Христо Тамарин

Още един пример за колебание между O-схемата и U-схемата в българският език. Думата долу е стара форма за местен падеж по U-схемата от съществителното дол. Има диалектна форма доле (долѣ), която пак е стара форма за местен падеж от същото съществително дол, но по O-схемата.

Изглежда, че според Вас единствената разлика с реалната история е по "наследствената линия" на Цариградският вселенски патриарх. Ако е така, то нищо няма да се промени. Хората преди 18-ти век не са се замисляли по етнически проблеми, които ни вълнуват след 19-ти век. Ами в реалната история е имало етнически българи на патриаршеският трон: патриарх Йосиф. Дори "наследствената линия" на Цариградският вселенски патриарх да излиза от Търново, в Цариград до 19-ти век тя пак щеше да се "погърчи". Вие изхождате от схващането, че Цариградската вселенска патриаршия имала гръцки етнически характер, но не е било така. Чак през 19-ти век това се проявява. Дотогава етносите нямат значение. Православните християни от рум-миллетът са общност, те са нещо като нация. Всички православни гяури са излъчвали еничари, и българите, и гърците.Как в алтернативната история това бреме би могло да ни подмине? Еретици в Османската империя нямало. Всички били от някаква рая, от някакъв миллет.

При тази алтернатива българщината губи Търново, така както гърците загубиха Константинопол. Българщината на юг от Дунава ще бъде изметена. Славянщината ще се представя от сърбите. Влиянието на Търновската вселенска патриаршия не може да бъде по-широко от влиянието на Султанът. В Русия ще стане същото, както в реалната история.

"Майстор Миро" не го знам. Джоко Росич съм го гледал и в реклами, и по филми (надявам се, че той си озвучава ролите). Сръбски акцент той няма. За да уличите един сърбин в езикови грешки, говорейки на български език, гледайте следните две неща: -> дали употребява определителните членове правилно -> дали употребява преизказното наклонение правилно Тези два елемента на зряла възраст се усвояват трудно. Допълнение: Сърбите май нямат проблем да усвоят гласната Ъ, но руснаците имат. Руснаците правят същите две грешки, които посочих и за сърбите, но освен това: -> неправилно изговаряне на гласната Ъ -> изговаряне на неударено Е като И в случаи, когато това е недопустимо (българите го заменят с ЙЪ) -> изговаряне на неударено О като А

Добавих {Балкан-А7}. Обикновено дори в близко-родствени езици употребата на предлозите се различава. Затова е учудващо как са се изравнили в доста случаи предлозите в гръцки и български, например. σε - на με - с για - за από - от Особено важен е универсалният предлог σε = на. Случаят е уникален.

Всеки балкански език би могъл да бъде източникът на този балканизъм. Наистина, гръцкият се нуждае от него най-малко, но не може да се изключи като възможен негов източник. И тъй, какво става в случаите, когато формите за именителен и винителен падеж (номинатив и акузатив) съвпадат? Как да отличим подлогът от прякото допълнение? Такава ситуация може да се случи във всеки индоевропейски език. Масов пример от повечето индоевропейски езици: Коте погна куче. И подлогът, и прякото допълнение са съществителни от среден род в едно и също число. Пример от руски: "Мать любит дочь". В балканските езици такава ситуация се случва много по-често, отколкото в руски или в останалите славянски езици. Първи механизъм - наследство от ПИЕ (праиндоевропейският език): сказуемото (глаголът) се съгласува с подлогът, а не с прякото допълнение. Например: Настроението определя мненията. Настроението определят мненията. (Mood makes opinions. Opinions make mood. В английски словоредът е съществен.) Втори механизъм - наследство от ПИЕ: ако може, фразата се изменя така, че номинативът и акузативът да се различават. Пример от руски: "Свою мать любит дочь." "Мать любит свою дочь." Трети механизъм - наследство от ПИЕ: контекстът и смисълът. Пример: "Болестта лекува доброто настроение." Четвърти механизъм - наследство от ПИЕ: словоредът. Подлогът предшества прякото допълнение. Мать любит дочь. Това е основният механизъм в английски и френски - там има фиксиран словоред. Balkansprachbund-ът запазва свободният словоред, както в руски и останалите славянски езици. Но там (например в руски) именителен и винителен падеж се различават в повечето случаи: в повече случаи, отколкото в балканските езици, отколкото например в гръцки, и в много повече случаи, отколкото в български, румънски или албански. За да компенсира, Balkansprachbund-ът е развил Пети механизъм - дупликацията на прякото допълнение {Балкан-3}. Прякото допълнение се дублира с лично местоимение във винителен падеж, обикновено в кратка форма. Винителните форми на личните местоимения добре се различават. Пример: "Болестта я лекува настроението." "Болестта го лекува настроението." "Настроението го лекува болестта." "Настроението я лекува болестта." Разбира се, дупликацията не решава напълно проблема. Например, не помага в случаят "Коте погна куче". {Balkan-3} Дупликацията я има във всички диалекти от Balkansprachbund-ът. Обаче, заради влияния от старогръцки, от катаревуса, от църковно-славянски и от руски, във високите стилове на гръцки и български дупликацията е подтисната. Това е и една от разликите между българската и македонската норма на балкано-славянският език - българският литературен език, отдал се на разгулна русофилия, балканската дупликации често я забравя. В заключении: {Balkan-3} дупликацията помага да се избегне фиксираният словоред. В английски и френски такава дупликации няма и затова там е наложен фиксиран словоред.

Още по темата .. Нов акузатив за одушевени съществителни имена в славянски. Поради звукови изменения, най-вече заради законът за отваряне на сричката, при съществителните имена от мъжки род в единствено число, както по O-схемата, така и по U-схемата, формите на старият винителен падеж (акузатив) съвпаднали с формите за именителен падеж (номинатив). Чьловѣкъ услъıша Богъ. Не ставало ясно кой кого е чул (услышал). За да разреши проблемът, славянският език развил категорията "одушевени съществителни имена" и за "одушевени съществителни имена" създал нов винителен падеж, нов акузатив, с форми от генитивът (родителният падеж). Чьловѣка услъıша Богъ. Чьловѣкъ услъıша Бога. Интересното е, че новият акузатив заимствал генитивната форма само по O-схемата. Например: Думата "съıнъ" можела да има генитив както по O-схемата (съıна), така и по U-схемата (съıну). Обаче, новият акузатив можел да бъде само "съıна".

Още малко разсъждения по темата. Пример: Да се върнем 11 века назад. Разглеждаме двама славяногласни: Остромир е свикнал да скланя думата "Бог" по O-схемата, а Вълкашин - по U-схемата. Някой славяногласен казва: "Слава Богови!". И двамата Остромир и Вълкашин го разбират напълно: "Glory To God". Остромир си казва на ум: В нашето село казват "Слава Богу!" Някой славяногласен казва: "Слава Богу!". Остромир го разбира така: "Glory To God". Вълкашин го разбира така: "Glory Of God" или "God's Glory". Да се върнем в съвременна България. Всичките изрази "Glory To God", "Glory Of God" или "God's Glory" се превеждат еднакво: "Слава на Бог" или "Слава на Бога" или "Слава Богу". Езикът ни вече е балкански:

Вчера файлът не се зареждаше. Чак сега разбрах какво имате пред вид. Лингвистиката използва свои термини, на които придава езиков смисъл. Например, в лингвистиката термините "славяни" и "тюрки" са добре дефинирани и имат чисто лингвистичен смисъл. Ако някой употребява тези термини извън лингвистиката, това може да няма отношение към лингвистиката. Например, чувашите са тюрки според лингвистиката. В историята, чувашите може би нямат нищо общо с тюрките. Но в случаят лингвистиката и историята говорят за различни неща. Друг пример. Пънат се последователи на Ганчо Ценов да доказват, че готите не били германци. Обаче в лингвистиката вече е установен терминът "готски" език, който е от германската група, и лингвистиката се чувства свободна да нарича готи хората, говорещи на готски език. Трети пример. В лингвистиката има термин "тохарски", с който се означават два изчезнали вече езика без потомство, но със запазени и четливи текстове, езиците тохарски-А и тохарски-B. Не се знае хората, които са говорели на тези езици, как са се наричали самите те, нито пък как са наричали езиците си. Терминът "тохарски" бил възприет, понеже в историята ставало дума за някакви "тохари" в оная част на светът. По-късно се оказало, че известните от историята "тохари" не са говорели на "тохарски". Обаче лингвистичният термин "тохарски" вече е установен и си остава. И сега нашият случай. Терминът "огузки" има лингвистичен смисъл. Терминът "узи" има някакъв смисъл в историята. Няма никакво доказателство, че езикът, на който са говорели известните ни от историята "узи", е бил в лингвистичен смисъл "огузки". Няма и няма да има, понеже текстове на езикът на узите няма. От друга страна, няма и никакво доказателство, че звуковата прилика между думите "узи", "огузи", "гагаузи" не е случайна.

Доколкото илирийският език е неизвестен, фразата "илирийски език е субстрат на далматински" нищо не значи. Естествено, че илирийският език не е източникът на балканизмите. Балканизмите в българският език имат за източник гръцкият език или балкано-романският. Балканизмите в балкано-романският имат за източник гръцки, български или албански. В контекстът на тази инкарнация на Balkansprachbund-ът няма място за други палео-балкански езици освен албанският. Шансове има. Но нищо не се знае и няма как да се узнае. И аз не знам. Никой не знае. Няма как да се узнае. Най-вероятно е от гръцки (πιο όμορφη), може да е от романсът (итал. piu bella) или пък да е и славянско развитие. Но няма начин да е от албански. Има и в най-старите. Появили са се по-късно. Били са непрестижни иновации. И двете Ви предположения са верни. Късно са се появили. Но и след като са се появили, писмената традиция изисквала да се избягват. Преди 10-ти век Южна Италия е част от Ромейската империя, била е територия, контролирана от Константинопол. През 9-10-11-ти век в Южна Италия стават обществени катаклизми: арабско нашествие, норманско нашествие, войни с римският папа и с Германия. Романо-езично население, поданици на ромейският император, се преселват от Южна Италия на Балканите. Бежанците попадат на място, доминирано от албанският език. Скачат право вътре в котелът на Balkansprachbund-ът. След век-два се разселват и разнасят своят балкано-романски език из целите Балкани, чак до Молдова.

Самото наличие на определителен член в българският език е балканщина: Това, както и кратките форми на местоиманията, са славянщина, проява на законът за второто място на енклитиките. Не представлява аглунатитивна конструкция. Примери за второто място на енклитиките:

До уважаемият съфорумник Атила Дуло във връзка с този му post. Намираме се в разделът по лингвистика. Тук се говори предимно за езици и диалекти. Етноси, племена, народи и народности - това са понятия от по-висок ранг и не са добре дефинирани. Всичко, засягащо етноси и племена, може да бъде спорно и неясно. За да стоим на сигурна почва, ограничаваме се до понятията население и религия. В този раздел думата "славяни" означава "славяногласни" или "славяногласно население". В този раздел (лингвистичният) например няма никакво значение дали власи и молдовани са различни етноси. Важно е това, че говорят на един и същ език. Извинявайте, ако съм Ви обидил. "Празни приказки" се отнасяше за статията от wikipedia-та, препратка към която бяхте дали. Вие наистина ли сте привърженик на това всякакви диалектчета да се повишават в ранг "езици"? Населението няма никаква нужда от такова нещо. Населението има нужда от образование, отварящо му прозорец към цивилизацията, към световната култура. За какво му е на населението образование на гагаузки, ако на гагаузки я няма Библията, не са преведени Гьоте, Шекспир, Достоевски, Ботев, Йовков, Сенкевич, Сервантес, и прочая, и прочая, .. Затова е съвсем естествено гагаузите в България да са вече българи, гагаузите в Румъния да са вече румънци, а тези в Гърция - гърци. И какво трябва да ме е грижа, че преселилите се преди стотина години в Гърция гагаузи били забравили турският си език и станали гърци? Ами и много славяногласни патриаршисти, дето преди стотина години са се преселили от България в Гърция, не са вече славяногласни и вече са гърци. И може би трябва да се замислим, че никой не е давал оценка каква част от днешните пловдивчани например имат прабаби елинофонки. Както в България по естествен начин всички разноезични православни християни са приели славяногласието и днес са българи, неотличими, така естествено е да приемем, че всички православни християни на територията на Гърция днес са гърци-елинофони и всички православни християни на територията на Румъния днес са румънци. За какво му е на населението да се дели? Стигат му държавните граници. Стигат му политическите партии. Стигат му Левски-ЦСКА. Само изразът "отражающие особенности племенных диалектов восточноевропейских огузов" е достатъчен, за да подмина приведеният от Вас цитат. Персизми и арабизми са се напъхали в огузкият тюркски език още докато той е живял в Туркменистан, на изток от Каспийско море. В този смисъл те са естествени за всички огузки диалекти. Туркменският, азърбайджанският и гагаузкият не са били прочиствани с кемалистки плам. Кемалисткият езиков пуризъм в турският език го отдалечава от най-близките му езици. Аналогия: замяната на турцизмите с русизми през 19-ти век отдалечава българският език от най-близкият до него монтешаровски.

Както стана дума, притежателно местоимения "свой", отлично от "негов", има в славянски, балтийски и скандинавски. Сега научавам, че имало и в новоперсийски. Но може ли "свой" да се употреби вместо "мой"? В славянски и балтийски - да. В скандинавски - не. А в новоперсийски?

Гръцки са, ако не са романски. Не се налага привличане на албански език или на неидентифициран субстрат. В български език не се сещам за балканшпрахбундски иновации, които да не могат да се обяснят чрез славяногласието, чрез гръцкият език или пък чрез романсът. В румънски има, в български няма. Намесата на албански е нужна за румънският език, но не за българският. Дайте някакъв контрапример за опровержение. Balkansprachbund-ът е явления в живите разговорни езици, а не в писмената традиция. Докъм 12-ти век всички гръцки диалекти са притежавали основните балканизми {Балкан-1}..{Балкан-5}. Ако някога някой се е учил да чете, то е било с основната цел да може да чете Евангелието. Хората са чели предимно Евангелието. И езикът на Евангелието е бил възпроизвеждан в писмената традиция. А в Евангелските текстове нямало балканизми - поради това ги гонели и от писмената традиция.

Гагаузският език е диалект на турският език. Възможно е да има влияния откъм българският език и откъм другите езици от Balkansprachbund-ът върху нашенските диалекти на турският език. Но конкретни примери няма, има празни приказки. Освен това, за което писах по-рано: Впрочем, влиянието на {Балкан-4} върху турски диалекти може на някого да му се види и като "турски с български словоред". Освен това, това влияние на {Балкан-4} го има и върху "мюсюлмански" диалекти. В същност, не знам дали го има баш в гагаузски. Протестирам срещу необоснована глосотомия. Протестирам срещу това изкуствено да се роят езиците. Албанският език с двата си основни диалекта си е обективно отделен език, отличен от гръцкият, от славянските, от романските, от тюркските, от циганският. Този факт е истина независимо от съществуването на независима държава Албания. Съвременните политически реалности на Балканите имат твърде малко и по-скоро никакво отношение към темата за Balkansprachbund-ът. На ограничената територия на Balkansprachbund-ът няма място за повече от един гръцки език, за повече от един романски език, за повече от един славянски език, нито пък за повече от един огузски тюркски език. Молдавският език официално се признава да е румънски, най-малкото аз ще оспорвам това. Съществуване на отделни влашки езици южно от Дунава не е нужно никому. Южно от Дунава е имало и има диалекти на балкано-романският (на румънският) език. Всекиму е ясно, че няколко века по-голяма част от територията на Balkansprachbund-ът е била част от Османската империя, където турският език е имал имперски статут. Никой не бива да се учудва на фактът, че из Нашенско е имало и все още има диалекти на този имперски език. И от наличието на турски диалекти съвсем не излиза, че "това е Турция". Паралелът с БЮРМ е такъв: и там някой може да пледира за глосотомия, необоснована в контекстът на Balkansprachbund-ът. В този контекст няма място за повече от един славянски език. Възприетата в Монтешаро глосотомия има плитки политически корени от средата на 20-ти век. Общ произход на всички нашенски огузски тюркски диалекти. Пълна степен на взаимна разбираемост между нашенските турски диалекти, не по-малка от тази между диалектите на нашият език. Липса на политически мотиви или възможност за игнориране на всякакви политически мотиви. Аналогия с помаците: помаците изповядват различна религия от останалите славяногласни по Нашенско, но говорят на същият балкано-славянски (т.е. български) език. Държа точно именно на логиката. Всичко, дето пиша, е логически издържано. Поне. Във връзка с това вижте тази тема, както и тази тема И защо само мътите водата с бошлафове? По-тлъсти шарани ли искате да уловите? Лесно е обяснимо това. И не става дума за морфологията. Турският език в съвременна Турция е преживял кемалисткият пурификационен ентусиазъм, явление от 20-ти век, та затова. Аналогия: Ако става дума за научни и публицистични текстове, например, и аз по-лесно разбирам такива текстове на руски, отколкото на скопско-сърбомански. Но това се дължи на русификацията на нашият език в краят на 19-ти век и това не бива да е аргумент за по-голямата близост на българският до руският, отколкото до монтешаровският. От една страна такъв спор би бил чисто терминологичен. Възприетият термин е турски език (Turkish - турецкий), а не азърбайджански или гагаузски. Нещата по същество са ясни. Така нареченият гагаузски език е занесен северно от Дунава преди около 200 години. Достатъчно време етническата картина да се измени. И то на територия, където се е вихрел комисариат по националните въпроси. Напъните да се докаже гагаузска автохтонност северно от Дунава игнорирам и подминавам. Понеже няма начин да се докаже. Да се върнем хиляда години назад. Тогава огузските тюркски диалекти са били разпространени в Средна Азия, в Туркестан-Туркменистан-Туркмения. Там са били подложени на силно персийско влияние, там носителите им са били ислямизирани. Огузските тюркски диалекти, които все още са там, на изток от Каспийско море, представляват диалектите на туркменският език. Някои, които попадат например в съседен Узбекистан, ги считат за диалекти на узбекският език, но това е по политически причини. През следващите векове огузските тюркски диалекти от Туркестан се придвижили на запад, заобикаляйки Каспийско море от юг. Няма данни огузски тюркски диалекти от Туркестан да са се придвижили на запад, заобикаляйки Каспийско море от север. Огузските тюркски диалекти западно от Каспийско море могат да се считат за диалекти на турският език. Всички те са взаимно-разбираеми (поне до кемалистката реформа). Азърбайджанският се счита за отделен език от турският най-вече по политически и религиозни причини. Азерите са били под влиянието на Персия и Москва и по-малко от Цариград. Азърбайджанският може да се счита за отделен език от турският, понеже той не е извървял пътят през Анадола до Цариград. Гагаузският обаче го е извървял. Следователно, генетически гагаузският е по-близо до турският, отколкото до азърбайджанският. Родството на гагаузският с азърбайджанският е опосредствано от турският език - когато гагаузският език е минавал проливите, той е бил турски език. Няма причина и сега да не го считаме за турски диалект.

Разбира се, че е така. Реципрочно: религиозната лексика на нашенските славяногласни мюсюлмани е арабска, дошла насам през турски.

Тук май са омешани угрите и оногондурите? Или не?

Освен празни приказки, нищо няма за "балкано-гагаузки език". Щом ни се иска да няма помашки език в Гърция и македонски език в Монтешаро, то не трябва да признаваме и гагаузкият да е отделен от турският. Гагаузките диалекти са диалекти на турският език, териториално разположени на Балканите. За никой диалект на турският език не се пише да е прихванал балканизми, освен в случаят, който споменах. Отклонение: Най-вероятно така наречените гаджали са по произход цигани. Като имаме пред вид номадският живот на циганите в миналото, възможно е потурчени цигани да са занесли някакъв турски диалект от източните към западните балкани.

Според мене, далматинският е част от северно-италианският диалектен континуум, докато балкано-романският (румънски, аромунски, мегленовлашки) се родее с южноиталианските диалекти. Има вероятност балкано-романският да осъществява "второ пришествие на романсът на Балканите". Може елинофонията постепенно да е била изтласкала романсът, този след първото му пришествие, от територията на бъдещият Balkansprachbund. Освен това, има някакви данни, че в някои нашенски турски диалекти имало следи от {Балкан-4}. Обаче според мене това е иновация от 20-ти век, когато заради всеобщото образование всички граждани на България усвояват български език.

Взаимни влияния между езиците винаги е имало, за обяснението им понякога се налага да се привлече понятието Sprachbund. Sprachbund-ове е имало и има много, имало е и по Нашенско. Още във встъпителното си съобщение, както и тук и тук и тук, и тук, съм определил на кое превъплъщение на Balkansprachbund-ът е посветена тази тема. В този контекст всичко е "материално" и няма нужда от въображаеми елементи, такива като тракийски език, дакийски език или пък илирийски език. Навсякъде вместо тях трябва да мислим албански език, понеже той е единственият "материалeн" елемент извън познатите. А познатите са елинофонията, славяногласието, романсът и туркофонията. Разбира се, намесването на въображаем прабългарски език в тази тема също ми се струва неадекватно. Далматинският език е част от италианският диалектен континуум и не влиза в Balkansprachbund-ът. Истро-романският обаче, който е мигрирал от юг на север и се явява диалект на балканославянският, членува в Balkansprachbund-ът. Като пишете "солунският кирилометодиев диалект", славяногласие ли имате пред вид? Ако да, то за никакъв субстрат не може да става дума според мене, а само за гръцки "суперстрат", като местният гръцки диалект се е развил от евангелският гръцки, т.е. от koine. Забележка: Лично аз избягвам да разпределям влиянията между езиците по субстрати/суперстрати/адстрати. Извън отделни лексикални единици, не се сещам за иновация в балкано-славянски, за обяснението на която да имаме нужда от албанският език. Обаче: Можем (и вероятно трябва) да приемем, че тези балкански черти на балкано-романският, които се споделят само с албанският, са резултат от албанско влияние върху балкано-романският.

Шведският глагол, за който пишете, е в медиопасивен залог, скандинавска иновация. В немски и английски няма такова нещо. Дали има връзка със славянщината, не знам. Ако има, то посоката на влиянието ще да е било от балто-славянски през Балтика към Скандинавия.Възвратни местоимения (лични и притежателни) има и в други езици, но употребата им "по славянски" се среща още само в балтийски. На шведски се казва: Обичам майка ми. На латвийски и литовски: Обичам майка си. Във всеки случай тази езикова черта е чужда на останалите балкански езици и на романсът. В нашият език това е "въпиюща" славянщина. - Тези неща не правят румънският език славянски. Румънският е претърпял огромно славянско влияние, но едва ли той е запазил родително-дателният си падеж заради славяногласието. Ако е изпитал някакво влияние отвън в тази връзка, то може да е откъм албанският или откъм гръцкият. А пък във връзка с така наречената от Вас "дейотация на йе в начално положение" нашият език се държи съвсем по славянски. Вижте и тази тема.

Няма начин. ИЕ-праезикът се възстановява въз основа на своите наследници, засвидетелствани в текстове на различна възраст. Славянският праезик и (индо-)иранският праезик се възстановяват по подобен начин. Обаче: ако е имало някакъв ИЕ-език, сестрински на славянският праезик и на иранският праезик, който не е оставил нито текстове, нито наследници, то той няма начин да се възстанови. Все едно че го е нямало. От умряло хабер не чакай.

Вероятно не си го спомням добре. Като че ли беше римувано на турски, но не успях да го докарам. Анекдотът съм го чел в една книга в библиотеката на баща ми на село, и тази книга изчезна. Знам на кого беше дадена, но нямам връзка вече с този човек. В книгата имаше пословици и поговорки на всички балкански (+турски+сръбски) езици в паралел.

Наистина нищо ново под слънцето. Това е стар турски османски анекдот. Става дума не за естонец, разбира се, а за арнаут (албанец). И минавал не граница, а някакъв синор на имот, за да краде. Като видял, че стопанинът ще го хване, арнаутинът клекнал над прясна конска фашкия. Обяснението било нещо такова: Arnavut şaşırdığı zaman, beygir boku sıçar. Един арнаутин като се шашърдиса, ..

Северен Кипър наистина вече е обречен да бъде турски, особено след 2004. България обаче не! Освен това, става дума само за северен Кипър. Южен Кипър също някога е бил турски, но сега няма шанс да стане турски.