1a-update-theres-something-special.html Не е вярно също, че Мала Азия няма нищо общо с възникването на Р1а - последно се приема, че азиатския клон се е появил първо там и после се е разселил и по Средна Азия. Ето последното по дървото на R1a: http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results Има голям интерес какви са балканските R1a - но българите или са бедни да се разширят до 67 маркери и Deep Clade, или нехаят за последните открития, та да видим най-сетне ние от кои сме. Засега е ясен само македонеца от Old European и няколко М458+ http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results

Моите постинги не четете ли, вече няколко пъти давах линкове към статията и приложенията, които отдавна съм качила в Google Docs. Те са достъпни само за тези, които имат линка, но не се намират с търсене в Интернет. Всеки може да си ги свали и от там. https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxnZkF3SRZ_JNmI0MTE4MTQtNDJmOC00MjEwLWE4ZGQtZTczZmYxYmQyZDZm&hl=en_US https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdDJXazl1dHNFdDJZMVFUSFhlQWJuNkE&hl=en_US https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdGZ4S1ktX0Q0YkNmaEswRW4tZzFFbVE&hl=en_US#gid=0