mecho1

Не всички догми гласят така. Логическите абсолютисти например считат, че логиката има собствено битие. Хусерл казва, че логиката има собствено битие и не съществува друга истина освен конвенционалната и тя се явява самата обективна истина. За да са доволни всички следва да кажем - "Конвенционалната логика е характеристика на конвенционалното съзнание". И мърдане няма, всички са съгласни.

Не са. Само две са, ако Бог е създал човека по свой образ и подобие. Мърдане няма при конвенционалната истина. Там са само две. Дори по отношение на познаваемостта е само една. Познаваема е и точка. Тя не случайно се третира по един и същ начин от всички възгледи. Там каквито и възгледи да имаме сме в консенсус. Нарича се още от някои и консенсусна истина, по точно тази причина. Разлики се появяват при метафизическите възгледи, в зависимост от това, кой възглед как третира идеята за Обективна Истина.

Един господ знае ! Няма как да знам, и вие няма как да знаете, нали това обяснявам. Не се постулира. Беседата е религиозна и философска, а не научна. Не познаваемостта, по скоро пълната неяснота по всеки въпрос, включително и по въпроса за познаваемостта, следва директно от определението, което вие избрахте. "Независима от съзнанието". Пак повтарям, за кой ли път. Конвенционалната истина е познаваема, съгласно абсолютно всички религиозни и философски възгледи. По обясними причини. Изобщо не е необходимо да се поставя това под въпрос. Тя затова се нарича и конвенционална. Не можем. Защо настоявате да доказваме каквото и да било за нея, след като сме дали определение, че е извън съзнанието. Ние не знаем дали съществува дали не съществува, не знаем дали "съществува" и "не съществува" изобщо имат някакъв смисъл, когато говорим за нея. Декарт казва така "Аз не виждам причина Бог да ме мами. Но Той би могъл да ме мами, и аз по никой начин не бих могъл да разбера това. Няма как дори и да искам, да разбера дали Бог ме мами." Не го казвам за да ви убеждавам, че има Бог. Опазил ме господ. Самият аз не знам дали има Бог. Декарт е казал така, защото в такива времена е живял. При желание може да го преведете на атеистически език, аз се уморих да превеждам.

По човешката логика да. Ако говорим за конвенционалната истина е противоречие. Но ако говорим за обективната истина не знаем дали е противоречие, тъй като тя е независима от съзнанието и не знаем дали се подчинява на същата логика.

Да, ние не знаем, колко възможности имаме, макар че съгласно логиката по която работи човешкото съзнание са действително две. Ние за коя истина говорим. Ако е за истината зависима от съзнанието, то тя е познаваема. И няма какво да обсъждаме, независимо кой какъв възглед харесва. Обаче ние говорим за истината, която е независима от съзнанието. Вие бихте бил прав, единствено ако и логическите закони са независими от съзнанието. Обаче това не ни е известно. И в светото писание е така. Някои вярват, че човека е създаден по Божи образ и подобие. Ако те са прави, и Вие сте прав, тъй като в тоя случай обективната (божията) истина би се подчинявала на същите логически закони, с които сме запознати в нашата си човешка логика. Ако обаче Бог не е създал човека по свой образ и подобие, изглежда по вероятно да не сте прав, тъй като е по вероятно Божията логика да се отличава от човешката. Същото е и при атеистическите възгледи, но не е толкова нагледно за обяснение, защото изглежда по неудобно да вменим на Майката Природа качествата на субект. Не само аз, и вие не можете да твърдите нищо, и Сократ не може да твърди нищо. "Знаем, че нищо не знаем". По определение, тъй като разсъждаваме за независимото от съзнанието. Защото е по кратко. Аз няколко пъти писах, че не знаем дали съществуват, дали не съществуват, как съществуват, по каква логика, ние не знаем не само дали и доколко са познаваеми, ние не знаем дори дали ги вече познаваме или не ги познаваме, защото по определение (независими от съзнанието) не бихме могли да имаме критерий по който да установим това. Има и още неща които пропускам нарочно, защото ми се струва адски досадно да повтарям тази дълга тирада постоянно, с цел да съм коректен. Не ги разглеждам съществуващи. Ако кажа съществуват и не съществуват, нито съществуват и нито не съществуват, ще ме обвините в противоречие, макар, че такова няма, просто не внимавате, кога за коя истина говорим. Защото, когато говорим за независимото от съзнанието, ние не знаем щое противоречие и що е непротиворечие.

Ако говорим за конвенционалното (познаваемото) съзнание да. Бих допълнил само - и за общуване на познаваемия човек сам със себе си.

Да. И като такава се явява характеристика на конвенционалното човешко съзнание.

Предполагам разбрахте отдавна, че се изнервям, когато ми вмените едно от тези две рабирания. Дори ми направихте забележка. Не, не и не. Така по ясно ли е ? Да. И какво от това ? Дайте да се разберем. По отношение на зависимата от съзнанието истина, различия нямаме. Няма смисъл да разводняваме. Тя е познаваема. Ако сте чели "Критика на чистия разум" на Кант, говоря за феномените. Те са познаваеми. Ноумените обаче са нещо, за което не можем да твърдим нищо. Говоря за непознаваемост в този смисъл. Подобен е и възгледа на древноевропейските софисти. Изразът приписван на Сократ "Аз знам, че нищо не знам" е положение от софистиката, което кореспондира на разбирането им по отношение на евентуално съществуваща вън от съзнанието истина (кантовите ноумени). Докато изразът приписван на Протагор "Човекът е мяра за всички неща, за съществуващите, защото съществуват и за не съществуващите защото не съществуват" е също положение от софистиката, който показва разбирането на древните мъдреци относно познаваемата истина (кантовите феномени). В Правилния възглед феномените на Кант се наричат конвенционална истина, а ноумените на Кант се наричат абсолютна истина (шунята). Конвенционалната истина е истината зависима от човешкото съзнание. Тя е познаваема, може да бъде изследвана, хората могат да си я демонстрират (доказват) един на друг. Абсолютната истина е истината независима от човешкото съзнание. Шунята означава Пустота, в смисъл нещо, за което знаем, че не знаем нищо, ноумен, "аз знам, че нищо не знам". Тя е непознаваема. Или ако обединим горните две части и говорим за една истина. Част от истината е свързана с конвенционалното съзнание и е познаваема, а друга част е независима от конвенционалното съзнание и поради това за нея няма как да знаем какво знаем. Знаем, че нищо не знаем.

Това как го установихте ? Предполагам го приехте на доверие, защото не сте наивен. И не сте ме разбрали. Под Бог (обективната истина) имам предвид онова нещо, което евентуално съществува независимо от човешкото съзнание и вярващите наричат Бог, а невярващите наричат Обективната Истина.

Пряко. Всяка позната истина е свързана с човешкото съзнание. Не познаваме нито една безусловна истина. Кое ви кара да мислите, че сме способни да познаем безусловна истина ? Вие дори не можете да си представите истина независима от човешкото съзнание. Да не говорим да познаете.

Откъде знаете, каква е логиката на съществуване на обективната истина (Бог). Единственото, което може да се каже за нея е, че е непознаваема по определение. Защото това означава независима от съзнанието - непознаваема. Всичко познаваемо е зависимо от съзнанието. Доколко е свързано с обективното и независимото, няма как да знаем по определение, иначе ще е зависимо. Разбира се ако не искате да робувате на марксистката догма за познаваемост.

Нищо не искам, казвам безпристрастно, какви са фактите. Не искам нито да ми доказваш, нито да ми опровергаваш съществуването на Бог, тъй като и двете са еднакво невъзможни

Много ясно, че няма. Защото са непознаваеми. Няма доказателства и, че не съществуват. По същата причина. Спорът дали съществува или не съществува Бог (обективна истина) е логически безсмислен. Ама гледам тук много хора го водите.

Това във Философията на Средния Път се нарича краен възглед. Когато Буда обяснява на Качаяна Правилния възглед, той използва следния подход: 1. Редуцира безкрайно многото възможни догми и аксиоми до две, което не изменя характера на обяснението, тъй като Правилния Възглед равнопоставя всички догми и аксиоми. При Правилния Възглед догма и аксиома е едно и също, по обясними причини, иначе няма как да бъдат равнопоставени. Предлага на вниманието на Качаяна следните две аксиоми - а) Светът и азът съществуват б) Светъти азът не съществуват 2. Тъй като цялата вселена от аксиоми и догми е правомерно редуцирана само до две, то можем логически коректно да заявим, че част от хората използват за опорна точка първата аксиома, а останалите използват за опорна точка втората аксиома. 3. След като обяснява горното, Буда казва, че Правилния Възглед се намира по средата между двете аксиоми, или ако я няма редукцията, това означава, че не се приема на доверие нито една от всички възможни аксиоми и догми, които хората биха могли да поставят като първоначални опорни точки. 4. Което означава, че всички възможни първоначални допускания, се равнопоставят, което дава възможност да не се наклонява сляпо мисленето в подкрепа на което и да било първоначално отправно положение, като по този начин се осъществява максимално възможна критичност, без слепи полета.

Догмите ги въвеждате вие. Правилния възглед се явява критика на догматичното мислене. Виждането "Светът е познаваем, но не може да бъде опознат напълно" е догма. Правилният възглед е встрани от догмите. будизъм и будизъм не е едно и също. Аз пиша за възгледа без догми. Така наречения Правилен Възглед. Марксисткия възглед за познанието започва с догма, която Вие приемате безкритично, като ми забранявате дори да предполагам каквото и да било друго. Самата догма, която сте приели безкритично, ви заслепява, и Вие не сте способен да приемете нормалните за критичното мислене подходи, като съмнението в приетата на доверие от Вас догма. Вие не познавате правилния възглед. Неговата характеристика е възглед без догми Добре, кажете поне една аксиома, на която се опира Правилния Възглед. Може да не се опитвате. Само ще си изгубите времето. Няма такава.

Аз ви разбрах, ама вие не ме разбрахте. Ако Бог Ви притеснява, всъщност догма въвеждате Вие. Бог и не Бог е едно и също. Къде тук виждате догма ? Зависимия произход не е догма. Така работи човешкото съзнание. Това може да се достигне по два начина 1. Научно е доказано в психиатрията и психологията. 2. Чрез самоизследване и самопознание.

Щото, когато кажем нещо за неща, които не са измислица на човешкия мозък, ги обуславяме и ги правим измислица на човешкия мозък. Обективната истина е като иманярско злато. Когато я споменеш, се забива още 10 лакета надолу

"Когато заговорим за Дзен и Дзен изчезва" И все пак Но нито в опита ни се дава, нито можем да си представим нещо безначално и безкрайно. Нито можем да кажем или да напишем нещо смислено по въпроса. Обусловеното е научна истина, така е. Когато опишем нещо го обуславяме. Но безусловното, безначалното, безкрайното, безсмъртното, нероденото ?

Зрънца добре. Аз твърдя, че не можеш да определиш тази прословута "неподвижност по място". Няма начин. Човешкото съзнание е неспособно да възприеме някаква смислена "неподвижност по място". Освен ако не я определиш като истина зависима от съзнанието и зададеш спрямо какво е неподвижна въпросната неподвижност. По правилно е да се каже, взаимодействам следователно съществувам зависимо от съзнанието.

Съгласно Хайзенберг не. Или поне така е писал в книгата си "Философия и Физика". И аз така си мисля. На неговото протеже в научния екип на Вермахта се приписват думите: "Човека е създал природните науки, но природата е създала човека."

Не е логично. Ако Бог е безсмъртен, то той би съществувал, дори и ако човек умре. Дори и ако цялото човечество умре. Следователно Бог съществува независимо от човешкото съзнание. Следователно е непознаваем. Следователно съществуването на Бог не е научен, а религиозен и философски въпрос. Не е възможно да се демонстрира нищо, което е независимо от човешкото съзнание. Бог е този, който валидира собственото си съществуване. Нещо непознаваемо, с някаква непознаваема логика, валидира по непознаваем начин собственото си непознаваемо съществуване.

Възможно ли е да съществува научен или мисловен експеримент, резултатът от който евентуално би могъл да демонстрира еднозначно, кой около кого се върти ? Ако не е възможно, тогава това се явява религиозен въпрос и ходжата може да си твърди каквото си иска.

Можеш ли да дадеш определение на неподвижен етер ? Не се опитвай, не можеш. Това е реторичен въпрос. Не може да се даде определение на абсолютно движение. На движение независимо от човешкото съзнание. Можеш да си пуснеш радара в режим "истинско движение", ама то е де факто пак относително движение. За това и възгледа, че независимата от съзнанието истина е непознаваема, не представима, непонятна, не определима. По ОНОВА време се е считал за валиден Хелиоцентричния модел. За това определението за неподвижен етер било "неподвижен спрямо слънцето" https://bg.wikipedia.org/wiki/Опит_на_Майкелсън-Морли "Опитът на Майкелсън-Морли е един от най-известните и важни опити в историята на физиката. В действителност това са поредица от опити, проведени между 1881 и 1887 година от американския физик, носител на Нобелова награда Албърт Майкелсън и професорът по химия Едуард Морли. Целта на опита е измерването на разликата в скоростта на светлината с помощта на два лъча светлина - единият успореден, а другият перпендикулярен на движението на Земятаоколо Слънцето. От получените резултати са направени два много важни извода:[1] Етер не съществува. Скоростта на разпространение на светлината е една и съща във всички посоки." Всъщност нищо не са доказали. Понятието "неподвижен етер" е религиозна категория. Неща, които се считат независими от човешкото съзнание не могат да бъдат обект на научни изследвания. Те могат да бъдат обект на философски или религиозни спекулации. Обаче физическата теория, която използва понятието етер е научна теория. Защото определението за етер е било "неподвижен спрямо слънцето". В този смисил Майкелсон и Морли не са познали непознаваемото, а дефакто са доказали, че неподвижна спрямо слънцето среда на разпространение на светлинните вълни не съществува.

Това ми прилича на марксисткия възглед - "Истината е познаваема, но не може да бъде опозната напълно" Лично на мен не ми допада. Предпочитам така наречения "правилен възглед" на махаяна будизма. Всичко е изчистено, няма постулати аксиоми и догми.

Няма причина. Тук са различията. Донякъде разлика в понятията, но не мога да разбера, доколко се дължи на възгледа, тъй като вие сте свикнали явно да боравите с една истина, а аз съм свикнал да я разделям на две части. Тази истина, която сама се демонстрира, като например съществуването на Аза, когито ерго сум, съществуването на околната среда, на видимата и осезаемата природа, и която можем да изследваме в практическия, теоретичния и научния опит, чрез човешките сетива, или чрез уреди и машини, които могат да доведат резултати до човешките сетива, се явява познаваемата истина. Истината свързана с човешкото съзнание Възможно е обаче да съществува нещо, или да не съществува нищо, което е независимо от човешкото съзнание. Което няма как да знаем доколко е познаваемо и дали познаваме или не познаваме. Защото не знаем нито като какво съществува, нито в какъв контекст, нито спрямо каква гледна точка, нито по каква логика. Понятието "независимо от човешкото съзнание" е нещо, на което не може да се гледа лековато.