Христо Тамарин

Отговарям тук.

Моля, прочетете най-напред встъпителният ми постинг в тази тема. - А откъде ще дойде романското влияние, което не е за пренебрегване? Родината на славяногласието трябва да е компактна територия, не твърде голяма. - Не съм съгласен с няколко точки от тези разсъждения. Не бива само въз основа на това, че Светите братя Кирил (Константин Философ) и Методий били родом от Солун, да се приема изключителното значение на солунският славянски диалект. Двамата братя много повече време прекарват в Цариград и в околностите му. Приемам, че именно в имперската столица и в околностите й сред славяногласните ромеи-християни през 9-ти век е възникнала интелигенция, която ще да се е загрижила за душите на славяногласните езичници, считани вероятно и за единородци, дето живеели както в провинциите на Романия, така и извън нейните граници. Знаем от източниците, че през 9-ти век всички солунчани чисто беседвали на славянски. Става дума за градът Солун. Това положение не би се задържало повече от 200 години в християнски град като Солун. Следователно, в Солун е имало свеж приток на славяногласни. Първият поход на славяни към Солун в краят на 6-ти век е заедно с авари. Тогава едва ли в Солун и Солунско е имало славяногласни. От средата на 6-ти век между славяните и аварите е установена някакъв вид симбиоза. Няма начин заселилите се в Солунско славяногласни да не са изпитали аварско влияние. - Например, думата книга, която я има във всички славянски езици, се приема да е стара тюркска заемка. Може да е от аварски, може да е от прабългарски, може хем да е от аварски, хем да е от прабългарски. От друга страна, някаква всеобхватна племенна организация сред славяногласните е фикция. Преди всичко има население. И нищо ново няма под слънцето. Ето, в град Чикаго в краят на 20-ти век са се заселили около 200 хиляди българогласни. От кое племе са те? От шопите ли или от капанците?

Отговарям тук.

Моля, прочетете най-напред встъпителният ми постинг в тази тема. - Археолозите няма как да определят родината на славяногласието. На времето бях на екскурзия в Полша и ни водиха из горите и блатата да ни показват "славянски" землянки. Е, как са определили, че обитателите им са били славяногласни? Надписи ли са открили или изписани брезови кори? Разпространението на славяногласието на север от Карпатите, както и на изток към Днепър, както е на север към Новгород, е експанзия най-рано от 8-ми век. Първата експанзия на славяногласието е към Романия - славяногласно население емигрира в търсене на работа и цивилизационни благини. Роля имат и фирмите за трудоустройване в чужбина, наричани още роботърговци. -

Отклонение. Може би публиката все още има нужда от уточнение. Когато съм писал, че родината на славяногласието е средният Дунав, това съвсем не означава, че средният Дунав е родината на всички славяногласни. Например, прародината на "москалите" е Московията, преди 10-ти век предците на москалите са говорели вероятно на някакви фински диалекти, и после са прихванали славяногласието предимно от поповете, дошли да ги покръстят. Обаче до Урал славяногласието стига едва в ново време, след Иван Грозни. Едва ли е ставало дума за официален език. Става дума за език на богослужението. За периодът от покръстването до доставката в България на славянските преводи естествено нямало друга възможност освен богослужението на гръцки. Ромеите настояват за покръстване и не държат на елинофонията. През близо 2-та века ромейско владичество славянският (старобългарският) като език на богослужението се запазва. Да, утвърждаването на славянския език създава съвременният български етнос, което по-късно е фактор за разпадът на ромейската нация и наистина би могло в последствие да се окачестви като антиромейски акт. Но по онова време, както и в следващите век-два, ромеите не осъзнават това. Княз Борис не е пионка на Романия/Византия, разбира се. Той мисли за собствената си династия преди всичко, както повечето средновековни владетели.

Трябва да се уточни. "Официален език" е съвременно понятие. Става дума за езикът на Богослужението. След покръстването на България не се знае някой да е отделял средства и труд за превод на богослужебните книги на хипотетичният прабългарски език. При появата на възможност да се използва славянският вместо гръцки като език на Богослужението, българският княз веднага се възползвал. Разбира се, и преди това славянският бил твърде разпространен из територията на държавата. Но и гръцкият бил разпространен. Българският владетел избрал славянски. Ако беше избрал гръцки, сега щяхме да сме гърци. Пред българският владетел изобщо не е стояла опцията "прабългарски език". Ако беше избрал гръцки, сега щяхме да сме гърци и нямаше да има кой да разсъждава по тази тема.

Разбира се, че е така. Но това е още един аргумент, че хората често нямат нужда от собствен етноним. Не бива да се придава прекалено голямо значение на етнонимите.

Неяснотата възниква заради прекаленото значение, което сега ние отдаваме на етнонимите: българи, авари, оногондури, ..(и други чукундури всякакви, по Радой Ралин). Ама на хората някога не им е пукало за тях (за етнонимите). Ако ни гледат сега от небето, вероятно ни се чудят на акълът. Забележете: нима някъде в текстът на Авитохоловият именник е употребен някакъв етноним?

Съгласен съм с Вас. Става дума за славянският (нашият) език. Родината му, родината на славяногласието, е средният Дунав. Там около два века славянският и аварският език взаимно са си влияели. Това се изразява в пласт стари тюркски заемки в славянски. За да се обясни това, традиционно се приема, че аварският език е от огурската подгрупа на тюркските езици, в която единственият известен представител е чувашкият език. Лингвистиката няма нужда от някакъв имагинерен "прабългарски" език, за славистиката по-важен и достатъчен е аварският език. Между другото, позиционирайки родината на славяногласието по средният Дунав, лесно се обясняват старите влияния върху славянският откъм ирански и германски езици: по долният Дунав живеели скити и сармати, за езиците на които се приема да са били от иранската група, а по горният Дунав живеели немци.

Именителен/винителен/дателен падеж при личните местоимения В нашият език тези падежи (номинатив/акузатив/датив) при личните местоимения са напълно запазени. Забележете, че и в други езици, например френски и английски, където при имената номинативът и акузативът не се различават, при личните местоимения се различават. Забележете, че например във френски и в английски личните местоимения различават именителен и винителен падеж (номинатив и акузатив), но няма форма за дателен падеж. В български има. Забележете, че например в английски (it) и в немски (es) при личното местоимение от среден род за 3-то лице ед.ч. формите за номинатив и акузатив съвпадат (PIE-характеристика), а в български се различават, което е ярка славянщина (бълг. то/го, руски оно/его). Някои аналогии тук не вървят: в гръцки няма лични местоимения, във френски няма среден род. Таблица на личните местоимения в българският език Колона: --1-- --2-- --3-- --4-- --5-- --6-- --7-- --8-- --9-- ------- Именителен Винителен Винителен Винителен Дателен Дателен Дателен Дателен Дателен Лице Число Род /Номинатив <<<<<<<<<<< /Акузатив >>>>>>>>> <<<<<<< /Датив >>> <<< /Датив >>>>>>> ---- ----- --- ---------- ----------- ---------- Дуплицирана ----------- ---------- Дуплицирана ---------- Дуплицирана ---- ----- --- ---------- КраткаФорма ПълнаФорма Пълна Форма КраткаФорма ПълнаФорма Пълна Форма Аналитично Аналитично ---- ----- --- ---------- ----------- ---------- ----------- ----------- ---------- ----------- ---------- ----------- 1-во ед. аз ме мене мене ме ми мене мене ми на мене на мене ми 2-ро ед. ти те тебе тебе те ти тебе тебе ти на тебе на тебе ти 3-то ед. м. той го него него го му нему нему му на него на него му 3-то ед. ж. тя я нея нея я й неи неи й на нея на нея й 3-то ед. ср. то го него него го му нему нему му на него на него му 1-во мн. ние ни нас нас ни ни нам нам ни на нас на нас ни 2-ро мн. вие ви вас вас ви ви вам вам ви на вас на вас ви 3-то мн. те ги тях тях ги им тям тям им на тях на тях им ВъзвратноМестоимение: ---- се себе си себе си се си себе си себе си си на себе си на себе си си Възвратното лично местоимение няма номинатив. Пълните форми за дателен падеж (колони --6-- и --7--) са архаични. Вместо тях се употребяват аналитичните форми, които представляват винителните форми с предлогът на (колони --8-- и --9--). Кратките форми (колони --2-- и --5--) са напълно жизнени. Тук стана дума, че в източно-български, както и в съвременният разговорен език, колоната --2-- (кратък акузатив) се е изменила така, че всичките й форми се различават от колона --5-- (кратък датив), дори в 1-во и 2-ро лице мн.ч.: мъ/тъ/гу/я/гу/нъ/въ/ги. Некратките форми без балканската дупликация (колони --3--, --6-- и --8--) се употребяват с предлози или в специфични контексти: На кого дадоха днес пенсията? - На нас. Кого обичаш? - Тебе. (Обаче: Тебе те обичам.) Тебе обичам повече от него. С тебе и на край светът отивам. За кого спестяваш? - За себе си. Кому е нужна демокрация? - Нам. - Предупреждение: Трябва да се обърне внимание на следната досадна езикова грешка: понякога номинативната форма се използва вместо винителната: Грешно: Аз ме нямаше там. Аз ме е страх. Правилно: Мене ме нямаше там. Мене ме е страх. Това е груба грешка! Къде са даскалята? Как може изобщо да се учи за такава глупост като пълен и кратък член, което в нашият език го няма, а на винителните форми на местоименията да не се обръща нужното внимание! Виждате, че падежната система продължава да се упростява, дори без влиянието, каквото други езици (гръцки, влашки, румънски) са оказвали върху нашият език през миналите векове.

Падежите в български език и продължаващото безпадежно-безметежно безхаберие: резюме на тематаЗвателен падеж Именителен/винителен/дателен падеж при местоименията (предстои) Именителен/винителен/дателен падеж при имената (предстои)

Няма връзка. "Езиковата реформа" на патриарх Евтимий няма как да засяга говоримият език. За всеки отделен случай вероятно е различно, и пак е трудно да се даде датировка. Например, остатъкът от творителен падеж като че ли и досега е продуктивен: ничком, лежешком, слепешком. Но това вече не е творителен падеж, а само остатък от него. Допълнение_1. Ето разсъждения на уважаемият съфорумник Arath по темата. Допълнение_2. За изчезването на локативът (местният падеж) допринася и друга важна балканска характеристика:

Да, за българският език {Балкан-А1}, както и {Балкан-А7}, причинява изчезването на местният падеж (локативът). {Балкан-А1}{LiA} го има във всички балкански и романски езици, и навсякъде е нововъведение. Балкано-романският и гръцкият вероятно са притежавали {LiA} отпреди Balkansprachbundът, но нашият език (балкано-романският) е прихванал {LiA} вътре в котелът на Balkansprachbundът. Английският език, който нито е романски, нито пък балкански, не притежава свойството {LiA}: I am in London. I am going to London. Френският език като част от романсът, го има свойството {LiA}: Je suis à Paris. Je suis à Paris.

Нали за това е темата. Става дума за Balkansprachbund-ът, за балканският езиков съюз. Българският език е уникален сред славянските езици най-вече заради участието си в Balkansprachbundът.

Остатъци от косвените падежи при имената. Става дума за родителен (G:генитив), творителен (I:инструментал) и местен (L:локатив) падеж. Загубени са безвъзвратно в нашият език. Причината е в това, че всички предлози в нашият език започнали да се употребяват с винителен падеж. {Балкан-А7}. Напасване на предлозите.{FittingPrepositions} Не се сещам за следи от тези падежи при местоименията. Но има следи при имената. G: отръки G: отстрани G: доземи I: денем I: нощем I: вкупом I: първом L: вкъщи L: зиме (зимѣ) L: лете (лѣтѣ) L: деня (денѣ) L: нощя (нощѣ)

Не. Признак е на уважение към публиката.

Пак се налага да се уточнят понятията. Ако има някакво непримиримо противопоставяне между някаква си "тюркска" и някаква си "иранска" хипотеза, то става дума само за произходът на езикът на прабългарите. Понеже ако ставаше дума за генетика и антропология, то бихме могли да приемем, че прабългарите, както и повечето народи по светът, са мешани. А пък ако ставаше дума за културата, материална или духовна, то пак бихме могли да приемем, че в културата им има както "ирански", така и "тюркски" елементи, и че съотношението между тях сега е трудно да се премери, и че нито "иранските", нито "тюркските" културни елементи са за пренебрегване. Не могат да се изключат и други източници за културно влияние, разбира се. Например, откъде е 60-годишното циклично летоброене? Докато в лингвистиката се приема aксиомата за единственият предшественик на всеки естествен език, въз основа на която се гради генеалогичната класификация на езиците. Именно в лингвистичен аспект хипотетичният прабългарски език не би могъл да бъде хем тюркски, хем ирански. В този смисъл, оттук нататък става дума за "тюркска" и "иранска" хипотеза за произходът на езикът на прабългарите. И имайте пред вид, че нито археологическите данни, нито езикови влияния откъм хипотетичният прабългарски език върху други езици (например, старобългарският/старославянският), нито данни от аномастиката или топонимиката могат да допринесат с нещо за изясняване на проблемът за произходът на езикът на прабългарите. От умряло хабер не чакай. В този смисъл, ако някой приема някоя от тези тези, тюркската или иранската, той прави това на вяра. Проблемът с произходът на езикът на прабългарите може да се реши само с четливи текстове на този език. - Има си хас да са правени. Писал съм и другаде: прабългарският език за лингвистиката е въображаем, неизвестен, за него сериозни изследвания няма как да се правят, прабългарският език го няма в "лингвистичната действителност". В този смисъл, както проблемът за произходът на езикът на прабългарите, така и двете хипотези, тюркската и иранската, са пустословие, демек бош лаф. - Хайде де. Тюрксата теза няма как да е била развита, понеже и тя е бош лаф, както и иранската.- Няма такова нещо. Влияние от ирански езици върху славянският език има. Това е известно отдавна. Обаче то е много старо, на общославянско ниво, дори на балто-славянско ниво. Това с нищо не може да подкрепи иранската хипотеза.- А да, то имало поне две "ирански" хипотези - скито-сарматска и средно-азиатска, противоречащи си една на друга, и двете недоказуеми. Дали има хора, дето да вярват и на двете?- Разбира се. Самият въпрос, на който отговарят, засега е пустословие.- С подобна национална историческа доктрина би могла да се насочи вярата на хората. Но обективно, проблемът с произходът на езикът на прабългарите може да се реши само с четливи текстове на този език. Докато няма такива текстове, прабългарският език е в сферата на имагинерното. - Значи, съществуващите факти са маловажни. Призовавам да ги пренебрегнем като маловажни. Да изчистим историята от имагинерното и от всякакви свързани с него клишета. И на краят, да спомена един реален проблем от лингвистиката, който може би през 19-ти век е породил тюркската хипотеза за произходът на езикът на прабългарите. Става дума за влияния върху писмено засвидетелстваният старобългарски/старославянски език откъм някакъв тюркски език, които не се срещат в другите славянски езици (ако се срещаха - няма проблем - аварски са). Това са няколко думи (белег, шарен, ..) и наставката -чи (кънигъчи, шаръчи). Ако не са прабългарски, могат пак да се приемат за аварски.

Технологията може би върви към изчерпване, но редица нейни ефекти върху човешкото общество предстоят. Глобализация. Виртуални пари. Чипът в тялото не може да бъде само привилегия на кучетата. Интерфейс с очила и мимика. Победа на олигофренията в политиката: парламентаризмът се отменя, всичко се решава на моментът с референдум. И кой знае още какво.

Ще избягвам съвременни политически намеци. Русофилството естествено е в основата на българската историография. Както естествено русофилството е в основата на българският книжовен език. Разбира се, много преди 9/9/1944. В какво се изразява русофилството. От една страна, русофилството спомага за правилната оценка на ролята на Романия/Византия в нашата история. От друга страна, руската историография естествено се интересува предимно от историята на териториите на руската империя. Оттук нашата историография е прихванала нездрав интерес към Източноевропейските степи, Кавказ, Крим, Поволжието, Средна Азия. Погледнато отстрани, цялата тази тематика може спокойно да бъде игнорирана от българската историография. Да, това е част от световната история, но от какъв зор да я намесваме в нашата история? Допълнение: Като следствие, нашата историография игнорира ролята на аварите, която според мене е важна и първична. Преди да се изясни проблемът с така наречените прабългари, трябва да изясним въпросът с аварите.

Няма нищо, което да свързва хипотезата за тюркският произход на езикът на прабългарите с комунистическият режим. Тази хипотеза е била общоприета много преди 9/9/1944. Преди 9/9/1944, повечето учени са били ерудирани, а жанрът на псевдо-фолк-историята не е бил още разработен. Един Ганчо Ценов е бил на хоризонтът, а и той за никаква иранска контрахипотеза не споменава. Едва след 9/9/1944, с появата на рабфаковското образование и издигането на някои пишман учени можеха да се появят ирански, тохарски, шумерски, или древно-египтянски хипотези. И естествено, това стана няколко десетилетия след фаталната дата 9/9/1944. Дърт човек като мене свързва с комунистическият режим не тюркската, а иранската хипотеза. I am very sorry.

Загубеното - загубено. Проблемът е, че имаме още какво да губим. Гърция действа като наш съюзник, понеже не пуска Македония в Евросъюзът. Ако Македония влезе в Евросъюзът, това ще бъде още един фактор, който ще съдейства за предстоящият разпад на българската нация. Не бива да се пуска Македония в Евросъюзът, без да се ограничи в определени рамки македонизмът. Гърция, за съжаление, я интересува само името. А влизането на Сърбия в Евросъюзът преди Македония ще бъде катасрофално за българщината. Нека Сърбия да продължи во веки веков да смята Косово за част от своята територия.

Дърт съм вече да емигрирам, иначе да съм хвръкнал през океанът. Да не съм луд да емигрирам в Гърция, не ми е по-любима от България. Дипломата Ви на математик наистина е без значение. Логиката Ви се губи. Няма вече проблеми България със съседите си освен с Македония. Всичко друго е пито-платено. Само по македонският въпрос трябва да се натиска. Самоопределението го оставете. Наблягайте на обективни критерии, омаловажавайте субективните. Това исках да Ви кажа с постингите си. Мисля, че и уважаемият съфорумник stinka (Rom) ще се съгласи с мене. По обективните критерии ние сме в изгодна позиция по македонският въпрос. Докато по субективните критерии (самоопределението) губим, и което е по-важно, има още много да губим. Сложете обективни предели, обективни определения, които да ограничат македонизмът и другите иредентизми. Гърция ни е съюзник по македонският въпрос, но само донякъде. Проблемът между Гърция и Република Македония е по-малък, отколкото проблемът между България и Република Македония. Гърция може да си го уреди проблемът и тогава ние увисваме.

Изплъзва Ви се формалната логика, може би. Е, някои са били двойкаджии или зубрачи по математика. Добре де, не знам дали намесването на женските прически в тази тема е за лудницата. Един редови учител по математика може би е чувал много повече тъпотии. И тъй, според Вас, слагаме жалон с табела "българи" и който декларира чувство за принадлежност към този жалон, той принадлежи към българският народ. А българският народ се състои от хората, които са се събрали около жалонът за "българщина". А гръцкият народ се състои от хората, събрали се около жалонът на "елинизмът". Дотук добре. И сега се успокойте и помислете. Ако не сте съгласни с горното определение за "български народ", поправете го. Ако пък сте съгласни, то кажете онези, дето емигрираха от България през планини и океани, на потомците на които само след 100 години със сигурност няма да им пука за българският жалон, българи ли са? Или пък друго. Аз не искам да имам нищо общо с гадовете бесепари комунисти. А те, представете си, претендират да са българи. Отнасям въпросът към съдията. Съдията сте Вие. Кой е българин - аз или гадовете бесепари комунисти? Ако присъдите званието "българин" на тях, то аз да не съм българин. Щом не знаете как кимат гърците, значи не сте срещали гърци. Още по-малко гъркини. Или пък може би тя Ви е кимнала за да, а Вие сте разбрали не. Колко жалко. Макар българският да ми е роден и любим език, не преставам да се уча на български, да го осъвършенствам.

Съгласен съм, че вместо българин по нация можете да кажете български гражданин. А съвкупността от българските граждани представлява българската нация. Просто и ясно. Сега въвеждате още две понятия, без да ги дефинирате: националност и народност. Гърците и българите еднакво кимат с глава. Да, само езикът е разликата между българският етнос и гръцкият етнос. Според понятието за етнос, което съм дефинирал. Дефинирайте друго понятие (имате доста думи на разположение: народ, народност, националност) и го развийте.

Разбира се. Общото третиране на различните етноси в България дава основа на понятието българска нация. Гърци и българи са отделни етноси заради езикът. Така както помаци и турци са отделни етноси също заради езикът. Традиционни пречки при сватосване между единоверци (българи и гърци, турци и помаци) няма. Да, ролята на религията в съвременният свят отслабва и поради това в определението си за етнос я подкрепих с критерият за сватосването. По определение, вътре в един етнос не би трябвало да има етнически обусловени пречки за сватосване. Засега, родата и от двете страни обикновено се противопоставя на смесени бракове между християни и мюсюлмани. Да, има смесени бракове между християни и мюсюлмани, но те са по-скоро изключение. Честотата им не зависи от конкретният мюсюлмански етнос - има смесени бракове както между етнически българи и помаци, така и между етнически българи и етнически турци. Всички съществуващи сега смесени бракове са израз на другото понятие - българска нация. Примерът илюстрира два факта. Първо, това, което е обективно, обикновено е и адекватно. Второ, пред субективното граница няма и много трудно се намества в определения. Не искам да се занимавам със субективното. Има специалисти по това, едни от най-добрите работят в лудниците. Не съм дефинирал понятието народ и не го употребявам. Вие го употребявате. Дефинирайте го, моля.