Dobri_I

Действащи пушки (и карабини) имаме около 240 000 хиляди (манлихер) с по под 800 патрона за пушка . За втора линия (но с много по-ниска бойна стойност) имаме още около 60-65 000 пушки (бердана и крънка) с под 450 патрона за берданките и малко над 200 патрона за крънките. Това е всичко до 300 000 пушки. Артилерия на хартия има над 1100 дула, но на практика (без допотопната крепостната артилерия) са 920 дула (от тях само 452 съвременни скорострелни оръдия). Картечници - 232 бройки (с по около 600 патрона за картечница). Какви 600 000 - половината са тиловаци без бойна стойност.

Ние не сме готови за продължителна война и голям разход на боеприпаси. Дори и в реалност след Чаталджа оставаме с по под 200 патрона за пушка (манлихер). Каква отбрана ще водим? Само след един ден интензивен бой на картечниците им свършват боеприпасите. Защо мислиш постоянно атакуваме на нож? Защото нямаме патрони да се надстрелваме.

Великите сили не са решение - Германия, Австрия и Англия са зад Турция. Русия е с нас. Може би Франция и Италия ще ни подкрепят. Това е 3 на 3 в най-добрия случай, но с Германия и Англия на про-турски позиции нещата не са розови.

Скорпион, надценяваш нашата армия от 1912 г. За успешна защита ние нямаме нито необходимото количество артилерия (турците имат голямо предимство тук както в количество, така и в калибър и скорострелност), нито сме наситили армията с картечници (които са основата на отбраната през ПСВ). Нямаме и боен опит.

Освен това България не е готова за продължителна война. След като сме спрени на Чаталджа имаме повече от сериозни проблеми със снабдяването на войската - зимата е  било страшен глад (по-лошо отколкото през ПСВ) яли са корени, а конската зоб е била като деликатес.

Преди 1 минута, Филофоб said:

Не искам да се намесвам в тази интересна алтернативка, но все пак да предложа и друг вариант. Какво би станало ако Одрин не е бил обсаждан, а още с блокирането му и след първия опит за излаз на османските части, градът биде щурмуван. Знаем, че тези легенди за непревземаемата крепост са неверни. И ПСВ показва, че при достатъчна подготовка много по-сериозни крепости падат за дни. След това освободени части от втора армия скоростно да бъдат превозени македонския фронт преди още сърбите да са се предвижили до Прилеп. Идеята е  да се заеме възможно най-много територия преди сърбите. След Куманвската битка османските части се изтеглят на юг и не би трябвало да има сериозна съпротива по поречието на Вардар. 

Гарнизона на Одрин е около 38 000 пушки. След неуспеха на излаза да са останали около 36 000 пушки с около 500 оръдия (!!!) . Нашата 2 армия е около 60 000 пушки, но само 198 оръдия (без тежка артилерия). При такова съотношение в артилерия атаката ще е самоубийство.  В същото време основната цел е Чорлу (логистичния център на Източна Тракия) да бъде превзет преди пристигането на подкрепленията от Азия. Ако отклоним 1 армия за щурм на Одрин няма как да продължим към Чорлу, а това дава възможност за турски контра удар на широк фронт.  

Стратегически настъплението в Тракия е правилното - съкращава фронта и  турците нямат място за съсредоточаване и маневриране.

По това време Владимир Вазов не е генерал, а полковник. Брат му освен с атаката над Одрин (при смазващо превъзходство) не се е отличил (освен, че е отявлен рублофил). 

За отбраната би отговарял другия рублофил Р. Димитриев - експерт в отбраната (както и в настъплението), представил се "блестящо" през ПСВ.

С такива "кадърни" и "патриотични" генерали (назначени по политически причини) си е чудо, че сме спечелили войната. 

Турците предприемат офанзива по заповед на главния щаб, въпреки желанието на Абдуллах паша за защита по река Еркене до пълно съсредоточаване. Никакви 300 000 няма да чакат - ще тръгнат веднага, както в реалността. Ще ги отбием, но след 2-3 седмици пак ще опитат, но при съществено числено превъзходство. Ние в реалността при Люлебургас-Бунархисар печелим на ръба.

Българска армия не е силна в отбрана, просто манталитета ни е такъв - когато всичко върви добре сме силни, но при поражения се деморализираме бързо. То и в спорта сме така - когато ни поведат в 80% от случаите рухваме психически.

Всички дати са в стар стил.

Преди 1 минута, resavsky said:

И какво предлагаш?Да се окопаем при Сакар и да чакаме турците да се концентрират?

Към 01 Ноември турците ще са съсредоточили за настъпление поне 200 000 пушки (270-280 000 войници) и поне 500 скорострелни оръдия (а ние колко оръдия имаме общо?). Ще настъпят по долините на Тунджа и Марица и ще пробият на 100 %.

Добре, че в реалността ги бием на части преди да са се съсредоточили.

Изобщо отделянето на повече сили в Македония е пълна глупост и ни обрича на разгром.

По план турските сили трябва да са както следва:

1. Одринска крепост - 40 табора; 2. Кърджалийски отряд - 12 табора ; 3. Димотишка дивизия - 18 табора ; 4. Визенски отряд  - 23 табора ; 5.I Низамски корпус - 33 табора ;  6. II Низамски корпус - 29 табора ;  7. III Низамски  корпус - 63 табора ; 8. V Сборен корпус - 32 ;  II Редифски корпус - 33 табора ; 10. III Редифски корпус - 29 табора  

Обаче поради войната с Италия и въстанието в Йемен частите са разместени и плана няма как да се изпълни. Почва се с импровизациите.

В реалността (според Абдуллах Паша) към 5 Октомври в Източната армия  (I, II, III, IV, XVI, XVII корпуси) има само 119 табора (част от таборите не са попълни до щатните 800 пушки) и 70 батареи  или 71197 пушки (от тях обаче 6100 са пратени към Родосто) и 304 скорострелни оръдия . Освен това 38 000 пушки (43 300 войници общо) са в Одрин и 15 500 пушки (около 10 000 от тях местни редифи и мустафъзи) в Родопите. Всичко около 125 000 пушки (общо около 160 000 войници).

Показателно към 15 Октомври, въпреки поражението и отстъплението в Източната армия  (I, II, III, IV, XVII корпуси, XVI корпус (10 табора, около 7000 човека) е изваден от армията) има 62 000 пушки или с около 4000 пушки повече от колкото на 5 Октомври.

Просто към 5 октомври турска армия не е съсредоточена и свежи табори пристигат постоянно.

Дори и да отбием първото турско настъпление в Тракия (което без тези 3 дивизии е съмнително), то след месец ще има второ такова, но вече турските дивизии ще са напълно съсредоточени и окомплектовани (в реалността много от частите им са с разпилени, голям брой офицери са в Йемен да потушават тамошното въстание, а артилерията им е все още по островите от Итало-турската война). Освен това ще имат много свежи подкрепления от Азия. Това второ настъпление няма как да го спрем. Нашите са избрали единственото правилно направление за настъпление: към сърцето на империята  - Истанбул.

ПП За състоянието на турската армия към началото на войната препоръчвам "Спомени от войната против България" на Абдуллах Паша (главнокомандващ източната армия при Лозенград и Люлебургас-Бунархисар).  Мемоарите са писани 1918г. и издадени на български 1929г.

Преди 11 часа, miroki said:

А, това падащото отгоре с А1 нямате ли го? Което се показва при всеки клик.

И докато го скриеш, натискаш нещо друго.

Имам някакви блокери. Но рекламата при първо отваряне на мнение скрива всичко. И тя е само тук. Дори Замунда няма такава. Само връщане назад я скрива.

Не. Никакви реклами при отварянето нито от телефона, нито от лаптопа (от лаптопа понякога отварянето е по-бавно отколкото на другите сайтове - около секунда зарежда). Проверите кои блокери са най-ефикасни за браузара Ви и  ги инсталирайте.

На телефона ползвам Самсунг браузар със следните блокери - Адблок фаст, Адблок за Самсунг, Адлбок блюс за Самсунг и Адклеар Контент.

Преди 7 минути, miroki said:

Така бавен ли ще е за напред. С изкачващи реклами и всякакви антинаучни предложения.

На телефон се скрива целият форум от изкачаща реклама. Налага се да се спре и върне назад и повторен опит, за да може да зареди съдържание. Заради забавяния се натискат и нежелани бутони. Въпреки, че съм с мощно устройство.

От всички посещавани форуми, този е, най-тежкия. 

Сложи си блокери. При мен няма проблеми с рекламите.

Имат много артилерия, знаят как да я ползват и на открито немците ще ни смелят (австрийците с 300 зора може и да спрем). Единственият ни шанс е по чуките на границата. Ако пробият следващата позиция са чукарите пред Ихтиман (и то само ако армията не напълно деморализирана).

Целта на кампанията 1915 не е пълният разгром на Сърбия и излизане на гръцката граница (не и за Германия). На Централните Сили им трябва железницата Виена-Истанбул, т.е. Белград и Ниш са достатъчни. Ако ние бяхме на страната на Антантата биха стабилизирали фронта със сърбите по Шар и да напънат към София и Пловдив с крупни сили (ще свалят сили от източния фронт, където Русия е в партер).

Преди 11 минути, Warlord said:

Чакай сега, нали идеята е англо-френците да превземат Одрин и след това да овладеят проливите? Откъде тогава в същото време 8 дивизии, които да бъдат разпиляни по сръбските чукари?
Сърбия я забрави, въпрос на време е да я сгазят немците.

Без наше участие Сърбия няма как да е напълно окупиране преди края на 1915 г. Макензен ще избута сърбите в Македония и Косово (даже може и Косово да вземат немците), ще отвори железницата Белград - Ниш - София и до там. За повече няма време преди зимата.

Тоест наше влизане във войната на страната на Антантата в края на 1915 или началото на 1916 ни води до война на два фронта - западен срещу австрийците и южен срещу турците. Вариант за наше влизане в Македония няма - там е сръбската армия. А за оръжие и муниции ще трябва да разчитаме на Гърция. Общо взето много лоша алтернатива се получава.

Влизане на страната на Антантата е възможно само до пролетта на 1915 (за да може лятото да се приключи с Турция).

Преди 9 минути, Димитър56 said:

Не си разбрал какво предлага Ресавски (и аз намекнах)! 

Когато Сърбия е разгромена, а България може да извади 800 000 души свежа армия, на кой му пука за Сърбия!? Англия и Франция ще се съгласят да вземем Македония, за да воюваме срещу германците! И духът на армията ни ще е съвсем наред - воюваме за да си върнем Македония! Ама Сърбия не давала - армията и е разбита и не може да попречи. Румъния и Гърция са неутрални и няма да тръгнат срещу Антантата. Ако тръгнат - още по-зле за тях.

След войната? Тогава става интересно! Защото България няма да е сама. Ако не ни провалят отново некадърните ни политици!

1. Сърбия няма да е разгромена - същинска Сърбия ще е окупирана, но сръбската армия (+ англо-френците) ще държат точно Македония.

2. Към края на 1915 г. България няма 800 000 армия, а пряко сили 450-500 000 (с много нестроеви части). В строя са (1 армия,  2 армия и 3 армия общо) около 239 дружини, 46 ескадрона  и малко над 1000 оръдия.

3. На българският войник му пука за Сърбия. Защо да атакува немците в Поморавието? За да освободи окупираните сръбски земи? А след 1913 г. никой в България не вярва на обещания,  затова и се иска незабавна окупация на Македония от наша страна, ама в предложената алтернатива точно там ще е сръбската армия и няма как да си я вземем.

Преди 1 час, resavsky said:

Предлагам да се концертираме върху алтернативата за австро-германско атака срещу сърбите през есента на 1915 година без българско участие.сърбите със сигурност не биха издържали мощната атака при Белград и биха се  оттеглили в Косово или Ниш/първия вариант е по вероятен/ .След което получават помощ от 8 англо-френски дивизии /както и става  действителност/.Общата численост на съглашенските войски става около половин милион,теренът е полупланински и според мене много трудно биха били изтикани в Адриатическо море само с фронтален удар.С други думи Централните сили ще постигнат тактически успехи но до пълно завладяване на Сърбия много трудно може да се стигне.Германците така или иначе са изтощени въпреки сериозните успехи срещу Русия а най добрите австрийски части са срещу Италия.Дали  такава ситуация можеше да получим по добра оферта от Съглашението?

Оферти може и да има, но духът на армията за война на страната на Антантата ще е около нулата - трябва да воюва срещу немците/австрийците (с които нямаме противоречия) за свободата на сърбите. Същите сърби с които воюваме 1913 и 1885 г. В такива условия ще се представим по-зле даже от румънците през 1916.

Грешката на Фердинанд е че заповядва само демонстрация.

За мен правилният избор е пълномащабна война и настъпление на 1 и 3 армия към Ниш и Белград (нещо напълно постижимо), а 4 и 5 армия само да задържат сърбите в Македония. 2 армия няма смисъл да атакува гърците, а трябва да отстъпва планомерно поне до Беласица. И най-важното Р. Димитриев и всички които поставят руските интереси над българските да се уволнят незабавно.

След разгрома на Османската империя за нас участието в Балканския съюз е безпредметно - ние нямаме противоречия с Австро-Унгария за да воюваме с нея.

Преди 1 час, resavsky said:

Проблема на австро-унгарската армия е ясен - нейният многонационален характер. И все пак в един момент от 1915 година воюва на три фронта-срещу Русия,Сърбия и Италия  и не рухва.Същото е и през 1916 година.

Това е основното, но има и други проблеми - армията им е зле финансирана преди войната (военния бюджет на Италия е по-висок от този на Австро-Унгария). Освен това генералитетът им страда от излишно самочувствие и надценява способностите на армията си (за мен това е основната причина за катастрофите през 1914 и началото на 1915).

Преди 38 минути, skorpion1980 said:

Не го смятам аз, а Клемансо. След първоначалните успехи на офанзивата на Лудендорф на заседание на френския парламент започва да се обсъжда мир в случай на германска заплаха на Париж. В крайна сметка се гласува при максимално приближаване да се оставят сравнително малки и добре въоръжени части за последна съпротива, докато основните се изтеглят на юг, за да се разтегне фронта за германците и целият френски генерален щаб го приема, като инициативата за всякакъв облагодетелстващ Германия мир е изцяло отхвърлена именно заради влиянието на Клемансо. А неговият авторитет тогава е много силен, защото е обходил цялата линия на фронта и дори е влизал в окопите, за да окуражава войниците, като паралелно е крещял, заплашвайки намиращите се отсреща германци. А това, че блокадата нямала смисъл ти наистина ли го вярваш, след като в Германия вече има проблем с глада заради нея?! 

Клемансо може и да е искал да продължава войната, но войниците едва ли. След революциите в Русия духът на френската армия е бил изключително нисък - повече от половината бойни части са засегнати от войнишки брожения и бунтове през 1917. На французите им трябва цялата зима на 1917-18 само да възстановят боеспособността на армията си. Ако пролетта/лятото на 1918 немците влязат в Париж и предложат приемливи мирни условия френската армия би се разпаднала сама, без значение мнението на Клемансо или щаба.

Точно Г. Атанасов смята за основна причина смяната на климата.

Все пак откритите кукички за въдици (Скала, Цар Асен, Руйно, Окорш) доказват, че настоящите дерета (Канагьол-Дристра, Суха Река, Табан и т.н.), по времето на ПБЦ са били течащи реки - сиреч климатът е бил далеч по-подходящ за земеделие.

Човещинка си е за лентяите и мързеливите. 

Иначе преди 09.09.1944 си е било като сега - ако си кадърен, амбициозен и непукист е можело да просперираш. Ако обаче имаш грешни приоритети или устата ти е прекалено голяма се е пропадало много бързо.

А мизерията си е била голяма, но е обхващала голяма част от селата в Европа (не само България). Проблема на България е бил прекомерно големия дял на селското население, особено при липсата на земи (тази липса обаче май е характерна  само за западна България, докато при нас на изток имотите са били по-големи и са стигали за изхранване на семействата).

ПП През войните кой не е правил далавери? Още имам турско злато останало от прадядо ми от 1912г. А на истории от времето на ВСВ съм се наслушал - всеки дядо в селото се хвалеше какво е влачил от Сърбия и Гърция през окупацията (шевни машини, часовници, бижута, чеизии и т.н.).

Преди 7 минути, deaf said:

Интересна тема,но почти нищо не разбрах от таблиците! Може би защото съм функционално неграмотен или там както се казва. Ако може да ми отговорите на два въпроса:

1. БВП по-висок ли е бил преди Освобождението сравнение след него,до ПСВ?

2. Вярно ли е,че БВП на България от Освобождението до днес винаги е бил по-нисък в сравнение с този на Гърция,Сърбия и Румъния?

Благодаря.

БВП на България до ПСВ (докогато е съществувала Сърбия) винаги е било по-високо от сръбското - и общо и на човек. Гърция до Балканската война е с БВП по-ниско от нашето (и общо и на човек). След Балканската война Гърция винаги (без периода на ВСВ и гражданската война) са с БВП на човек по-високо от нашето.

От друга страна Югославия (заради поробените Словения и Хърватия) винаги е с по-високо БВП на човек от нас (изключение, може би 1938-1940).

Румъния до около 1930 г. винаги са с по-високо БВП на човек от нас. От около 1930 г. до около 1994 г. ние сме с по-високо. В последните 25 години пак ни минаха. Общияъ им БВП винаги е бил над нашия.

On 6.07.2019 г. at 8:25, Б. Киров said:

След голямата дефлационна криза от 2007 в САЩ, причинена конкретно от имотния балон, икономиката на ЕС и като цяло и като отделни страни е в стагнация, тя няма растеж с едно малко изключение на Германия.

Това не е вярно. Изключенията (2007 към 2018) са Малта (+84,5%), България (+46,7%), Румъния (+37,2%), Люксембург (+36.5%), Ирландия (+39.3%), Естония (+36.2%) и Германия (+16%).

Освен това трябва да се вземе под внимание, че БВП е в долари, а долара 2018г. бе по-силен от долара 2007г.

Аналогична е и ситуация с ЕС - бързо и огромно разширение с присъединяването на нови страни членки (13 страни за последните 15 години, при 15 членки към 2004 г.).

Под 100 години визирах края на Гражданска война и победата на Севера в нея (налагане на неговите ценности над Юга). До гражданската война разликите между "свободните" и "робовладелските" щати са много големи и всичко се е решавала с много пазарлъци и компромиси (както сега в ЕС).

САЩ са федерация, а не конфедерация. А и за да стигнат до настоящото си състояние са им трябвали 100 години + гражданска война (най-кървавата война в историята на САЩ). При това са държава необременена с хилядолетната история и борби на европейските народи.

Иначе настоящия ЕС е очевадно разделен, но това е пак в резултат на национално съперничество. Примерно радетеля за "европейска интеграция" Макрон се стреми преди всичко да защити неконкурентоспособните френски браншове (най-вече земеделието). Като едното нищо може да блокира сделката с Южна Америка.

От друга страна имаме и икономическо разделение - всички "стари" романските членки (Франция 98,4%, Италия 132,2%, Белгия 102%, Испания 97,1%, Португалия 121,5%), Гърция 181,1% са затънали в неизплатими дългове (които и се увеличават спрямо 2002 , без Белгия, въпреки приетите критерии (60%) на ЕЗ) и са основните радетели за продължение на безумната политика на отрицателни лихви.

Като добавим и откровено арогантното и цинично отношение от "старите членове" към "новите": Наказателни процедури към Полша и Унгария (може би с основание), но пълно мълчание за бюджетната вакханалия в романските държави (чак сега се заговори за санкции срещу Италия, но това е по-скоро персонално срещу Салвини). Постоянни са заплахите за спиране на еврофондовете към държавите от Източна Европа (както и натякване как само искат да получават пари, а не приемат "европейските ценности"), а в същото време никой не коментира трилиони излети от ЕЦБ през последните 10 години за спасението на старите страни членки.