Втори след княза

Ето атрибутите на Бог отразени в Уикипедия Това, с което аз съм го охарактеризирал е явно непълно, но не съм се и трудил да постигам същността Му. Темата е за доказване на несъществуването изобщо, така че можем да пренебрегнем или акцентираме върху Бога по свой избор. Предпочитам широкия поглед вместо конкретиката. Приел съм, че Бог=0.

Надявам се, твърдението за съществуване героите на Пратчет е ирония. Ако е така, моля, поне в тази тема, означавайте с кавички или емотикони. Не, че се ограничава правото на изразяване, а за да не възникнат недоразумения по това, което реално твърдите. По отношение несъстоятелността на съществуването на Бога, това изключително по темата. Ако твърдите, че можете да го докажете, настойчиво моля, направете го. За четириъгълния петоъгълник да речем бих се позовал на противоречие в дефиницията в която А е А и неА (и четириъгълник и нечетириъгълник), но как стоят нещата при неуловимия от сетива и уреди по определение Бог?

Мисля, че това е по- скоро в областта на кибернетиката отколкото на клетъчната дейност на невроните и предпочитам да не се задълбочаваме. Доколкото Бог=0, то всяка изследователска дейност, пък и изобщо всяка не се променя при събирането й с Бог. Д+0=Д. Най- смешното е, че и дейността на поповете не се нуждае от Бог. Съвсем друг случай е вярата в Бога. Не зная изследвания, но може да се очаква подобрение у болни, които вярват в Бог и се докоснат до свещени предмети или се молят.

Именно.

Не е ли по- добре подредено: А?

Сложих Бог в темата защото е разпространен случай, който събира усилията на много хора за защитата и доказването му. Нямам лично пристрастие за защитата или отричането му, намирам го за предизвикващ дискусии пример в тезата за недоказуемост на несъществуването. Много ми харесва да говорим за "отношения" перспективно ми се вижда и с по- добри възможности за ползване на математиката отколкото същностите и нещото в себе си. Опирам се и на тезата, че в ума ни Нещото е Множество от елементи, съответстващи на Множеството от характеристики на Нещото и с двете можем да мислим операции като с множества. В този смисъл познанието за несъществуващото е множество с елементи, но несъществуващото е празно множество и отношението им няма смисъл. "А дали е така, кой ще ми каже? Аз вървя по света и подсвирквам си даже."

Поради тази причина в текста си изреждам няколко термина. Смятам, че диференцирането във вашия смисъл ще отежни обяснението. Шаблонът "и т.н." винаги може да спаси положението Доказването на съществуването е обяснимо. При изследване на Нещо има отпечатък от него. Върху сетивата, уредите, други неща и т.н. . Така ние добиваме представа, знание "и т.н." за него. Въз основа на тези промени, отпечатъци, променяме числителя в отношението П/Н, стремейки се да изучим всички характеристики и т.н. на нещото. Изследването на неоткрити в реалността неща, за които имаме хипотеза, например "движение с надсветлинна скорост" също се отнасят към П/Н, при П положително и Н=0. При установяване Н различно от 0, т.е. получили сме някакво изследвано взаимодействие, следи и т.н., сиреч Н1, то отхвърляме несъществуване на Н. Естествено, трябва да верифицираме, че промените се дължат на наличието на изследваното нещо, а на други причини. В статистиката се ползва Нулева хипотеза, аналогично на Н-Н1=0. (http://stancho.roncho.net/HighMath3/Statisstics/_0_Hypothesis/_0_Hypothesis1.html) Изследвани са и грешките при прилагането й. Този ползван подход за доказване на хипотези ми дава кураж, че схемата ми е добра за изводи. Все пак, обърнете внимание, че Нулевата хипотеза може да се отхвърли, но не и да се потвърди , т.е. ако хипотезата е "Няма Бог" и не откриваме следи от Бога, това не потвърждава, че Бог не съществува.

Сред уводните думи в Дискусията между католическия свещеник о. Копълстън с философа-агностик лорд Бъртранд Ръсел за съществуването на Бога 1948 г. са и следните: Аз също приемам за невъзможно доказване на несъществуването по следните причини: В началото ще постулирам, че моето отношение към нещата е съставено от Множеството с елементи познанията, характеристиките, атрибутите, връзките и т.н. за тях, т.е. моята представа, понятие, познание или образ за нещата. Това е числителят на отношението. Знаменателят е друго Множество- реалните характеристики, атрибути, връзки и т.н. на нещата. Така Представата ми/Нещата ще означа с П/Н. В най- благоприятния случай, когато П/Н=1 аз зная абсолютната истина за нещата(нещото). В най- лошия, аз си нямам дори понятие за нещото, т.е. П=0 и следователно П/Н=0. Дотук, лесно. Как обаче да установим нищото? Нали в края на краищата ще трябва да докажем, че Нещо не съществува, Н=0? Изхождаме от свойството на Нулата, че ако към нея прибавим кое да е число, сумата е равна на числото. Ако, каквито и да е изследвания и техните резултати не се променят, изследвайки несъществуващо, то сме доказали, че то не съществува. Ако при наличието и отсъствието на „Новите дрехи на царя”, от различен ъгъл и с различни уреди го виждаме все гол, то тези скъпи дрехи са несъществуващи. Ако зрително или с наличните технически средства няма промяна, регистрираща Бог, то той не съществува. Няма да коментираме аргументи отнасящи се до несъвършенството на апаратурата, неподходящият момент или безкрайното пространство, където може Бог да съществува. Това са необорими аргументи и ще покажа защо. Като използваме отношението П/Н при Н=0, разбираме колко невъзможно е да решим отношението. При несъществуване на Нещото, ние може да имаме „познание”, „представа” и т.н. за него. Можем да имаме представа за Пегас и познание за въртенето на Слънцето около Земята, но тези Неща не съществуват. Всеки добавен аргумент, променя числителя, той може да обрасне до томовете на Държавния архив, но не и невъзможността за делението му на Нула. Поради това и о. Копълстън е уверен, че може да докаже философски съществуването на Бога. И с право. От горното следва, че до решаването на делението на нула, несъществуването не може да бъде доказано. Агностицизмът е нашето примирение пред проблема. Теолози и институти за изследване на РазниНесъществуващиНеща ще копаят (майнинг) познание. Евентуално в някакъв момент, има вероятност натрупаните знания да се отнесат към реален обект. Изоставяйки флогистона, перпетуум мобила и Бога, тези труженици да се отнесат към химията, физиката и етиката, и едва тогава ще се появи смисълът на труда им, макар че бидейки по- практични, някои и сега са си го намерили.

Това удовлетворява и моите виждания. При постъпване на нова информация могат да бъдат изяснени някои неясни за сега явления, но безкрайността като потребна концепция си остава.

С респект и благодарност се отнасям към забележките и коментарите ви. Бързам да го напиша. Ще чета внимателно за отговор по същество.

Повторяемостта във веригата причина- следствие (и отново, и отново), я прави сходна с това, за което стана дума при цикличните процеси. Търсенето на начало за нея (причинно- следствената последователност) е "нелегитимен въпрос", се съгласява Б. Ръсел в Дебата за съществуването на Бога с отец Копълсън от 1948 г..(http://kultura.bg/web/дебат-за-съществуването-на-бога/). Естествено, търсенето на Извечното начало е доходоносно за посредствените учени и теолози, които могат цял живот да се изхранват само с този "дълбок" проблем. Изхождайки от това, че всяко явление има по презумпция начало и край, би било любопитно да намерим момента или пък причинното Начало на Началата. От въпросите на малчуганите обаче знаем, че това е една безкрайна и досадна верига, а с отдалечаването изникват само непроучени зависимости. Поради това, както и при календарите можем да сложим произволна точка за начало на причинността, за предпочитане- да е достатъчно полезна. Например причинно- следствените явления на земята да тръгват с появата й, което е доста условно, тези в слънчевата система- с появата на Слънцето, по същия начин по който биографията на човека започва от раждането му, пренебрегвайки схоластичните въпроси за това дали мъртвият плод от аборт е човек. При необходимостта от решаване на правни и медицински въпроси обаче, отправната точка може да е друга- предполагаемата дата на оплождането, а при планетите може би взрив, материя от който ще зароди планети. Поставяйки някаква условна точка, можем да изследваме явленията преди и след нея и да не се грижим за безкрайното минало с абсолютната безкрайната първопричина. Използвайки един и същ подход към периодичните процеси, били те с идентични периоди или с последващи елементи без сходство, означава, че за всяка безкрайна последователност, която може да се дели на части, може да бъде избрана случайна точка на отчет и това не създава трудности при осмислянето й. За безкрайното пространство можем да използваме начална точка както настоящата точка на местонахождение на изследователя, но също и Гринуичкия меридиан, а също и Земята като планета, Слънцето или центъра на Млечния път. Всяка от тези точки може да бъде позиционирана чрез другите и има разумност в избора й, определен само от полезността за решавания проблем. Аналогично и при времето…

Когато помолих за коментари в началото на темата, бях убеден, че ще науча повече. Това се случи. Сега имам достатъчно поводи за размисъл и "преструктуриране на системата ми от знания" За което благодаря на всички, спомогнали за това.

ето още нещо, което ме обогатява.

ами, съгласен съм.

Дискусията, освен въпроси по темата , породи за мен и толкова други въпроси. Що за картезианско самомнение е това, да смятам, че имам лично свои разсъждения, след като е известно, че знанията и езикът са социално явление и лични разсъждения извън тях няма?! Има ли смисъл от диалог, основан на въпроси, когато тези въпроси не са Сократовия метод, при който се изражда истина, а служат само за доказване невежеството на един от разговарящите? Такъв несократов диалог се прекратява пак чрез Сократовото "Аз знам, че нищо не знам".

Да!

Разсъждавам, че след като теорията на относителността използва скоростта на светлината като константа, то тя може да бъде представена като коефициент, свързващ масата и енергията. Скорост на светлината има смисъл, когато тя може да бъде и по- бавна във вакуум. Да, това е така при гравитационно въздействие. Значи скоростта на светлината не е константа. Не ти ли се струва безмислено?

Моля, не скачай от въпрос на въпрос. Пред мен, а и пред учените ги има предостатъчно. Какъв бе смисълът от предишния въпрос, какво очакваше и промени ли нещо отговорът?

Благодаря за коментара. Наистина ме смущава и позицията "наблюдател", която е извън физическите термини, но тя вече е към ТО. Благодарение на вас, уважаеми съблогъри, които се отзовахте на молбата ми за коментари продължавам да доосмислям кое е проблем за да възприема леко тази проста формула за масата и енергията. Наистина, дори да заменим С с квадрата на отношението път/време, то няма да стане по- просто, защото те се изменят при големи стойности на енергията. От друга страна скоростта на светлината е "физична константа", т.е. е приложима да бъде коефициент във формулата за масата и енергията. Нека се съобразим с като временно игнорираме The scientist и го заменим с "участник във форума". Все пак, учените правят от идеите си заплати, а блогърите се радваме на творчеството си.

Приеми, че съм недоразбрал или бос. Това не е от значение. Защо скоростта е относителна ли? Защото е ОТНОШЕНИЕ на път към време, При много големи енергии те се изменят не знаем колко. Като не знаем нещо с колко се изменя, как да го ползваме? Благодаря за участието, но с изключение на извода, който си направи за мен, даваш повече въпроси отколкото отговори.

Идеята ми е, че е неуместно да се говори за скорост на светлината поради следната причина: Скоростта е относителна величина, тя се определя от пътя и времето. При големи стойности на енергията/масата се променят както стойностите на размерите, така и на времето, а следователно меренето на скоростта става неадекватно. Поради това терминът "скорост близка до скоростта на светлината" губи смисъл. Далеч по- коректно е да говорим за Много големи/клонящи към 0 стойности на енергията/масата, а скоростта на светлината да разглеждаме като коефициент. Тогава Е=м.с2 ще си бъде Е=м.А. Моля за коментари.

Съгласен съм. Абстрахирали сме се от високосните години, от незначителните изменения на земната ос и от промените поради тектонични и астрономични явления, защото в битов план не са съществени. Като илюстрация на цикъл, също. Непростимо би било да се абстрахираме от съществени характеристики и при високо точни измервания.

Мисля, че проблемът с "другото" яйце и "другото" пиле е разрешим. Достатъчно е да използваме абстрахирането. Никоя година не е като предишната, но вече ги броим за 2018 път, като началото на летоброенето не е свързано изобщо със самите причини за годишния цикъл. Както би казал електротехникът "След всеки оборот се износват лагерите, затоплянето и токовете, мрежата, променят намотките, водата и парата изменят турбините, но ние можем да се абстрахираме от тези неща докато разсъждаваме за цикличните процеси, поне философски."

Безспорно, makebulgar. Но в древността такива са им били симпозиумите. Ето един такъв разговор у Плутарх, който не блести със задълбоченост, но е готин за срещане на Новата година. Източник тук и тук Вопрос III Что родилось раньше, курица или яйцо Участники беседы: Александр, Плутарх, Сулла, Фирм, Сосий Сенекион 1. Некое сновидение заставило меня уже с давнего времени воздерживаться от яиц. Помимо прочего, я хотел на яйце, как на подопытном предмете [175], проверить правдивость неоднократно посещавшего меня наяву видения [176]. И вот однажды на обеде у угощавшего нас Сосия Сенекиона возникло подозрение, что я привержен к орфическим или пифагорейским учениям и, считая яйцо — как другие сердце и мозг — за начало рождения, отношусь к нему с благоговением [177]. Эпикуреец Александр со смехом: привел известный стих: [178] Голову тот поедает отца, кто бобы поедает, говоря, что под бобами, само название которых означает беременность, подразумеваются яйца и что есть яйца — это то же самое, что есть рождающих эти яйца животных [179]. Сослаться на сон, как на причину моего воздержания, показалось бы эпикурейцу еще более нелепым [180], чем само это воздержание. Поэтому я не возражал против предложенного объяснения, поддерживая шутку Александра, человека с литературным вкусом и филологически образованного. 2. Отсюда и возник трудный и вызывающий много споров вопрос о том, что раньше появилось на свет, курица или яйцо. Наш товарищ Сулла сказал, что этим мелким вопросом мы затрагиваем как рычагом большой и важный вопрос о происхождении мира, обсуждать который он не берется, Александр с усмешкой заявил, что это обсуждение ни к чему толковому не приведет. На это замечание откликнулся мой зять Фирм: «В таком случае одолжи мне ненадолго твои атомы. Если мы принимаем мельчайшие частицы за исходное начало крупных тел, то естественно предположить, что яйцо появилось ранее курицы. К тому же оно как ощутимое тело представляется простым, тогда как курица — нечто более сложное и разночастное. Вообще начало есть нечто первое [181], а началом является семя; яйцо же есть нечто большее, чем семя, но меньшее, чем живое существо: подобно тому как преуспеяние есть промежуточная ступень между добрыми задатками и добродетелью [182], так и яйцо есть некое преуспеяние природы на пути от семени к одушевленности. Кроме того, если в живом теле первыми, как говорят, возникают артерии и вены [183], то разумно заключить, что и яйцо, как объемлющее, возникло ранее живого тела, как объемлемого [184]. Ведь и художники сначала создают нечто необработанное и неоформленное, а затем доводят каждую часть до ее окончательного вида. Ваятель Поликлет говорил, что самая трудная работа — это последняя отделка изваяния ногтем: так и природа должна, исподволь воздействуя на косную материю, сначала создавать простые неоформленные чурки, каковы яйца, а затем, придавая им определенные очертания, вырабатывать из них живые существа. Подобно тому, как сначала рождается гусеница, затем она ссыхается и застывает и, наконец, лопнув, выпускает из себя другое, крылатое существо, называемое бабочкой, таким же точно образом первым возникает яйцо, как материя для дальнейшего становления. Ибо во всяком преобразовании преобразованному предшествует то, из чего оно преобразовано [185]. Вот, например, древоточцы и короеды: они зарождаются в древесине при гниении [186]или самонагревании ее влажных частей, и никто не решится отрицать, что именно этим явлениям присуща сила изначального зарождения. Ведь материя, по слову Платона, относится ко всему рождающемуся как мать и кормилица [187]; а материя — это то, из чего состоит все рождаемое. Помимо того, добавил он с усмешкой, тем, кто способен понять, пропою я вещее слово [188]; орфики не только считают яйцо предшествующим курице, но и отдают ему общее первородство во всей совокупности вещей. И соблюдая, по Геродоту, «благочестивое молчание» [189]о прочем, как более таинственном, можно сказать, что сколько ни объемлет мир животных пород, никакой из них не чуждо рождение из яйца: порождает оно и пернатых, и рыб многие тысячи, и земных, и земноводных — ящериц, крокодилов, и двуногих птиц, и безногих змей, и многоногую саранчу. Поэтому не без основания яйцо освящено участием в обрядности дионисийских действ [190]как образ того, что все из себя рождает и все в себе содержит». 3. Когда Фирм закончил свое рассуждение, Сенекион возразил, что его заключительный образ противоречит основной его мысли. «Ты, Фирм, не заметил, что в отличие от поговорочного лидийца [191]открыл против себя не дверь, а целый мир. Ведь мир предшествовал всему, будучи наиболее совершенным; а разумно полагать, что совершенное предшествует несовершенному, как ущербному целостное и части целое [192]. Ибо противно здравому смыслу, чтобы существовала часть, пока нет целого, частью которого она является. Так, никто не скажет «человек семени» [193]или «курица яйца», а только «яйцо курицы» и «семя человека», в соответствии с тем, что первое порождается из второго, получая в нем свое зарождение и рождением как бы отдавая долг природе. В нем нет еще всего, что ему свойственно: поэтому и стремится оно по своей природе создать нечто подобное тому, из чего оно выделилось. Семя в его сущности можно определить как зародыш, ищущий воспроизведения (γενεσία) [194]. Но невозможно воспроизведение того, что еще не родилось и не существует. И в яйце вполне можно усмотреть природу того же строения и состава, что и у живого существа, но лишенную его органов и сосудов. Ведь нигде не упоминается о земнородном яйце, и даже яйцо Тиндаридов у поэтов называется явлением с неба [195]. А животных, целых и законченных, земля производит еще и поныне [196]— в Египте мышей, во многих других местах змей, лягушек и цикад — при возникновении какой-то внешней воздействующей силы. Так, в Сицилии после войны с рабами, когда на земле осталось много крови и непогребенных разлагавшихся трупов, наплодилось множество саранчи, которая истребила посевы, распространившись по всему острову. Этих животных растит и питает земля, а избыток питания создает у них способность размножаться [197]и влечение к спариванию, и одни из них, смотря по своей природе, рождают яйца, а другие живое потомство. И что первое зарождение они получили из земли, с наибольшей очевидностью явствует из того, что дальнейшее размножение происходит различным образом и требует общения особей. Вообще же твое решение поставленного вопроса равносильно утверждению, что матка появилась раньше женщины: ведь как относится матка к человеку, так и яйцо к детенышу, который в нем и вынашивается и нарождается. Так что нет разницы, недоумевать ли, как могли родиться куры, пока не родились яйца, или допытываться, как родились мужчины и женщины, прежде чем появились половые органы и матки. Ведь большинство частей возникает вместе с целым, за частями порождаются их способности [198], за способностями их деятельность, за деятельностью ее создания. Созданием рождающей способности половых частей являются семя и яйцо, следовательно, они рождаются позднее целого. Смотри же, разве не одинаково невозможно, чтобы возникновению животного предшествовало пищеварение, как и появление яйца или семени: ведь и то и другое возникает вследствие некоего переваривания или преобразования избытков пищи, и невозможно, чтобы такие избытки могли существовать до рождения самого животного. И семя еще можно в каком-то смысле уподобить исходному началу, яйцо же нельзя счесть ни за начало, ибо оно не возникает первым, ни за целостную природу, ибо оно несовершенно. Поэтому мы не говорим, что возникновение животных было безначальным, но за начало жизни принимаем силу, которая придала материи первичное изменение, вызвав некое жизнеродное смешение и взаимопроникновение; а яйцо — это вторичное порождение живого существа, питающегося и созревающего, подобное крови и молоку. Не видано, чтобы яйцо возникало из ила, и только в животном теле оно получает свой состав и рождение; а животные сами собой возникают в бесчисленном множестве. Да вот, нужны ли другие примеры: сколько ни ловят угрей, никто не видал угря с икрой или с молоками; а если вычерпать где-нибудь всю воду и очистить от ила дно, то достаточно, чтобы в это место снова стеклась вода, и там разведутся живые угри [199]. Итак, необходимо признать: то, что для своего рождения нуждается в чем-то ином [200], родилось позднее, а что еще и ныне может возникнуть само по себе, без чего бы то ни было другого, то предшествовало в изначальной последовательности рождения. Но только об этом и идет у нас речь: ведь если птицы вьют гнезда до кладки яиц, а женщины заготовляют пеленки до рождения детей, то ты не скажешь, что гнезда возникли ранее яиц, а пеленки ранее детей. «Ведь не земля подражает женщине, — говорит Платон [201], — а женщина земле», и то же относится ко всем существам женского пола. Итак, естественно, что первое рождение, силою и совершенством рождающего начала самодовлеющее и безусловное, произошло из земли, не нуждаясь в тех органах, покровах и сосудах, которые теперь природа создает в рождающих животных, прибегая к этому вследствие своего ослабления».