Doncho Peev

Археологията не може да покаже или да докаже нищо нито за езика на прабългарите, нито за езика на сарматите. Това е работа на лингвистиката.

1. Възприех аргументацията Ви в контекста на предположението на КГ 125 за ятовата граница. Ако не споделяте неговото предположение, моля за извинение. 2. Само в труда си "Апокрифната литература в България" Донка Петканова изброява и привежда текста на 67 български апокрифа. Това са апокрифи в тесния смисъл на думата - т. е. произведения на религиозна тематика. В широкия смисъл на думата могат да бъдат посочени стотици надписи или фрагменти от надписи на старобългарски език, които по същество са апокрифи. Няма определящо значение дали апокрифът е от 10 или от 12 век. Така или иначе, в него биха били отразени "съществените" диалектни особености в техния времеви континиюм, ако е имало такива. Но няма.

Относно първите контакти между българи и славяни. Ако бъркам, нека някой да ме поправи. Но Прокопий Кесарийски говори за българите и славяните като за съседи още преди хунското нашествие в средата на 5 век. При това славяните и там са описани като "неизброими" и огромни по численост племена. Така ли е? В този контекст, хипотезата за началото на някаква славянизация сред българите още там (край Днепър и Дон) е много, ама много вероятна.

Съмнявам се, че по времето на Първата българска държава е имало "официална езикова норма". Тук въобще не споменавам за многобройните апокрифи, които биха отразили значимите диалектни различия, ако такива въобще е имало. Според мен, такива не е имало или поне няма доказателства за това. Потребителите "Добри", "Атом" и "Перкунас" показаха, че езиковедите различават несъществени лингвистични детайли в писмените паметници ( напр. произношението на еровете), които им позволяват да определят хипотетично произхода на един или друг литературен паметник в рамките на българското землище. Но няма нищо съществено, което да докаже наличието на повече от един славянски език в България. Можем само да предполагаме и спекулираме. Няма проблем да правим това.

Определението за славянин е: "Човек, който говори на славянски език (като роден)". Едва ли някой славянин е проговорил на до днес тотално неизвестния ни прабългарски език. Всички знаем, че, поради една или друга причина, е станало точно обратното.

Това е откритие, което е достойно за Нобелова награда. Предлагам да го публикувате и в някой англоезичен форум. Не мога да преценя в коя област трябва да бъде Нобеловата награда, но това е работа на компетентното шведско-норвежко жури. Както и да е, мисля, че като истински българи трябва да подпомагаме и да се гордеем с талантите сред нас.

Двата цитата не посочват конкретни, още повече "съществени" различия между източните и западните говори. Предполагам, също така. че е имало уловими различия между северните и южните говори или между югоизточните и североизточните говори. Какво точно ни дава това?

Подкрепям 100%!

1. Славяните, в повечето случай, са обект на асимилация и геноцид - както в древността, така и днес. Изключително крехък и нежен етнос, макар и много талантлив. Каква е съдбата на българските славяни във Византия и съвременна Гърция? Какво се случва с панонските славяни след маджарското нашествие? Какво става със славяните в околностите на Триест и Венеция? Какво става със славяните дали името на такъв град като Виена? Всички знаем отговорите на тези тъжни въпроси................. Дори и след 1000 години славяните не могат да наложат езика си на угро-финските народи в Русия. Въобще, тюрките и угро-фините са твърде неподатливи на езикова асимилация. Още един косвен аргумент, че прабългарите не са били тюрки. А ролята на варягите в Русия, най-вероятно, е мит. 2. Вероятността "западният клон" на прабългарите (от Панония) да е говорил славянски още в Панония е нулева. Това е личното ми мнение. За да приемеш езика на някого трябва да приемеш и голяма част от неговата култура. В случая славянизацията би означавала панонските ни предци да възприемат и следните славянски черти: благодушието и наивността, стигаща до........ безобразни равнища (вижте ни нас, днес!), както и известна доза безхаберие и инертност (нищо опасно за Византия в дългосрочен план). Какво знаем за нашите панонски предци? Панонските българи са диви и безмилостни бойци, култивирали своята диващина и безмилостност в продължение на повече от век в тясно съжителство с още по-големи диваци - аварите. Панонските българи са хора на действието, организирани и сурови, които пият от черепи и секат на парчета всеки, който се изпречи на пътя им или ги обиди целенасочено по някакъв начин (такава е съдбата на поне двама ромейски епископа, що оставало за обикновените византийски войници). Картината никак не се връзва с идеята за евентуална ранна славянизация още в Панония.

Не знам дали е "нормално", но със сигурност не е вярно. Освен ако не ме опровергаете, цитирайки автор, учен - лингвист, който сериозно твърди, че по време на Първата българска държава е съществувало деление на българските говори на източни и западни по т. нар. ятова изоглоса. Подчертавам - ятовата изоглоса. Когато споменах, че говорите са монолитни, нямах предвид липсата на диалекти, а наличието на относителна монолитност в рамките на старобългарското езиково единство. Именно затова посочих примера с дублетните форми в староруския и съвременния руски език - и до днес употребяват старобългарски и староруски по произход форми едновременно и дори с времето са получили семантична диференциация. Нищо подобно не е открито в България, което ни дава правото да твърдим, че Първото българско царство е било населявано изцяло от славяни от българската група. (Изключвам по-късните войни с периферните сърби и хървати. Това е друга тема.) Говорим с факти. Иначе предположения можем да правим всякакви.

Прочетох тези два линка от Уикипедия и отново бих Ви задал същия въпрос, а именно, кой Ви каза това: Освен че са славяни, няма връзка между зорбите в Източна Германия и сърбите и хърватите на Балканите. И двата линка дори не намекват за такава връзка. Зорбите говорят на западнославянски език, много близък до чешкия. Сърбите и хърватите са южни славяни, говорят южнославяски езици, които типологично се отличават от западнославянските.

Нищо. Не изключвам такава вероятност по отношение на българите на Алцек - да са били славяноезични. Но обстоятелството, че някъде в Италия се е говорило на славянски, не е доказателство за това.

Това кой Ви го каза?

Как разглеждате тези интересни изводи в контекста на факта, че книжовниците в Преслав пишат на езика на някакви "периферни" жители "от Епир, Тесалия и Албания"? Без да съм скептичен към изследванията на покойния Йордан Заимов, но ........ очевидно тук нещо не е наред, особено предвид представените по-горе карти. Относно Димитър Ангелов, в дадения от Вас линк той пише следното:

Славянският термин "немци" е познат на Константин Багренородни във Византия. Това няма как да стане, ако не е бил използван по онова време - първата половина на 10 век в България. Мисля, че следва да се откажете от екзотичната "унгарската версия".

Лично мнение в контекста на дискусията: Старобългарският славянски език през 10 - 11 век демонстрира редица особености, които го отличават ЯСНО от останалите славянски езици. Много вероятно е тези особености да са били налични още през 7 век. Ако приемем, че прабългарите идват тук вече славянизирани от други, небългарски славянски племена, то тогава те най-вероятно са били подложени на вторична славянизация от местните славяни по нашите земи. Това пък няма как да стане без ясно откроено числено предимство на местните нашенски славяни по отношение на прабългарите, дори те да са били вече славяноезични. Поне така си мисля.

Колкото и учудващо да Ви звучи, но е било точно така - има основание да се смята, че в древни времена славяните са наричали всички чужденци "немци", т. е хора, които не говорят техния език, говорят неразбрано, неясно. Спомням си нещо любопитно от произведението на Любен Каравелов "Българи от старо време". Там в един момент дядо Либен заявява на хаджи Генчо, че и "любимите му англичани са неми, също като немците". Това е славянска България през 19 век! Колкото за "неметите" и унгарците, тук Ви се е получил някакъв странен на вкус миш-маш. Неметите са споменати от Цезар и Тацит като германско или най-вероятно като келтско племе, което през 1 век преди н. е. живее край Рейн. Използваното от унгарците название около 1 000 години по-късно, очевидно, няма нищо общо с отдавна изчезналите немети, а е славянска заемка в унгарския език.

Там, където се заселва Алцек в Италия, в района на Молизе и Бояно, по-късно през 15 век имаме сръбска емигрантска вълна - сърби бягат от турците и се заселват точно там. Това дава обяснение за въпросната славяноговоряща енория в Италия, без да е необходимо българите на Алцек да са били славяноговорящи.

Няма никакво доказателство - говорим за достигналите до нас старобългарски писмени паметници, че във времената на Първата българска държава е съществувало познатото ни днес деление на източни и западни български диалекти по днешната ятова граница. Доколкото ми е известно, повечето българисти смятат, че делението по изоглосата определяща ятовата граница е сравнително късно явление. Тук въобще не обсъждам политическата целесъобразност на подобно на вашето твърдение, в светлината на сръбските националистически изстъпления, че всички хора и говори на запад от ятовата граница са "прави срби", които говорят "српски".

Да внесем малко ред тук. Не знам Лихачов да е казвал подобно нещо, но и не твърдя, че не го е казвал. Има три термина: старобългарски, древнославянски (използван в Русия) и църковнославянски. Старобългарският език и т. нар. древнославянски език са идентични. Старобългарският език и това, което днес се нарича църковнославянски - богослужебния език на православната църква в Русия и България е език, който, макар и да произхожда от старобългарския, се отличава значително от него.

Тук въпросът, по един забавен начин, съдържа и своя отговор.