mitaca

Преди 8 минути, T.Jonchev said:

И гръцкият, и латинският са възможни - това са "свещени" езици и езици на дипломацията. Големите европейски дворове са разполагали с преводачи на и от тези езици, независимо от ежедневно практикувания разговорен език. Славянският не се вмества в дипломатическите отношения от тази епоха и дори от по-късно време. При цялото си самочувствие, дори един Симеон не води преговори на славянски (български) с ромеите.

Съответно отпада възможността славянския да е наложен заради това, че 'книгите са осветени, а азбуката приета от папата' . Или с други думи заради някаква 'престижност' на славянския пред другите езици говорени във владенията на Крум и по-късно Борис.

Преди 18 часа, Frujin Assen said:

Проблема е, че вие вменявате на българите някакви съвременни фашиски идеи за чиста от славяни раса. Сакън да не се омешат с тях! Не можете да схванете, че даже непослушните федерати са на цената на теглото си в злато. Защото, ако не не са унтерменшените славяни в търновско аварите щу убиват и грабят българи. Не осъзнавате, че да имаш от кого да наемеш войници е безценно. Защото, ако няма славяни в мизия на които да плащат, трябва да се молят на аварите или хазарите. А ако те поискат много пари? Или ако в момента са във война и просто ги нямат. Не вие за това не мислите. Вие мислите по фашистки- славяните не са българи и толкова.

Знаем се от повече от 10-12 години. Помним кой какви идеологии харесва, че даже изповядва. Чистата раса не е фашистки, а национал-социалистически ...уклон. Българите съвсем не са имали такива комплекси относно чистата си раса. Просто са били много, а завладяната земя малко. Някой е трябвало да се премести. След това пак и пак. Да наемаш когото и да е не е толкоз безценно, щото могат да се отметнат, но не е лошо, но доста по-добро е да разчиташ на своите. А своите, т.е. българите са били многобройни, нещо което е засвидетелствано от различни хронисти, както и от домашни такива (благодаря Дорис). Пари в ПБЦ май дават само ромеите, другите просто нямат.

Не 'ние', всички хронисти разделят българите от славяните (склавите).

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

Вече ги дадох!

Дорис тук не става въпрос за либерализъм, още повече съвременен, а за пари! Колкото повече хора, толкова повече пари!

Това как аварите и Крум дундуркат пленените ромеи малко ли е? Ако българите бяха такива фашисти каквито ги виждате, то защо Крум просто не изби пленените ромеи, ами си ги завежда в България, оставя ги да развратят религиозно престолонаследника, да си почитат Христос и да си имат автономия? Демек прави ги федерати, също като славяните. Или според теб ромеите Крум може да си ги дундурка, ама славяните сакън!

Ромеите са съвсем друга бира. Първо са много по-цивилизовани от славяните - разбирай свикнали са да дават данъци, свикнали са да са подвластни. Освен това са по-образовани българите могат да понаучат нещо от тях (обсадна техника, друга градивна техника и т.н.) От славяните какво да се научи? Освен това при Крум България почва да става империя, а и така да се каже....свободните места свършват (при Омуртаг се наблюдава същото). Няма къде да се изтласкат непокорните, трябва или да се избият или да се интегрират, т.е. да се заставят да дават данъци, рекрути и всичко свързано с живота в организирана средновековна д-ва.

Преди 16 часа, Perkūnas said:

.......................................

Въобще логиката на тази дискусия е тотално сбъркана.

Защо да е сбъркана? Къде точно и в какво е сбъркана?

Преди 14 часа, Бобо said:

До тук добре,кой местил,размествал..Нов език по някое време..Сега,на мен наистина ми е малко странно обаче,защо в българския има толкова много диалекти на сравнително малка територия?Наистина ми се струва малко непонятно,въпреки сравнително не малкия период от "приемането" на славянския досега?Търсих нещо по въпроса,но... нищо...Тук- таме някой като мене се чуди....Навярно е нормално?

Диалекти има навсякъде. В Чехия има 14 области и въпреки, че докато е била владяна от други (през по-голямата част от своята история, другите били най-вече германоговорящи (немски княжества, Австрия, Австро-Унгария), диалектите са такива, че доста често трудно се разбират. Давал съм за пример, но ще повторя. Добър ден в судетите звучи като 'брииден', само малко по на изток в Пардубице, вече е 'добрий' (използва се и за добрутро и добър вечер).

Преди 6 минути, Exhemus said:

Това, че размириците са по върхушката, не омаловажава моята "спекулация".  Когато врагът наближи Балкана естествено, че ще има сплотяване. Иначе първи лагер, втори лагер, Плиска пълна с предатели - класическо безвластие /безвремие/.  Всички са се притаили и да искат, не могат да вземат страна. Идва Крум и най-вероятно със готова властова структура...     ...от славяни!?  Е обясних ли ти защо не го убиват?  

 

Това е несериозно. Ако Крум прави безкръвен 'славянски' преврат хронистите не биха пропуснали да ни го съобщят. А по отношение на 'сплотяването' - също толкова несериозно. Ако не са били сплотени преди това. Цялата световна история е бъкано от примери при които даже се вика външна сила (вкл. и през ВБЦ). По-добре първи на село (като федерат примерно) отколкото втори в града (като боил).

Кой го налага този език за лингва франка? Посочи ми един единствен пример при който малоброен народ, който не е в доминираща позиция налага своя език най по-многоброен по не насилствен начин? 

Какъв контакт с кого? за поне 10 века латинския е бил литургичен език и народите слушащи тази литургия не са проговорили латински. Католически д-ви не са само романоговорящи.  Полша например.

Д-вата не е в гражданска война. Даже при бунта на 52-мата, които се бунтуват с/у лошия закон, не с/у христианизацията нито с/у смяната на езика.

Преди 29 минути, stinka (Rom) said:

Не е проблема в посланика... а във влиянието сред народа. Елита може да е гръцкоговорящ и да бъде антивизантийски... много ясно няма доброволно да си дадът гоподарлъка на Континопол само щото говорели на един и същ език. С християнизацията следва, че във всяко село ще има църква, там попа ще говори на определен език. В мултилингвистична среда винаги един от езиците изплува като лингвафранка и с поколенията всички го проговарят. И обикновенно това е все пак езика, с който институционално комуникираш. Християнизацията налага нов идеологически и пропаганден ред за всички в държавата, затова езика, на който ще се практикува християнството става стратегически важен. И нашите имат близо 30г. да видят много ясно за какво става на въпрос. нста

Значи това е отговор на как. Но отговори ми защо? И защо това не се случва в католическия свят? Щото не си прав за мултикултурната среда. Трябва да правим разлика м/у езика за междудържавна комуникаци, който в западна Европа дълго време е бил латинския, после за кратко е френски, сега английски и простонародния език. Освен че няма логика езика на малобройните (според теб) славяни да наложат езика си над другите само защото някъде на върха господарите комуникират с другите господари на него, няма и смисъл. По еволюционен път няма как да стане с революционен (насилствено) няма смисъл, а и д-вата ще потъне в гражданска война.

Освен това през продължилото почти два века ромейско владичество що не сме проговорили гръчки. 170 години са си доста повече ои 30 години. А и по късно при османското владичество пак не сме проговорили гръцки, а в църквите се е пяло пак на гръцки в по-голямата част и през повечето време.

Преди 26 минути, Exhemus said:

Да, моите обяснения до голяма степен са спекулативни, както и всички други тук. Обаче размириците през целия 8ми век са факт. Хайде дай други спекулации? Моята беше, че когато няма етническо единство първият неуспех води до размирици. Двуумим ли се дали българите са тюрки или сармати - да. Има факти и за двете. А защо да не са двете едновременно?  Нали говорим за сарматски народ с тюркска върхушка - най-спряганата спекулация. Не съм си измислил нищо ново.  И когата двама се карат печели трети /чрез четвърти    ) .   Българите за един век със сигурност са се диференцирали на два лагера. Най-често разделителната черта е по етнически признак. По-слабите са били готови да се съюзят и със дявола, камо ли със славяните. Другите вече не са етнически братя, а окупатори. /справка макетата/.  Още повоче, че пловдивските славяни са европейци, ехе къде ще ми ги сравняваш с онези кривокраките, дето миришат на конска пот.    

  Настъпило е доброволно претопяване от омраза.

Всички правим спекулации, но нека да бъдат логични. Размириците са факт, но на високо ниво. Т.е. не са засегнали 'народните' маси, защото гражданска война нямаме. Ромеите не биха пропуснали не само да отбележат, а биха се възползвали направо. Владетелите се сменят, убиват, прогонват, но тръгне ли ИРИ на север срещат яростен отпор и Балкана не може да бъде преминат (с редки изключения). Освен това всички отбелязват, че българите не са склонни да ги управлява които и да е. В началото е Дуло, но после са......изменници. Сменят се няколко рода, но когато губи някой той, ако не е убит кротко си бяга на юг.....сам или със семейство и предполагам няколко доверени хора. Но не и рода му. Т.е. народа е единен. И ето идва Крум, според някои от Панония и всички фракции (според теб) притихват и се притаяват. Нещо повече, той губи в началото с/у ромеите и ....нищо, не го свалят, не го убиват. Че и предлага мир на Никифор, и то вече загубил. Само за предлагане на мир няколко владетеля губят властта си, а повечето и главите си малко по-рано. А Крум не. Затова някои смятат, че Крум е от някакъв клон на Дуло (спекулативно разбира се). Но е факт, че неговата династия управлява България до изчерпването си. А други направо приемат, че и Самуил е някаква издънка на крумовия род.

Преди 15 минути, Frujin Assen said:

Адаш престани с тоя лебенсраум. Българските владетели от всеки един период са се стремели да завлачат колкото се може повече хора в Мизия. А ти с идиотските идеи за лебенсраум ги гониш! Осъзнаваш ли колко самоубийствено изглежда това?

 

Преди 2 минути, Frujin Assen said:

Отговор- ти пишел логически несвързани глупости. Валовете са строени да защитават славяните в търновско. Идеята е, че е по добре боя да ядът славяните в търновско, а не българите в шуменско. А ако славяните в търновско бъдат смазани идва реда на българите в шуменско. Българите са твърде умни хора и предпочитат да помагат на славяните в търновско, вместо сами да ядат калая от аварите. Само вие с вашия лебенсраум ги пращате срещу аварите.

Лебенсраум-а го повтаряш и потретваш ти. Ясно ми е какво целиш. Само дето нито ти си Гьобелс (колкото и да ти се иска - според мен разбира се), нито тук сме в Третия Райх (подозирам, че и това желаеш). А желаеш да ми вмениш или че смятам славяните за някакви унтерменшен (то Евристей сума ти постове написа в този дух, въпреки, че никой друг не пише това, освен Амазонски, ама той обясни в какъв контекст) или че натъманявам нещата от сегашна гледна точка. Но преселенията са факт, както и валовете. Както е факт, че славяните валове не копат. Както и че българите нито ще строят валове за да защитават някой друг, нито славяните ще ги копат освен под силен натиск. Факт е също, че до Крум славяните се наемат, а не се мобилизират, както основната бг войска. Т.е. те са някъде и им се плаща за да се бият. Понякога и се въоръжават. Отвреме на време и се отмятат, бягат понякога и в разгара на битката. Също така хронистите отбелязват дали са българи, славяни или българи и славяни, както и че ги ситуират в околностите на бг територията.

Романе, определено, след като славинии са 'околни' те или не влизат в териториите н а крумува България или  ако влизат са федерати и не са се омешали с българите. И нямат нужда от смяна на езика. За целта си има тълмачи, драгомани които помагат при преговорите с местните водачи. 

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

Що пишеш глупости? Околни през 800 означава околни на българите в шуменско, демек славяните в търновско.

Не знам кой пише глупости. Крум разбива останките от аварите в шуменско ли?  А валовете са строени за да си седят седемте колена изодзадзе на аварите дето са в шуменско. Като оставим това, че Крум се води панонски българин. Някак си странна мозайка е крумова България. 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Крум#/media/File:Bulgaria_krum_map_pl.jpg

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Въпроса не е дали се връщат или не, въпроса е, че Крум вместо с камшика да ги подкара като в робинята Изаура си ги дундурка- заселва ги заедно, оставя ги свободно да си изповядват християнството, управлявани са от свои вождове. Даже им търпи капризите- оставя Кинам да разпропагандира Енравота в християнството. 

Тоест и Крум и Омуртаг толкова силно държат на тях, че са готови на всичко само и само ромеите да са доволни и да живеят в България. Щом са толкова толерантни към ромеите, които са им открити врагове, какво ли ще да е било отношението към славяните? Мога да ти отговоря- както леля в забавачка към непослушно дете, глезят го, дават му всичко, от време на време го пошляпват леко по дупето с педагогическа цел...

Баш с камшика си ги подкарва. Дава им федератски статут. 

А това колко ги дундурка и колко е толерантен са си твои фантазии. Ако са били толкова обгрижвани, че религиозно търпени що са искали да се повърнат?

Just now, Frujin Assen said:

Ко Не! Разселването е станало през 680, а брака след 800 година. Много паметливи тия славяни.

По това време - 800г. славяни в Мизия няма. Славиниите са още 'околни'. Ние нямаме сведения за жените на БГ владетелите и престолонаследниците до Петър, но имаме пребогати след това. Първата такава славянка е Мария Иван Владиславова, ако е бохемка, но тя не е дъщеря на някой федератски водач. Въобще има ли някъде прецедент син на владетел и престолонаследник да се жени за булка от федератски водач?

Преди 1 минута, Frujin Assen said:

Кажи го това на Крум, който преселва огромни количества ромеи, даже не славяни!, които са априори враждебни на българите.

Кажи го и на аварите, които също преселват ромеи при тях, че и автономия им дават. 

Кажи го на Пресиян, който масово преселва славяни от солунско в Македония.

Кажи го на цар Симеон, който така се увлича да преселва сърби в Мизия, че Сърбия заприличала на скитска пустиня.

Кажи го на цар Самуил който преселва ларисчани в охридско, че ги и зачислява в армията си.

Разберете хора. Идеята за лебенсраум-жизнено пространство и за "нашите" е съвременна измислица. По онова време, когато хората са били малко, а единствената работна сила за всичко е бил човека той е бил най ценното. Всеки един владетел е давал мило и драго да има колкото може повече хора. Например Крум е дал ромеите автономия, религиозни свободи- само и само да кандисат да живеят в България. 

Идеше реч за владетелите до Крум. А и тези дето разселва Крум се бунтуват и в крайна сметка се връщат.

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

От моите записки никъде се пише, че славянската булка е от тези три племена. Аз вече изказах предположение, че е от 7 те славянски племена живеещи в Мизия. Брака съответно може да се е състоял много по рано.

Няма логика пак. Бракът ще да е тотално неравностоен.Бъдещ  български владетел и щерката на някакъв водач на преселници, които баща ти е натирил.  Не се жениш за щерката на този дето си прогонил или разселил, че може да хапнеш едни гъбки.

On 3.11.2018 г. at 18:39, stinka (Rom) said:

то ако са ти това славяните... в безлюдното влашко поле...

Аз да си повторя мойте приказки, междудругото. Та славянският е приет за официален по политически причини, както и гръцкият преди това. Това далеч не означава, че славяните са били някакво мнозинство от населението на държавата... щото по същата логика гърците трябва да са мнозинство преди 893г. ????

Славянският е официален християнски език признат от Рим и Константинопол. Гръцкият е нежелан поради заплахата за пълна асимилация след приемане на православието (щото това си е византийската имперска идеология, която казва щом си православен императора в Константинопол е твоят господар... и толкоз!). Латинският също е политически неприемлив, щото пък хептен би подразнило и привлекло гнева на Константинопол, официално латинско говорящи под носа на столицата (все пак латински Рим е основният конкурент на Константинопол в християнския свят), все пак икономиката ни е напълно обвързана с ИРИ и ... политиката. Затова нашите избират компромисен вариант славянският. Просто Фружин поради изострената русофилност (която идеологически от 200г. върви покрита с ... булото на панславянството) перманентно защитава "славянското" навсякъде и във всичко. Славяните по това време са супер изостанали и всички ги ползват за талаш, едва ли цяла висша аристокрация, на която и да е държава (щото останалите градят държави за разлика от славяните) ще се омеши с най-низшата прослойка от мултиетничното си население ей така да се декларира в пропагандата... братското единение.

 

Само че пак не обясняваш как простия народ е проговорил? То всъщност няма логика даже да е държавен или дипломатически. Примерно праща се дипломатическа мисия в Константинопол. Та БГ 'посланика' за да не говори на гръцки (че го принизява) трябва да научи славянски или преводача му да знае български, гръцки и славянски за да контактува с другата страна. А пък ромеите. Таман за век два са понаучили малко за да преговарят (или са си намерили преводачи) сега пък ново двайсет - трябва и от славянски. На запад е пък още по-неловко. Да вземем и владетелския двор. Как и най-вече защо ще ги учиш да зубрят славянски. Там не върви довода, защото е признат и славянските книги са осветени от папата. Ами селянина в полето и скотовъдеца в планината. За чий му е да сменя о-ните думи които ползва ката ден? На през ралото и остена му е, че славянските книги са признати (за малко) от някакъв си папа, че той ни знае кой е, нито къде е и въобще не го интересува. А и думите не са толкова много. Хайде новите - от литургията иди дойди. Предполагам не са имали думи от християнската терминология, но тези всекидневните. 

Пак ти повтарям - в католическия свят никой не е проговорил латински въпреки, че в ред държави е бил освен литургичен и дипломатичен и държавен. Но нито никой ги е карал, нито е имало защо.

В интерес на истината теорията на Фружин и Евристей е много по-издържана. Те си залагат на славянското море и ако е било така (но сведенията са по-скоро обратни) и логично е да претопят малцината българи.

On 3.11.2018 г. at 22:25, Exhemus said:

Прецеденти колкото щеш. Макетата ще ти извадят очите. Румънците също. Защо сегашните унгарци са със славянко ДНК и нямат капчица угро-финско? Няма следи от преходен период. Не е изчезнал господстващия език, но тук бързината е за забелязване.

     Щом е съществено, че господстващ език трудно изчезва, значи българския някак е изгубил господстващо положение. Естествено - при Крум и Омуртаг  България се разраства няколкократно като включва основно славянски области. Вече по-многобройни са славяните. Най-съществени са областите Сердика и Пловдив, според мен. Там живеят отдавна покръстени славяни със опит в местната византийска администрация. 

   Добре, Борис, да кажем, не е станал марионетка, но след провала на преговорите с папата по необясним каприз, остава да приеме покръстване от Византия, която проявява неприкрита попска "агресия".  Какво противодействие да измисли, освен изтикване на гръцкия език заедно със попчетата?  

   Освен това в България сигурно е имало заформени два лагера на старите закостеняли родове и "прогресивните", които са малцинство и добиват сила само чрез славяните. Възможно е конфликтът между тези лагери да е достигнал кулминация? Възможно е Аспарух да е внесъл два езика - тюркски и сарматски, които впоследствие са станали основа за конфронтация между родовете. Спомнете си целия 8ми век е век на вътрешни раздори.  Идва Крумовата династия откъде Аварско и естествено е малцинство.  Възможно е Крум да е поканен от губещия лагер - сарматския. С каква сила може да се противопостави той - нали неговият лагер е губещ? Със славянска!

   Това са предпоставките и идва момента - ряз! и 52 кратуни на противници падат. Това е началото, но старите родове трябва да се лишат напълно от власт, а от къде ще се вземе административен капацитет? От тракийските славяни, които са напълно интегрирани във Византийската административна система. Плюс почти готовите славянски попчета.

   Борис съсзнателно или несъзнателно обезглавява българското начало - тюркската партия е заличена, а сарматската е малцинство. Славянският език си развива байряка  

   

пс   Може да е било обратното  - губещия лагер да е тюркския? В крайна сметка това няма значение  

 

Значи аз питах за примери от тогавашната епоха. Твоите примери са от сега и повечето са насилствено и по политически най-общо казано причини. А долните обяснения са чисто спекулативни и даже не са изсмукани от пръстите.

On 3.11.2018 г. at 22:30, Frujin Assen said:

Нека ви обясня най важното. По това време най важния ресурс са хората. Те работят и създават икономическата мощ. А освен това стават и за войници. Няма курс на долара, няма високи технологии, няма тежка промишленост... нищо няма. Който иска силна държава има нужда от хора. Затова и българските канове не само не избиват славяни, ами ги дундуркат и развъждат, първо като федерати, после като интегрална част от подвластния им народ. И не само славяни, ами и авари и ромеи. Никакъв лебенсраум няма по това време. И владетелите по това време са владетели на НАСЕЛЕНИЕ, не на територия. Българските канове не са били кретеноидни малоумни полуидиоти самоубийци, че да избиват или да гонят когото и да било, ако могат да го принудят да им работи.

Значи това просто не е вярно. Да хората са ресурс разбира се, но своите. А славяните не са българи и май много много не желаят да са под бг контрол. Или ги местят и изселват или сами бягат, че и се противопоставят с оръжие в ръка. 

Да БГ владетелите не са били малоумни да кътат под крилото си хора, които не желаят да им се подчиняват. Желаещите да се подчиняват са добре дошли, но тези дето не щат са избивани и гонени без пощада. А славяните не са щели през по-голямата част от времето. Или ако са го правили то не е било никак доброволно. Само като федерати с някаква автономия.

On 3.11.2018 г. at 2:56, Frujin Assen said:

..................................................................................

През 824 била изпратена делегация при франките. Тя занесла на крал Людовик Благочестиви предложение да се определи българо-франкската граница. Работата била там, че българите никога не се отказали официално от властта си над трите славянски племена, а франките така и не събрали смелост официално да ги присаединят към държавата си. Така че посланието било ясно върнете ни трите славянски племена. Людовик Благочестиви бил объркан и започнал да протака преговорите, а накрая делегацията била изпратена без ясен отговор. Може би франките са чакали новини от българската война на изток която не се знае колко е продължила. На следващата 825 била изпратена нова делегация с твърдото искане за определяне на границата. Франките за момента нямали намерение да предприемат каквото и да било и продължили да протакат преговорите. Протакането явно вбесило кан Омуртаг и през 826 нова делегация занесла на крал Людовик ултиматумът му „Незабавно определяне на границата или ако това не е угодно всеки да пази границата си без мирен договор”. Людовик Благочестиви забавил отговора си тъй като до него доститигнали слухове, че в България е извършен преврат и кан Омуртаг е убит. Впоследствие станало ясно че слуховете са лъжливи, а делегацията отново била изпратена без ясен отговор. Людовик Благочестиви бил раздвоен, от една страна искал да запази контрола над трите славянски племена, а от друга война с България не се вписвала в плановете му.
През 827 голяма българска армия качена на лодки и малки кораби нахлула в земите на трите славянски племена. Те не оказали съществена съпротива и бързо били покорени от българите. Франките били напълно изненадани и не успели да съберат армия за да се включат във войната.
Същевременно българското внимание било раздвоено от събитията на юг. През 827 смоляните се вдигнали на въстание против ромеите, те били последвани и от славяните в солунско и беломорието. Не е ясно дали славяните са искали българска помощ, или напротив ромеите са поискали такава срещу славяните. Най вероятно обаче българите на своя глава изпратили армия в солунско. Там между българи и ромеи се водели сражения, а много славяни били преселени в България. Явно отношенията между българи и славяни били по скоро враждебни, тъй като, славяните предпочели да се споразумеят с ромеите и набързо да прекратят въстанието.

Същевременно докато на юг положението се стабилизирало, на запад събитията продължавали. През 828 франките прехвърлили в земите на трите славянски племена малка армия командвана от Людовик Немски, син на Людовик благочестиви и бъдещ първи крал на Източно франкското кралство (Германия). Започналата франкска офанзива не дала резултати, тъй като франките били просто твърде малобройни. Те се задоволили да опустушат някой гранични региони и се изтеглили на запад от р Дунав. През 829 една българска армия форсирала р Дунав и нахлула в Панония. Българите оплячкосали областта и превзели няколко франкски селища. С франките били водени няколко малки битки и схватки, в общи линии успешни за българите. Скоро след това българите се изтеглили зад р Дунав. Малко след събитията от 829 князете на трите бунтовни племена били прогонени и им били назначени кански управители. Малко след тези събития между българи и франки започнали мирни преговори, които завършили успешно и скоро бил сключен мирен договор. Така била възстановена властта над трите бунтовни славянски плмена. Скоро след тези събития през 831 кан Омуртаг починал.

От твоите записки! Кога Омуртаг си е взел славянска булка? Даже да е в 825-та (а по-скоро би било 827-ма), и да започне да ражда веднага (826-та) първия син ще да е на 5 години към 831-ва! Предполага се, че Маламир (3-ти по-ред) е бил малолетен при възкачването си, но чак пък 3 годишен? На колко е бил, когато е изпратил Енравота на смърт? На колко е бил когато е провел известния диалог преди да погуби брат си?  Също така Пресиян който идва след Маламир. Баща му трябва да е поне 15-16-сет годишен за да го .....направи, а и той трябва да е поне на 15-16-сет. Което показва, че Звиница е роден поне през 806-та или по времето още на Крум. Тогава 'славиниите' са още околни или в най-добър случай подчинени, като федерати. не виждам основания за династичен брак със славянска княгина  .

On 3.11.2018 г. at 21:19, Frujin Assen said:

Българоиде, отговори ми- За кви чемери българите строят ТРИ вала в Мизия с фронт на запад, след като според теб нашите са си владдеели стабилно Видин? Може би ей тъй за спорта от нямане какво да правят? Защо строят вал през средата на Влашко с фронт на север? Пак ли в името на спорта? Или са усвоявали евросубсидии, та са се чудели каква ненужна глупост да построят?

 

Ами обясних ти по-нагоре. Изтласкват, поемат и се ограждат. Постепенно, но в рамките на един век. Зад вала на изток и съответно на север се настаняват българи. Валовете пречат именно българите да се мешат с други.  

On 3.11.2018 г. at 1:27, Frujin Assen said:

Малък жокер, къде са били Славиниите. Седемте славянски племена били изпратени да охраняват границата против аварите. Къде е минавала обаче границата? За съжаление не знаем от изворите, но можем да ползваме жокер- българските валове. Къде са те - Мизия.... да в Мизия, таман 3 броя! Най източния е по река Искър. Тоест българо-аварската граница навярно е била някъде в Мизия в района между Видин и Искър, като разбира се е възможно и да се е местила- ромейските историци това не ги е интересувало. Тоест Славиниите може да ги разположим най общо от Видин до Търново. 

Тук беше пусната карта на археологическите находки свързани с българите и те са концентрирани в района източна България. И те така. 

Ако погледнем изворите, как Телец и Крум наели околните славяни, които бързо дошли и го впишем в рамките на теорията, че Славиниите са от Търново до Видин... виждаме, че е таман, славяните са достатъчно близо за да окажат бърза помощ на Крум.

При Омуртаг знаем за славяни, които се противопоставили- тимочаните са едно от трите отказали да се подчинят племена. Река Тимок е границата на Мизия. Обаче, не са известни имената на славяните, които доброволно са приели! И тук изплуват славянските имена на синовете на Омуртаг. Дали пък не може да допуснем, че Омуртаг се е сродил с някой славянски вожд (династичните бракове са нормални за епохата) и затова той доброволно се е отказал от властта си. Даже мога да допусна, че (О УЖАС !!!) въз основа на тази договорка някой славянски аристократи са били допуснати в редовете на родовата аристокрация управляваща България.

On 3.11.2018 г. at 14:05, Frujin Assen said:

Специално за вас си поиграх да направя карта на България от Аспарух до Крум.

 

Разбира се, тя е приблизителна.

 

Валовете са строени постепенно. Както и се е разширявала територията, която са поемали българите изтласквайки славяните. И племето или племената първично преместени от Аспарух са пратени с/у аварите. Ако са заселени в търновско, значи аварите са владеели Видин и Монтана (сегашни), което няма как да се потвърди. По-вероятно е да са преселени отвъд Дунава на северо-запад. Защото излиза, че в продължение на век успоредно с войните с ИРИ българите местят неколкократно тези седем колена (първо на запад от първия вал, после след втория и накрая след третия). Е много търпеливи трябва да са били тези славяни, че в продължение на 4-5 поколения да ги подметват на 3 (поне) пъти. При Крум вече българите граничат директно с аварите.

Въпроса е, че аеробните микроорганизми са о-ната причина за разпада на органичната материя. Когато те липсват останките се запазват добре. 

1 hour ago, Пандора said:

.....................................................

Въобще започнах това обяснение само , защото част от участниците твърдят, че българския език винаги е бил само славянски с което няма как да се съглася. Що се отнася до славянизацията няма как да проследим какво се говори в домашна среда и кога езикът е изчезнал. Просто не е писмен. Всичко е плод на въображението или на спекулацията на хора като Ценов, Курта и други. В крайна сметка Тудор Дуксов е употребил израз "етх бехти", което се смята за календарен термин. Което значи, че освен гръцки и славянски е знаел и друг език.

Не зная кой твърди, че българския език е бил винаги славянски? Аз твърдя, че е бил близък до славянския или че е славянизиран достатъчно преди идването на Аспарух на долен Дунав. И че древните анти вероятно имат пръст в това. А защо не приемеш, че славяните не са имали такава стриктна календарна с-ма като българите? Както и самите българи, може да са я взели от други? Т.е. не значи, че въз о-ва на един или няколко календарни термина трябва да заключим, че Тудор Доксов знае и друг език.

Настоящем само чехите и поляците имат т.нар. славянски имена на месеците. Styczeń, luty, marzec, kwiecień; leden, únor, březen, duben - януари, февруари, март, април съответно първо на полски после на чешки. А и не всички чехи ги разбират та говорителите по телевизиите не казват пръве леден (1-ви януари), а пръве, пръве (1-ви 1-ви)

Преди 52 минути, Frujin Assen said:

Откъде идва съмнението ти, че на Звиница и Маламир майка им не е славянка? Напротив, това е най логичния вариант. 

Какъв Балдемар те гони? Откъде готски имена в тия години на балканите? 

Как ще коментираш изчезването на етнонима "славяни" след Омуртаг в България? 

Напротив, никак не е логичен. Ние не знаем почти нищо за жените на българските владетели преди християнската епоха, но знаем, че владетелите може да не са били моногамни. Т.е. синовете на Омуртаг може да са от различни майки. Вероятноста те всичките да са славянки е минимална. 

Едно нещо обаче можем да предположим. Жените на българските владетели трябва да са максимално близки по род и достойнство до владетеля. Освен разбира се, ако не са били някакви наложници, но тогаз те надали са имали някакво влияние. Та жената на владетеля, която ще стане майка на следващия владетел не може да славянка, защото славянските племена не са едно и две. Няма и славянска д-ва или някакво формирование. Пък и славяните са обезвластени тези на територията на д-вата, другите са прогонени или избягали. Такъв брак няма как да даде някакви ползи на българския владетел най-малкото, че ако приеме булка от едното племе (примерно тимочани) то друго племе (например струмяни) може да се почуства уязвено. Но това са свободни разсъждения. 

Но имаме един факт - че никоя жена на бг владетел не е била някакъв фактор. Както бг цариците по-късно.

Става въпрос за възможно друго звучене на първото име на Расате. Някои го разчитат като Бал Домир или даже Балд Оми(е)р . А и мисля, че отдавна се доказа, че наставката мир не е запазена само за т.нар. славяни.

Ми как писах по-горе. Където стъпи българин славянина изчезва  . Дали бяга, дали е изклан или преместен или претопен.

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Пишеш същото което и аз, но използваш други думи. 

Да, Омуртаг с оръжие в ръка разгромява военно Славиниите, унищожава ги и ги прави част от България. Тук става въпрос за термини. Ясно е, че славяните са завладени от Аспарух и принудени да станат федерати. Как те се наричат въз основа на федератския си статут и дали са част от България е чисто техническо-терминологичен спор. 

Естествено, че Аспарух завладява славяните и ги изселва. Естествено, че живеят отделно от българите в свои си териториално-административни единици наричани Славинии. Затова и наблягам, че Славиниите са отделни от властта на кана. Канът като властимащ може да се договаря, наема, съюзява само с друг властимащ, но в никакъв случай с подчинен. Това за мен е най яркото доказателство, че българи и славяни живеят отделно и се намират под под различна политическа власт. Да, ясно е, че славяните са били подчинени на кана, но по скоро като федерати, съюзни племена, а не като интегрална част от държавата. Те стават такава при Омуртаг, когато са победени военно и подчинени.

Да, там където се заселват българите славяни няма. Да, след Омуртаг славяните живеещи в България вече се наричат българи. Твърдя точно това. 

Не, сега ти пишеш като мен, но преди твърдеше, че българите са някакъв властващ етнос (независимо чист или миксован), който използва славяните като поданици. Щото при моя вариант няма как да има познаване на чуждия език от обикновените хора просто защото нямат контакт между двете общности. 

Даже след вероятните реформи и обезглавяване на славянската аристокрация контактите са малко. Новия комит идва със свои хора и предполагам някакъв бг гарнизон, но масово омешване пак няма.

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Доказателства за какво, че в пелопонес има славяни? Или в родопите?

Йоан Каменит разказва за превземането на Солун. Споменава наличието на славяни под властта на солунския и стримонския стратези.

 

Значи никога не съм твърдял, че няма славяни. Има но където стъпи българин славяните изчезват. Изселени принудително или доброволно или просто победени и прогонени.

Преди 2 часа, skiahtro said:

"Славянството" или това което имате в предвид, под това име, в онези времена, е било начин на живот, бит, а не определен етнос. Трудно може, да се говори, за "славянски племена", по-скоро, за обособени гета...

Какво значи етнос според теб? Освен бита и начина на живот тук твърдят, че и езика е еднакъв. От Пелопонес до Татрите и Судетите.

On 31.10.2018 г. at 23:48, cven said:

(О)Славнас, багатур багаин на (О)Муртаг

За Звиница, Енравота (Воин) и Маламир, няма да  кажа нищо, въпреки че си го мисля. За Владимир също

Велегнев, Собеслава, Богумила, по времето на Борис

Радислав, боритаркан на Белград по времето на Борис

Комит Никола, ревностен християнин, всичките му синове са с библейски имена, но я да видим внуците му :

- Радомир, Владислав, Мирослава, Косара, как пък няма ни един Тахтун, или Чепа, или поне Цок ...

Делян и Тихомир, малко по късно. За Войтех не съм на едно мнение

Да не забравяме и Горазд, от седмочислениците

Какво излиза накрая, че по времето на Самуил начело на държавата излизат бившите славяни, а земите в които компактно са се заселили Аспаруховите българи веднъж са разорени от маджарите, втори път от Светослав и накрая попадат под ромейска власт.

Да не се чудим защо господарите българи възприемат езика на подчинените славяни - защото палачинката се е обърнала

Между другото, Асен и Петър не знам какви са, но братовчеди са им Слав и Борил

Не, не излиза че по времето на Самуил начело излизат 'бивши' славяни. Всъщност уточни какво разбираш под бивши? Етнически славяни с българско самосъзнание или самоопределяне ли? Щото Звиница, Енравота и Маламир няма как да са етнически славяни. Може да са полу, ако майка им е славянка, но силно се съмнявам да е така. Владимир (ако е Владимир, а не примерно Балдемар) Расате няма как да е етнически славянин също, щото баща му не е, а предполагам и майка му. Внуците на комит Никола и Рипсимия тоже няма как да са етнически славяни. Гаврил Радомир, Косара и Мирослава са деца на Самуил и Агата, които не са славяни в никакъв случай. Ако се предположи, че Мария последната българска царица от ПБЦ е бохемка (т.е. славянка) то имената на нейните деца в никакъв случай не са славянски: Пресиан, Алусиан, Аарон, Траян и Радомир. С изключение на последния, но той най-вероятно е кръстен на Гаврил Радомир.

Тахтун, Чепа и Цок няма, но има Кракра и Елемаг.

Преди 18 минути, Frujin Assen said:

Всъщност ти ме караш, да ти обяснявам, как небето е синьо, а водата мокра. Не подлежи на никакво съмнение от никого, че славяни има в Пелопонес, Епир, Тесалия, Македония, Родопите, Мизия, днешна Сърбия, Босна, Далмация, Славония...

Дори най изявените противници на славянството не поставят под въпрос тяхното присъствие, а само броя им.

Кога? Но ще трябват док-ва! И за колко време? 

Употребяваш интересно време - има. Верно има, а тогаз имало ли е? Дай такива док-ва.

On 31.10.2018 г. at 18:15, Пандора said:

Не знам как да приема една теза за българския език, ако тя не включва тези надписи и термините от Именника. В края на краищата това са фактическите писмени следи от българите. Няма коментар по тях - няма теза. Иначе всеки може да има някакви съображения и да си пише каквото си иска, включително и да разсъждава върху това какво е етнос.

Пандора, какъв е бил българския език в тази тема е второстепенен въпрос. И затова не е съществено разглеждането на надписите, особено ако в тях има предимно изброяване на военен инвентар и титли, които няма как да дадат представа за езика, защото могат да са .....заети.

On 31.10.2018 г. at 22:40, Exhemus said:

Ами ако славянизацията е станала внезапно и бързо?

Въртим, сучем, не щем да го допуснем и нищо не можем да измислим  

Дайте да повъртим на шиш и тази възможност?

Например:

-Твърде неуспешният княз Борис е станал византийска марионетка. Но нещата са планирани доста по-рано във Византия за да се осъществи поредната подмяна на

"федерати", които отдавна не се държат като такива, а се перят с нещо като държава.  Подобно бяха направили и готите, та се наложи зорлем да бъдат изтикани с помощта на въпросните българи. Сега дойде реда и на българите. Задачата е да се намери някакво диво племе, което с наша /византийска/ помощ да заеме мястото на българите.  Това са тъкмо славяните, само че за да станат управляеми ще им дадем писменост и религия.

  Борис е притиснат в ъгъла и има няколко заплахи - военен блъф от Византия, който той приема сериозно и приемане на религия, чрез славяните, при което византийците обещават да са меки и да го запазят на трона.    

  Давайте сега подробностите!    А те трябва да са такива - масирано заемане на властови позиции от  проевропейци , пардон славяни      После следва славянска инфилтрация и по места. Може и да е доста по-бавна, защото никой историк няма да си мръдне пръста да я отбележи.

 

 

Няма как! Дай поне един прецедент, преди или после - за бързо преминаване от един език към друг, ама на всичките или на по-голямата част на поданиците. При която не остава почти никаква следа от езика на господващото (ако е имало такова) племе, население, етнос.

Ако Борис е 'неуспешен' защо не са го разбили и просто не са превзели териториите му?  Та василевсите преди 50 години в продължение на 50 яростно са се стремели към това. 

Хммм, ИРИ няма никаква далавера да дава азбука, писменост и идентитет (и консолидация съответно) на своите съседи. Затова гръцките шпиони Кирил и Методи не са пратени в България, а в гърба на България. И док-во за това е желанието на Константинопол да привлече България към себе си и там да пеят на гръчки, а не на славянски, което и става в началото. Ако твоята хипотеза беше правилна, Киро отива в Рим да защитава азбуката си, а Мето отива в Плиска да археопискупства . На славянски не на гръцки. Но това не става. ИРИ желае в България литургията да е на гръцки. И е права щото 'слабия' Борис 'марионеткато на Константинопол", не само гони гръцките свещенослужители, ами отбива маджарите и подготвя д-вата за ужаса на ИРИ - Симеон!

On 31.10.2018 г. at 23:45, Frujin Assen said:

Откъде накъде? Още Омуртаг унищожава Славиниите като генератори на власт. Вместо славянски вождове имаме кански управители. Разумно е да се предположи, че след него славянската аристокрация като генерираща власт структура вече не съществува.

Да кажа нещо много ясно. Преговаря се с човек (или група хора, или структура) който има това което искаш. Например искам да си купя ферари, с кого бих преговарял- с човек който го има или който го няма? Ясно е, че с този който го има. Например, аз много лесно бих се договорил с клошар, но той го няма и никога няма да го има, че да ми го продаде. 

Сега забележете реда. Българите покоряват славяните в Мизия. Покорява се достатъчно многоброен народ, а не две села хора. Тервел ходи с българи и славяни към Константинопол- значи те са достатъчно много и достатъчно самостоятелни, че да има смисъл да се договаря с тях. Телец също се съюзява със славяни- очевидно те са достатъчно многобройни и самостоятелни за да се договаря. Ако бяха малцина, няма смисъл да се договаря, а ако му бяха подвластни просто щеше да им заповяда. Същото при Крум, който не само наема славяни, но и пие здравица с тях. Омуртаг пък воюва с тях (значи са достатъчно самостоятелни да воюват). И след това славяните изчезват-няма вече славяни при Маламир, Пресиян, Борис, Симеон. 

Според мен при Омуртаг е унищожена славянска аристокрация и славянската автономия. От този момент в България няма славяни в политическия смисъл на думата. 

 

Омуртаг по-вероятно прави федератите славяни изконни поданици и ги включва в БГ държавата. Според мен Крум почва ....реформата - да заменя големите поземлени властители, племенни или родови водачи (по това, колко земи или хора притежават или имат под своя власт) с един вид меритокрация (заслуги според него и за него). Омуртаг я продължава и предполагам това не минава без сътресения именно в 'околните Славинии', които вече не са околни. Нямаме сведения, защото цари мир с ИРИ и тези неща не са интересни за ромейските хронисти, но още при Пресиян имаме док-ва. При Борис още повече - унищожава последните 52-ма, които смятат, че Борис е 'дал лош закон'.

Сега забележи! Българите не покоряват само славяните (или склавите) в Мизия. Те ги изселват! Капиш? Махат ги, местят ги, но не ги приемат заедно с тях. Тервел, Телец и Крум ги наемат! Или както ти казваш, се съюзяват. Те не са в пределите на Крумовата д-ва или в подвластната територия на Омуртаг и Телец. Тези при Телец даже го предават и той губи битката.

Т.е. където се заселват българи славяни няма! Или специално за теб НЕТ! До Крум със сигурност. После и при Омуртаг и при Пресиян славяните са проблем и вероятно тези дето не са бягали са се назовавали вече блъгари или нещо такова, но в никакъв случай не са били някакво мнозинство.

Пандора, за сега ли пишеш или за тогаз? Тук се застъпваше тезата, че т.нар. славянски не се е променял векове. Сега ако приемем, че контактите м/у славяни и българи са сведени до минимум до Крум развитие сигурно има, но не в посока сближаване на езиците. Също така езика през средновековието не се развива така бързо, както сега, особено, ако няма контакти с говорещи друг език. И става въпрос не за титли и военно снаражение или обурудване, а за думичките които са се използвали ежедневно.  Ден, нощ, пладне, храна, вода, числителни редни и бройни до 10, майка, татко, брат сестра, обич, бебе, дете, кон, крава, овца, езда, оран, лозе и т.н. Не става въпрос и за библейските нови думички, които най-вероятно са калкирани.

On 30.10.2018 г. at 16:08, stinka (Rom) said:

.............................................

Славянският език е приет за официален в ПБЦ, защото е признат по това време за християнски език от Константинопол и Рим, наравно с латинският, гръцкият и еврейският. Взема се политическо решение за стратегическата цел - отдалечаване максимиално от Византия.

Въпроса не е защо, а как? Разбираш ли? Но дори горното да е вярно (а то не е съвсем, защото както писа Торн триединната догма не е била чак такава догма), не обяснява как простия народ е проговорил славянски. Сещаш се, че в католическия свят литургичния, а и държавния (така да се каже) е бил латинския. Латинския и досега е литургичен. Защо французи, испанци, португалци, италианци, швейцарци и т.н., по-точно дедите на сегашните не проговарят латински вследствие на литургичния латински? Не проговарят в къщи.По време на ромейското владичество, а и по късно при османското, литургичния език, ако не на цялата територия където е имало българи, то на голяма част от тях се е пеело по гръчки, но народа не е проговорил гръчки, нали. 

Простия народ няма как да е каран да учи славянски за да разбира Библията. А и не е нужно на никого. Думите от бита как ще ги накараш да ги учат и приказват на някакъв чужд език? А и защо? Да сменяш един чужд език - гръцкия с друг чужд това добре по отношение на службите, но защо трябва да го налагаш в бита, като в бита гръцкия няма да проникне, както не прониква в бита латинския в католическия свят.

On 25.10.2018 г. at 0:11, nik1 said:

Черно море е затворено и сероводородно море, с малко съдържание на кислород ,а  сероводорода не позоволява и развитието на анаеробен живот..............

Само една поправка. Сероводорода не позволява развитието на аеробния (с участието на кислород) живот (огромна част от бактериите разграждащи органичните в-ва са такива), а не на анаеробния (т.е. без участие на кислорода). А иначе границата е м/у 200 и 120 метра (и намалява непрекъснато). 

Преди 13 минути, Frujin Assen said:

Пак ще ви го кажа-ПОЛИТИКА! Ние вече сме европейци и русофоби, спусната е заповед да се прекъснат всички връзки с Русия. Щом те са славяни, значи ние не може да бъдем славяни, може да сме траки или сармати, каквито и да било други- но не бива да има нищо което ни свърва с Русия.

Аре стига глупости, ако може! Точно обратното, преди време ни бе 'спуснато', че сме славяни и сме претопили малката ордичка на Аспарух. Те това е ПОЛИТИКА. И да и преди 44-та година е имало разни 'орди', пак по политически причини. 

Би било добре да се престане с такива тъпотии или директно да се посочи на кой/и от дискутиращите тук е 'спусната' дадената заповед.

Както би било добре да се придържаш към темата.