genefan

Доколкото си спомням. първите сведения за опитомяване на коня накъде в Средна Азия сочат, че е ползван за храна, е не впрегатен добитък. Всички ранни изображения сочат коленици и то с доста тромави колела без спици, които трудно биха се привижвали по неравен терен. Ето една нова статия от археолога Явор Боядвиев за края на халколита/енеолита в България и началото на Бронза. Според него халколитната цивилизация е унищожена вследствие на активен конфликт с хора от степите някъде 4000ВС. Само че това не са хората от Ямная, които се заселват по-късно у нас вече на опразнена територия: https://drive.google.com/open?id=0BxnZkF3SRZ_JY1diZXU4V1Y3VVE&authuser=0 А ръста на Ямненците е споменат в статията на Хаак - никой не е по-висок от 175.

Писах лично на Волфган Хаак какво става с нашите проби от Юнаците и че без данни от Южните Балкани и Италия (защото от Испания все пак има) не може да обори напълно Анатолийскат хипотеза. Ето какво ми отговори: The data for the Yunatsite samples were not complete when we decided on a data freeze for the most recent manuscript. However, we will include the Yunatsite samples in a follow up study probably alongside more Mediterranean samples, and maybe some from Greece, but have no agreed on a detailed plan of action yet. We now do have autosomal data from 3-4 individuals and mtgenomes from 8-9, but unfortunately I can’t give away anymore details at this point. I hope you understand. I’ll keep you posted about the next steps. По форумите се върти, че се готви ново голямо излседване, кето ще наблегне на образци от Южна Европа, пак най-вече от Испания. Наскоро се разбра, че българи от клона R1b-CTS9219 всъщност са на една подклонка с испанци, а не на съседния с източноевропейци. Питах в друга тема дали по нашите земи е имало испански легионери, подхвърли се за Каталанскат компания в Средновековието, но ето на- Южняка твърди, че имаме миграции Бел Бийкър от Испания по време на късния неолит. Но...точно този клон (по-точно по-горния Z2103) е засечен в най-голям процент в Ямная. Що се отнася до хаплогрупа R1b, нещата все още са доста нееднозначни.

Интересното е, че едни и същи данни могат да се тълкуват по различен начин и поддръжниците както на курганната, така и на анатолийската хипотеза намират за какво да се хванат. Голямата загадка са хаплогрупните резултати, като R1b. Аз не съм голям поклонник на аутозомните Admixture, защото те са малко условни и зависят кои референтни населения ще се изберат. При хаплогрупите всичко е еднозначно и ясно кой от кого произлиза. За съжаление съвременните генетици смятат, че хаплогрупите са passe и често даже на ги рапортуват. Това изследване е първото изключение, където са включени и трите вида данни. Лабораторията за Древна ДНК в Аделаида и Волфганг Хаак имат нашите скелети от Юнаците вече повече от година, но не са ги включили. Може да е било късно, като знам колко бавно се движат публикациите. А без данни и от Южните Балкани и Италия нещата няма да се изяснят. Все пак семпъли от извънредно рядко населени и затънтени части на Европа навремето като Карелия, Швеция и пр. не могат да служат за екстраполация на цялото европейско население.

Нова статия за произхода на индоевропейците с ДНК данни за културата Ямна. Според тях, те са изключително хаплогрупи R1a и R1b. С това се подкрепя старата Курганна хипотеза, а Анатолийската изглежда издиша, ако не се смята една R1b проба от Испания от ранния неолит. Съвременните българи пак са референтно население, но аутосомно имат сравнително малко "Ямна" за източноевропейци. Авторите спекулират, че Ямна населението се разпространява главно в Северна Европа, а Южна или не е засегната толкова, или има по-късни миграции от Анадола/Близък Изток в исторически времена. http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433

Благодаря, този епизод от историята не ми беше известен. Иначе мястото, където е най-разпространен този клон на R1b и къде са действали каталонците на Балканите, като че ли съвпада.

Независимо по какви причини, обезлюдяването на Североизточна България още преди идване на Османците е факт, а не историческа фантастика. Има достатъчно османски документи, както и археологически данни за това. По тази причина се презаселедва с българи едва от началото на 18 век нататък. Само че професорът се мъчи да направи някакъв компромис - че българите първо се изселили на югозапад, пък после се върнали. Това вече са негови интерпретации, че уж населението на Македония изведнъж се увеличава по времето на Самуил. Иначе няма никаква надежда да сме някакви кръвни наследници на "прабългарите".

Да, за келти в Римската армия и даже за самостоятелни държви по нашите земи знам, но проблема е, че "келтския" клон на R1b е P312, от който има доста българи, пък и от него са повечето испанци. Това, за което питам е от "източните" клонове Z2103/CTS7822/CTS9219. Това е всъщност рядка хаплогрупа и за Испания, интересно как е на една клона с българи според новите "дълбоки" тестове Big Y. Ето това е последната схема, отначало единия българин беше на клонка с разни източноевропейци, но после се появи испанец и той изведнъж се откачи от руснаци и поляци и се закачи при него. https://www.familytreedna.com/public/ht35new Доколкото съм запозната в ранните периоди ядрото на легионите са били италийци, а "помощните" са набирани от наскоро завладяни провинции или даже извън тях. Пращали са ги, обаче, винаги далече от техните земи да нямат проблеми, когато трябва да потушават местни бунтове или нападения по границата.

Въпрос към Римлянина, а може и други да знаят. Какъв е бил етническия произход на легионите разквартирувани на Балканите. Интересува ме особено по сегашна Македония, Албания и Северна Гърция. При последните генетични изследвания някои клонове R1b (CTS9219 Балкански кластер) са на една клонка с испанци. Предвид, че не е документирано движение от България към Испания или обратно от Неолита (ако се изключат сефардските евреи) то тази близост е странна. Поне в Англия е популярно да се обясняват някои редки хаплогрупи там като E-V13 с разквартирувани легиони с наборници от Балканите.

Заповядайте в новия специализиран форум за генетична генеалогия, където се дискутира най-новото, а не разчитайте на журналистически статии. http://dnagenealogy-bg.org/mybb/index.php Да припомня, има и Български генетичен проект, където всеки сам може да се тества и да се сравни не само с научните данни, членовете българи вече наближават 300. Мнозина са си правили много по-дълбоки тестове от това изследване, като си намират най-тънките клонки на хаплогрупите и съответно най-близко роднинство. https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx

Според мен, аналогията с индианците не е много умесна. Те отиват направо на ниво езда на конете, докато индоевропейците доста време са имали само доста тромави талиги. Другото е, че са живеели в степен район, където е могло бързо придвижване, както и достатъчно европейски оръжия, не са разчитали само на каменни ножове и боздугани, както при идване на европейците. Индоевропейците се разпространяват в райони в Европа, които са покрити с гъсти гори, затова конят не е бил голямо предимство. Някои смята, че моделът на разпространение на индоверопейците е следния - те са първите в света, които са се изхитрили да живеят основно от грабеж. Разбира се, не са имали големи армии и организирана държава. Докато родителите все още са пазели стадата и донякъде са се занимавали и със земеделие, младите мъже са извършвали рейдове на съседни територии, населени със старите земеделци. Постепенно те разорявали или избивали съседите си и се присвижвали с няколко десетки километра годишно на запад. По този начин започват да доминират в цяла Европа. Единствените, които успяват да им се противопоставят са вече развитите земеделски цивилизации в Египет и Месопотамия, които са имали организирани армиии, централна власт и големи ресурси. Подобен е и икономическия модел на на по-новите степни номади. Те винаги са си допълвали дохода с война и грабеж. По тази причина земеделци не са могли да се заселят в плодородните равнини на Украйна и Южна Русия до от 5 до18 век, когато най-сетне руската държава се разправя с татарите.

Имаме вече генетично изследвани няколко траки от желязната и класическа епоха. Резултатите показват, че те не са идентични на неолитните земеделци, а в най-добрия случай смесени с по-североизточни нашественици/преселници. В момента се тестват 10 скелета от Юнаците в Лабораторията за древна ДНК в Австралия. Така скоро ще знаем дали халколитчиците и прототраките са едни и същи хора.

Имаме нов форум, специално за генетична генеалогия, да не разводняваме тук историята: http://dnagenealogy-bg.org/mybb/index.php След въвеждане на пълни тестове за У хромозома, картината кой от кой е произлязъл започна да се прояснява значително. Трябва, обаче повече българи да се тестват издълбоко.

На тази графика съставките на генома са разделени най-общо на Северна, Южна и Източноазиатска. По старите разбивки на Диенекес от Еупедията, Северната може да се приеме за сбор от Североизточна и Северозападна Европейска. Южната на Средиземноморска и Западно азиатска, а Североизточноазиатската (монголоидна) съставка е ясна. http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml Не само от това изследване, но и от друго скорошно, базиращо се даже на тестове на стари мезолитни и неолитни кости става ясно, че голяма част от българкия геном, а именно към 70% може да е придобит от неолитните земеделци. Те са се измесили с по-старите мезолитни ловци събирачи в различни пропорции, но най-слабо именно в Североизточна Европа. Това изледване е на база пълен геном, а не хаплогрупи, като са използвани сложни статистически програми. Т,е. по всички методи излизаме едно и също - автохтонци средиземноморци с около 20-30% "славянски" о "германски" примеси и 1-2% азиатски. Разбира се, не може всяка съставка да се определи еднозначно към някакъв народ, защото те може вече да са били смес от няколко. "Прабългарите", доколкото сме им наследници може вече да са се измесили със славяни, "славяните" със средиземноморци и т.н. Няма дани само за "североиндийска" съставка, която би трябвало да носят пришълци от Афганистан. Приносът на това изследване е, че позволява да се определи долу-горе времето на тристранното смесване - средно около 858 година.

Не виждам тук да се обсъжда това ново изследване - A Genetic Atlas of Human Admixture History http://dienekes.blogspot.com.au/2014/02/human-admixture-common-in-human-history.html Резулататите от генетичните компоненти, както и времето на смесване напълно съвпадат с традиционните исторически теории. Да, има смесване на 3 основни съставки(северна, южна и източноазиатска) по едно и също време, някъде средно около 858г.

А интересно откъде идва твоето самочуствие, че разбираш от генетична генеалогия, защото аз нямам претенции, че съм специалист в генетиката изобщо. Във весникарстката статия не става въпрос за мутации в генетиката изобщо, а за мутации на STR и SNP маркери. Обикновено честотатата се измерва в някакъв брой от поколения. След това пък се осредява колко години средно е едно поколение, да се изчисли кога е живял общият пародител на два индивида или възрастта на цял "класер" или "подклон". Има различни методи на оценка и затова понякога се получават мнго големи разлики според различните школи.

Горното изследване и таблицата на компонентия анализ не са по хаплогрупи, а по пълен геном. Използвани са други математически методи. За хаплогупите е само споменaто, че са женска U и мъжка I.

Четете Data Supplement, например Extended Data Fig. 3 (high quality) http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-2.pdf Там си има Патани (пущуни), Калаши, Бурушо (Хунза) и пр. Това, че не приличат много на българи се е виждало и от предишни изследвания. Иначе всички Европейци и Западноазиатци си имат Неолитна компонента, но тя е тръгнала от Анадола на изток и на запад, не е стигнала до нас през Черноморските степи. От подробната схема ясно се вижда, че се групираме основно с италианци, гърци и албанци, даже хърватите са по-далечни. По-близко сме до левантийците, отколкото до иранци, афганистанци и средноиазиатци.

Излязло е ново изследване, важно за произхода на съвременния човек в Европа. Секвенирани са няколко пълни генома по кости на мезолитни и неолитни останки. Анализите сочат, че съвременния европеец е съставен основно от 3 източника - неолитни земеделци - Early European Farmers, стари североевропейски ловци-събирачи - Western Hunter Gatherers и ловци-събирачи с прoизход Сибир - Ancient North Eurasians. http://biorxiv.org/content/early/2013/12/23/001552 http://dienekes.blogspot.com.au/2013/12/europeans-neolithic-farmers-mesolithic.html Ако се приравни съвремено население към тези съставки се получава долната таблица, където фигурират и българи. Ние сме основно потомци на неолитни земеделци, нещо обяснимо, защото на Балканите почти няма Мезолит - изглежда по това време е бил ненаселен, освен около големите реки, като Лепенски Вир на Дунава: EEF WHG ANE 0.781 0.092 0.127 -- Albanian 0.931 0 0.069 -- Ashkenazi_Jew 0.593 0.293 0.114 -- Basque 0.418 0.431 0.151 -- Belorussian 0.715 0.177 0.108 -- Bergamo 0.712 0.147 0.141 -- Bulgarian 0.561 0.293 0.145 -- Croatian 0.495 0.338 0.167 -- Czech 0.495 0.364 0.141 -- English 0.322 0.495 0.183 -- Estonian 0.554 0.311 0.135 -- French 0.675 0.195 0.13 -- French_South 0.792 0.058 0.151 -- Greek 0.558 0.264 0.179 -- Hungarian 0.394 0.456 0.15 -- Icelandic 0.364 0.464 0.172 -- Lithuanian 0.932 0 0.068 -- Maltese 0.411 0.428 0.161 -- Norwegian 0.457 0.385 0.158 -- Orcadian 0.713 0.125 0.163 -- Pais_Vasco 0.817 0.175 0.008 -- Sardinian 0.39 0.428 0.182 -- Scottish 0.903 0 0.097 -- Sicilian 0.809 0.068 0.123 -- Spanish 0.746 0.136 0.118 -- Tuscan 0.462 0.387 0.151 -- Ukrainian Друго интересно - определени са хаплогрупите - по женска линия старото европейско населенеие е основно хаплогрупа U, a по мъжка линия за пръв път са дадени мезолитни хаплогрупи - основно I2a. Така се потвърждава, че старите евриопейци са били основно хаплогрупа I. Loschbour, Heffingen [LSB 1] (6220-5990 BC): dark hair, 50% probability of blue eyes. Y-DNA I2a1b* (L178+, M423+, P37.2+, L460+, M438+, L68+, P38+, M170+, M359.2-, L161.1-, L621-) Motola males c. 6000 BC: Motola 2: I* (P38+ , U179+ , L41+, M253-, L37-) Motola 3: I2 (L68+, M258+, U179+, L181-, L417-) Motola 9: I* (P38+, P40-) Motola 12: I2a1b* (L178+, M423+, P37.2+, L460+, L68+, M170+, M258+, U179+, M359.2-, L621-) I2a1b*(M423+) е всъщност предшественика на нашите Динарци. Интересното е, че в старите останки от Швеция не е открита най-разпространенета сега там хаплогрупа I1.

Генетиката борави основно със статистика и там има термин "средно статистическо". Така че мутация "веднъж на 500 години" трябва да се разбира "средно на 500 години". Всъщност мутации стават при всяко поколение, въпросът е дали лицето ще има достатъчно потомци, тази мутация да се разпоространи със статистическа важност. Преди, когато населението е било малобройно, това е ставало по-лесно, но за съвременното този модел едва ли ще е толкова приложим. Ако мислите със статистически стойности и методи, това няма да ви се вижда псевдонаука, а напротив ТОЧНА наука. Разбира се, журналистическите презентации на генетични изследвания, често бъкат от глупости.

За хаплогрупа G най-добре е да се чете това изследване: Distinguishing the co-ancestries of haplogroup G Y-chromosomes in the populations of Europe and the Caucasus http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n12/full/ejhg201286a.html В таблица 1 са дадени пълни данни за българите по подгрупи според изследването на Карачанак и много други народности. Първо трябва да се забележи очевадното, че сме най-близо до гърци и други балканци, а след това да се търсят по-далечни връзки. http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n12/suppinfo/ejhg201286s1.html

Не мога да Copy и Paste, както и като натисна на Link, излиза някaкъв друг прозорец, който ми иска емeйл, след което всичко блокира, не мога да изляза от него. Наскоро ми се ъпгрейдва IE, но това става само на вашия форум. С Chrome си работи нормално.

Това са само резюмета на многократно предъвкваните изледвания на Карачанак и Вазари. G-M201 е най-общото название на хаплогрупа G. Защо не мога да копирам линкове тук, това модераторът ли го прави, или нещо ми се обърка браузъра.

Дуло, интерпретираш неправилно нещата. Изследването за гагаузите в Молдова е определило най-общо хаплогрупите и е слряло само до G2a-P15. Кавказците са предимно от подклона Р16, който е много рядък сред българското население, а единствения гагауз в Бъгарския проект е от предимно европейския клон P303. За това вече си говорихме по други теми. Има, обаче интересна новина - открит е първия българин с хаплогрупа R1a-Z93, т.е азиатския клон. Това е американец с дядо, който е родом от Преслав. Неговият хаплотип, обаче е извъндредно рядък, няма близки съвпаденци сред татари, евреи Левити, кавказци и пр. от които може да е попаднало нещо в българския генофонд. Има само един почти пълен съвпаденец от изследването на Карачанак, което показва, че това трябва да е разпространен хаплотип сред нашенците, а не случайно попаднал "турист". Той си поръча допълнително SNP, да видим от кой подклон ще се окаже.

Сега за сравнение един пуштун от Афганистан Още по - интересно би било да посичете къде сте виждали цветни изображения в Персеполис ? На един рус пущун в Афганистан аз мога да намеря 1000 доста чернички, мязащи малко на нашите цигани. Няма нужда изображенията да са цветни да е ясна расата. Пък и достатъчно описания на антични автори има. Сещам се, например за тази мозайка, не виждам там някой да е със сини очи:

Интересно колко руси са по изображенията в Персеполис - там си е ясно,че са същия антропологичен вид като съвременните персийци.