Doncho Peev

Точно казано. Става дума за приемане (въвеждане) именно на писменост в България, а не на език.

За начините, по които разумните хора разместват новопокорено население говори надълго и нашироко Макиавели в своя известен трактат "За управлението на държавата". Според Макиавели, населението от новите територии се премества именно във вътрешността на страната, а не по нейните граници. Сега, казват, че Макиавели не бил толкова глупав. Спомням си също, че това, което предлага Макиавели, прави нашият Симеон Велики - преселва сърби от завладяната Сърбия в Мизия - по това време вътрешна област. Аспарух, обаче, кой знае защо прави точно обратното на Макиавели и Симеон. Има две обяснения: 1. Или Аспарух е бил идиот; 2 Или славяните не са били разглеждани от българите като покорени врагове. Вашият отговор?

Ако имате предвид Тюркската хипотезата, тук първото място принадлежи на немската и австро-унгарската историческа школа. Най-малкото, когато се появява и утвърждава тази хипотеза, Съветският съюз още не е съществувал, а България е все още под османска власт.

Есето на г-н Литаврин на тема "Отношенията между славяни и прабългари", предвид вниманието, което му отделяте, заслужава обсъждане в отделна тема. В него изобилстват необосновани внушения и примитивни оценки. Ако отворите съответната тема, с радост ще участвам.

Поставих плюс на горния отговор на г-н Йончев, защото ме впечатли със своята информативност и добронамереност.

Известно е, че през 680 г. императорът поема на поход не само срещу българите, но срещу своите уж "федерати" славяните. Ама много странни "федерати на византийците" били тия славяни! Това, обаче, не смущава руснака Литаврин и цитиращите го в този форум. В писанията на Литаврин се открива и друг интересен момент - изглежда въпросният господин, а и не само той!, не познава българската история достатъчно добре фактологично. Това личи от твърдението му, че изселвания от България имало само по отношение на славяните. Малко по-преди в тази тема споменах за въстанието на Боян - Михаил срещу брат му Петър. След неуспеха на въстание към Византия имаме масово изселване именно на потомци на прабългари, които са подкрепили въстанието. Литаврин дори не е чувал за това.

Винаги съм се питал къде е "периферията" и къде центъра на България по времето на Аспарух? Ако приемем, че източната граница е Днепър, то владетелят Аспарух определено си е избрал периферията. Относно "буфера", очевидно имате предвид някакъв геополитически термин. Ние днес, например. бихме могли да убедим част от ромите да се заселят като "буфер" между нас и Турция някъде в Странджа. Това би бил брилянтен ход, след което можем да бъдем напълно спокойни за нашата сигурност. Очевидно прабългарите са били доста напред с материала!

Любопитен съм, каква според Вас би била алтернативата на глагола "покорени", в контекста на епохата и използвания език в хрониките? Какво, според Вас, би следвало да напише Теофан, ако е имало договор между българите и славяните, при който държавен глава е Аспарух? По онова време не е имало парламенти и републики. Държавите са имали един монарх и един държавен глава, който има поданици и тези поданици, естествено му се покоряват. Какъв друг глагол да се използва? Може би нещо от сорта: и се обединиха, като се договориха една година кан да бъде Аспарух, а на следващата Славун?" Има ли изобщо подобни неща през Средновековието? Не, може и да има. Не знам. Просто питам.

Единствената "декларация", която споменах беше на Херодот, бащата на историята. Не чух какъвто и да е контрааргумент от Ваша страна. Вместо това се твърди, че в Унгария и Добруджа до 19 век нямало обработваема земя, щото нямало с какво да я орат. Това са абсурди, които няма как да бъдат дискутирани. Южна Украйна съдържа 40% от черноземните почви на тази планета. Това е най-плодородната земя, с която въобще разполага човечеството. По нищо не прилича на монголските каменисти степи или на сухите казахстански целини. Посочих ви и причината за това да е рядко населена до 18 век - изстъпленията на кримските татари. Според David W. Anthony именно в степите на Северното Черноморие преди около 6 - 7 000 г. се появява съвременното земеделие, изобретено е колелото, започва да се използва интензивно коня в земеделието. Вие ми разправяте, че немали били с какво да орат до 19 век?!?!

Тук става страшно. Излиза, че в Добруджа и Унгария са живели само номади чак до 19 век?!?! Фактът, че преди 2 500 г. е имало износ на зърно от мястото, откъдето идват българите, говори не просто за наличието на обработваема земя, а за наличието на развито земеделско стопанство на достатъчно голяма територия. Сравнението с Египет, където земята била малко, не е подходящо. Земята не е никак малко в Египет. Нил е най-дългата река на тази планета, а на поливните площи се отглеждат три - четири реколти годишно. За постигането на същото, а очевидно случаят е бил точно такъв, са обработвали огромни площи в Южна Украйна и Русия. Между другото потребителят с ник "Торн" отказа да отговори на елементарния въпрос: Били ли са готите номади или не? С какво точно са се изхранвали готите в "дивите степи" на Южна Украйна по време на над 100 -годишното си пребиваване там? Въпросът ми за готите в Северното Черноморие съвсем не е случаен. По темата има достатъчно исторически извори. Но очевидно някои хора с претенции дори не са ги помирисвали.

Вече започвам да изпитвам угризения на съвестта, че разрушавам така добре вкоренилото се, приятно клише за българите като за "номади". А сега се сблъскваме и с чудната представа за земите на север от Черно море като за някаква изконна пустош, негодна за земеделие. Няма такова нещо, г-н Атом. Защото ако има, бих искал да ми обясните сведенията на Херодот за активен внос на пшеница в Древна Гърция именно от района на Северното Черноморие. Както можете да се досетите, действието се развива има - няма 2 500 г. преди споменатия от Вас 19 век. Руските степи стават буквално "пустинни" в доста по-ново време - 15 век и началото на 16 век, когато кримските татари избиват и отвличат около 1 000 000 души в робство, впоследствие продадени на пазарите в Истанбул и цялото Средиземноморие. След това, векове наред населението на тези изключително плодородни земи е толкова малобройно, че то няма как да ги обработва ефективно, нещо, което се вижда във Вашия прикачен файл.

Ако бяхме на едно мнение, нямаше да има дискусия. Очаквам, обаче, и някакви аргументи. Да Ви помогна с един въпрос: Готите номади ли са?

Опасявам се, че тук навлизаме в една нова дискусия. Няма как да се съглася, че Кубратовите българи са били номади, при положение, че поне от 300 години живеят на едно и също място, в постоянен контакт с римляни и славяни. Излиза, че всички около тях са уседнали и земеделци, само те в средата стоят непреклонно, по "номадски"?! Странно. Номадите нямат нужда от огромни лагери. Те затова са и номади. От огромни лагери имат нужда многото войници по време на война. Справка: древните римляни. По-късно тези лагери, също както и при римляните, прерастват в селища и градове. Типичен пример - Плиска.

Кой и по какъв начин доказа, че Аспаруховите българи са били "номади", каквото и да значи това?

Учудващо. От текста никъде не личи да става дума за преселване на славяни, които до този момент живеят в Мизия, на север от Дунава?! Излиза, че някои български учени и неучени обичат да фантазират. При това не става дума за свръхинтерпретация, а за напълно погрешна интерпретация. В тази връзка да си спомним за наличието на български гранични валове край Лом и Монтана на юг от реката. Част от въпросните славяни вероятно са охранявали тази, по това време, гранична зона между аварите и България. Очевидно в последващите десетилетия аварите постепенно губят огромни територии в полза на България на юг от Дунава. В мита за преселването на славяни на север от Дунава няма никаква логика. Там вече си има и славяни и българи, и тези славяни, вероятно, са били български съюзници още преди Аспаруховите българи да преминат Дунава. Вероятно и самото "преселение", отбелязано в изворите не е било нещо повече от разпределение на задачите по отбраната на общата държава.

Салан и Глад са българи. За Салан бе изрично посочено, че дори е чичо на царя. Т. е. принадлежността на техните владения към България не се определя от това дали българската данъчна система им е била изгодна или не. Подобно твърдение е абсурдно. Те самите (Глад и Салан) са сред хората, които определят данъчната система в държавата!!! За "трансформацията" на българската войска от "степняшка" към "пехотна" по онова време не мога да кажа нищо, въпреки че не си представям войските на франки и поляци, които в крайна сметка размазват маджарите през 955 г., като "степняшки", каквото и да значи това.

Транслирането на славянски наименования от гръкоговорящи може да доведе до печални резултати - справка: имената на праговете на Днепър, предадени ни от Константин Багренородни. В горните имена трябва да си сляп, за да не видиш типичните славянски морфеми - ски, -скиево. Това, че и власите имат в езика си подобен суфикс, е интересно, но не доказва нищо. Не ми е ясно, също, как Павле Илич определя и "Смедерево" като влашко?! Абсолютна загадка. Относно власите, които били оцелели по планините......... Ами че те дори нямат своя собствена латинска дума за планински връх и ползват славянска такава. Връх: румънски - vârf, испански - pico, италиански - picco, френски - pic.

Това просто не е вярно, Атом. Категорично. Отделно, във връзка с твърденията на някои за "хлабавата" власт и ефимерното влияние на централните български власти в Трансилвания, снощи прегледах Димитър Ангелов. Той обръща внимание на интересен детайл в унгарската Gesta. Маджарите изрично споменават, че Салан не просто е тясно свързан с българския владетел в Преслав, но той дори е негов кръвен роднина!!!

Тук вече беше посочено, мисля, че от Макебулгар и аз ще се солидаризирам с неговото мнение. Силистра вече не е била град, когато пристига Аспарух. Имало е руини. Но не и град. Още по-малко вероятно е да е имало ромейски войски. Звучи абсурдно, предвид необходимостта императорът да се дигне с войски от Константинопол за наказателен поход срещу местните славяни. Към края на 7 век нито в днешна Северна България, нито в Силистра е имало ромейско население и ромейски войски.

Вероятно въпросните "власи" (Wales) са позабравили влашки, защото всички опити на католическите свещеници от Рим да комуникират с тях на "родния" им влашки удрят на камък и така още от 10 век. Горките не знаели и английски, разбира се.

Относно етническия състав на населението - предполагам, че сред местното население в Трансилвания потомците на древните българи са били в пъти повече в процентно отношение отколкото прабългарите в столичната област около Плиска и Преслав. Погледнете само имената на феодалите - Салан и Ахтум в Трансилвания срещу Борис и Владимир в Плиска! Някакви въпроси? След загубата на Трансилвания славянска България се променя - тя става още по-славянска.

Дискутираме за нещо, което не знаем, използвайки като аргумент друго нещо, за което също нямаме достатъчно сведения. Разбира се, че славяните и прабългарите заварват някакво население, което, напълно възможно, им предава наименованията на две реки, две крепости и три села на кръст от латински произход. Това е. Има ли някакви, каквито и да е научни доказателства, че въпросното население е говорело на влашки? Не. Дори по времето на Римската империя, в нейния най-силен период на Балканите латински (не влашки!) се говори само в Мизия (преди там се развихрят готите, разбира се). Какъв Пловдив, каква Месембрия? Дано някой не се сети да брои и Монтана - Михайловград, Фердинанд и най-вече Кутлувица, каквото е истинското име на този български град! Дори и да има власи някъде, те определено няма как да са свързани с най-големите градски центрове по онова време. Досега ни убеждавахте, че били овчари по планините!

Панония и Трансилвания визират един и същи исторически контекст като произход на въпросната династия. Дали бихме могли да говорим за "Крумова" династия е още един интересен въпрос. Но да приемем вашата терминология - произходът на Крумовата династия е наистина предположение. Макар че.......... Макар че си мислех, че след толкова изявления и научни публикации на известни наши археолози като Станислав Станилов, например, Панонският произход на Крумовата династия би трябвало да е повече от предположение. В археологически план около Плиска Станилов ясно различава два типа прабългари - Аспарухови прабългари и Панонски прабългари. Сега ако той бърка, това е друг въпрос. Аз не съм археолог. Победата при Ахелой е добър аргумент от Ваша страна. Засега не мога да предложа смислен контрааргумент. Но е факт, че в България става нещо. Нещо лошо.

В различни книги и учебници надълго и нашироко нашенските историци обясняват: - как Омуртаг централизирал държавата - това е почти 100 г. преди маджарите. И това е вярно. Факт е. - как България имала по-развита административна система дори от тази на франките (оценка на чуждестранен историк), за което съдим по над 40 титли на сановници, достигнали до нас. И това е вярно. Факт. - да не говорим за факта, че християнството, което както Торн твърди, също централизирало, е прието от ревностни хора като Борис поне 40 - 50 години преди маджарите да се вестят в българска Трансилвания. Пак е вярно. - и не на последно място Трансилвания и тамошното население и феодали би трябвало да са се чувствали особено свързани с централната българска династия, предвид добре известния ни произход на въпросните владетели. Абсолютен факт. С оглед на горните факти, не е логично да приемем, че по начало населението и управниците на българска Трансилвания "не се били чувствали чак толкова свързани с българския владетел", щото властта му била "хлабава", както ни убеждава уважаемият Торн........... Разбира се, че няма такова нещо. От друга страна, обаче, виждаме странното поведение на Салан и останалите местни феодали. Странно, не от днешна гледна точка, а странно от гледна точка на тогавашните реалии (поне доколкото ние ги познаваме). По това поведение, аз си позволявам да съдя, че тогавашната българска държава на Симеон и Петър (а вероятно и при Борис) изживява някаква дълбока вътрешна криза. Именно тази криза, а не войните с маджарите, византийците и Светослав, в крайна сметка, води до гибелта на Първата българска държава.

Оказва се, че за някои хора с претенции тук власите са "античното" население на Балканите?! Това са диви неща. По-горе приведох примера с латинския произход на британския град Колчестър и лисата на каквито и да е влашки овчари в неговите околности. Същото се отнася и за град Bath в Съмърсет, където, най-вероятно, влашките овчари са ходели на баня............