Втори след княза

...Тогава видя някаква чанта на отсрещния тротоар и пресече да я вземе. 
В чантата намери аудиокасета и лист озаглавен гръмко „Донос”. „Къде да търся сега касетофон? 21 в. сме все пак!” помисли инспекторът. Прочете „доноса” в който му „донасяха”, че майстор Джепето вероятно е извършил убийство. От дома му се чували викове, съпроводени с резки удари, вероятно от брадва. Записът потвърждаваше това. „Твърде късно. Случаят е разрешен. Мога само да обърна внимание на „доносника”, че когато човек иска да изследва нещо в неговата същност трябва да използва повече сетива, а ако има опит, да използва това сетиво или уред, който ще му даде повече информация. Все пак чрез зрението постъпва повече от 80% от информацията и един видял струва колкото сто чули. Свидетел, де. А най- много помага апаратурата- продължение на сетивата” Като разгледа чантата видя му се доста прилична, миришеше на парфюм „И другите сетива не са за пренебрегване. Жена ще да е. Приятно, приятно.”, помисли си той и отиде в Дежурната да прегледа записите от камерата пред входа. Дамата се оказа с приятна външност и Стрезов, след като я установи реши да я посети.
 

Безпокоя се, че дискусията за Юнгианството потъва незабележима под това заглавие на темата. Може би е по- добре темата да се обедини под подходящо име, което ще я изразява по- пълно пред публиката. 

Моля ви! Не разбирам с какво препирнята е по- добра от игнорирането? Да не би да разчитате, че има начин да промените поведението на възрастен човек без той да го иска?  

Настоявам, игнорирайте насочените лично коментари. Не си създавайте напрежение във виртуала.

Ако търсите адреналин, обаче, тогава добре.Игнорирайте това, което написах, то не е за вас. 

Преди 1 час, Incorrectus said:

Този трик се нарича дребнава суета 

Какво да се прави, грешни сме, хора правиме  

Благодаря, че редовно следите всички коментари в темата. 

Преди 2 минути, ramus said:

съмнявам се че сред форума тук са налични и 5% четящи, които да са тук за да учат каквото и да било  - особено пък систематизирано, насочено, организирано... А особено пишещите - тук всички са изучени, компетентни, знаещи... нахакани и убедени...

От друга страна - художествената форма, която ползвате  смущава критиците и философските академични защитници... дърпате им възможността да се вкопчат за любимите си котвички и да се разгръщат в "паралелизми"... Приветствам такива трикове - особено когато вършат работа. За мен, лично - това което се случва е много любопитен експеримент, който си заслужава да му отделя внимание за анализ.

Наистина, подобни разсъждения са извън темата, но способността на ОБРАЗА да заобикаля ЛОГИКАТА е впечатляваща. Не пиша за хейтърите, а за нас- обикновените човеци.

Уважаеми съфорумци,
Да споделя впечатлението си, че философските ми текстове, представени в художествена форма по магически начин стават некритикуеми! Казаното в художествена форма придобива качествата на дадено от последна инстанция. От него само можеш да научиш нещо без да го подлагаш на проверка, то заобикаля научните прегради. Чудна работа! Изглежда заради това Платон и Ницше са го предпочитали като стил. Впечатлен съм!

Днес инспектор Стрезов е кисел. Сутринта имал разговор с Качамачко (когато е кисел винаги използва прякори за да унизи виновника). Джепето му казал, че вчера завършил куклата, сложил я в мрежичка и излязъл. Някъде по път я изгубил. За пирона обясни, че за да не се размазва боята, куклата съхнала висяща. Забравил да извади пирончето и толкоз. „Незначителна провинция с незначителни случаи” мислеше си инспекторът докато вървеше. Тогава видя някаква чанта на отсрещния тротоар и пресече да я вземе. 

„Когато става дума за процес, в който участва човек, винаги се търси мотив”- помисли си Стрезов- „В никое природно явление няма такова нещо. Те зависят само от естествените закони. По свой образ и подобие, човек търси някого с мотив и сътворява Бог. Тази телеология, свързана с Творецът не ми допада, но в човешката дейност е основна. Какво може да промени именно за мен, да подобри или влоши едно действие? Чий е интересът? Кой има мотив или интерес от гвоздея?” След кратък размисъл, той реши да добави като мотив без понятие за печалба или загуба, просто Играта. Все пак човек е и „хомо луденс” и като такъв предизвиква някакъв процес за да види резултата- да научи нещо. Всички експерименти в науката са с игрови елемент. Е, при Пинокио играчът можеше да е неопитен- дете, но и опитен- някой сериен забивач на пирони. „Трябва да проуча Черешата"- помисли си Стрезов, беше запознат, че Джепето и Антонио са имали разправия и са си смъквали един- другиму перуките - срам. -  "Посрамването е често непростимо. Трябва да се провери”.

1 hour ago, caress… said:

Какво ще кажете за следния феномен - ...

За съжаление не мога да коментирам, Може би някой друг е компетентен. Съжалявам и се извинявам

Инспектор Стрезов взе куклата, която му донесе старшина Варадин. Под шапката откри пирон, забит в черепа и си помисли:
Първо, да идентифицирам жертвата. Ще огледам настоящата форма, съдържание, елементи, структура, свързаност с другите.
Второ, да проуча произхода му. Нямаме майстори на играчки, затова трябва да посетя дърводелците

-          ще проучвам за ПРОЦЕС, КОЙТО ВОДИ ДО ТАКЪВ РЕЗУЛТАТ

-          ще търся НАЛИЧНИ СЛЕДИ ОТ ПРОЦЕСА

-          ще търся СЛЕДИ ОТ СЪПЪТСТВАЩИ ПРОЦЕСИ

-          ще търся ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С ДРУГИ ОБЕКТИ И С ХОРА

-          ще проучвам за ВРЪЗКИ, ЧАСТ ОТ КАКВА СТРУКТУРА Е

Първия, когото посети му разказа, че не се е занимавал с кукли. Тогава отиде в работилницата на майстор Джепето. По пода още се валяха кори и трески от цепеница, талаш от струговане и рендосване. На тезгяха още не беше изсъхнала четка до бурканчета с бои. „Дървените остатъци са от такъв процес, а неизсъхналата четка ще да е от съпътстващ процес, измита е, но не е изсъхнала- майсторът скоро е боядисвал. Мисля, че това е човекът, който е осъществил процеса по изготвянето. Да-а, всяко различие е информация, както казваше полковника. Сега трябва да проуча каква е връзката между куклата и майстор Джепето”. След минута мрежата му откри, че куклата е Пинокио, изработена е от Джепето и историята е описана от Карло Колоди, с което го идентифицира напълно. Оставаше да се провери дали гвоздеят не е част от процеса. Налагаше се разговор с Джепето. Паралелно трябваше да се проверят свързаните с обекта лица. Най- подозрителни бяха Котаракът и Лисугерът. Тук беше трудността, защото никой в околността не знаеше за тази банда.

Една приказка, авторска май, хубава като народна. Един дошъл при свещеника с верски въпроси. Всичко би било наред, но дошъл по необичаен начин- спуснал се по реката, като бил стъпил на кожуха си и  се отбутвал с гегата. Онзи го разпитал как се моли, как се кръсти и много го упрекнал за неправилното кръстене. Научил го как да държи пръсти, научил го на „Отче наш”, дошлият с всичко се съгласявал и го попивал като манна небесна, радвал се на поученията, светел. Когато си тръгнал, свещеникът го изпратил до реката. Нашият метнал кожуха си на водата, прекръстил се според указанията, но кожухът потънал. Уплашено погледнал към попа, а онзи, смутен подвикнал „Карай както знаеш”. Селянинът се прекръстил по своя начин, кожухът изплувал, той стъпил върху му. Усмихнал се ведро и потеглил. Чиста душа.

Ако нещо ми помага в живота, хич не искам някой да ми натрапва неговото. То на него със сигурност помага. На мен пък- моето.

Преди 23 минути, ramus said:

паралелната помия, дето върви от няколко "паралелници", е просто имитация на размислителство и дори не си заслужава да й се обръща внимание.

Ако паралелното философстване бъде развито задълбочено, ще ми бъде много интересно. Самоидентичността би изяснила защо гей- и пр. държат да са различни, как французите не се справиха с циганите в Булонския лес,  защо българите- мохамедани се люшкат и доколко Азнавур е французин. Друг е въпросът, че аз не мога да участвам засега. Ако не успее изясняването, ще свърши като всички нас- в забрава. Смятам, че най- добре е да й дадем шанс. Все пак идентичността на човек към себе си е идентичност и всичко си е по темата.

Старшина Варадин се наведе и взе Пинокио от тревата. Огледа го, не видя никакви следи, нещо намазано или повредено, както се случва при игрите. „Сигурно някое дете го е захвърлило”. На ръката на куклата беше татуирано „Малвина”. „А-ха, сигурно е някоя фея с небесно сини коси”- помисли си Варадин. Почука и натисна с нокът, явно беше от дърво. „От някоя обикновена цепеница ще да е направена. Гледам я, боклук, никаква културна стойност, нито преди, нито занапред”. 

Една вълнуваща насока на философстването за идентичното при промяна е погледът към произхода. Хората винаги сме се опитвали да проумеем миналото въз основа на настоящето. Естествено, когато нямаме лична, документна или колективна памет ще можем да правим само предположения… като старшина Варадин. Съответно правим предположения като неговите, само дето ние не сме така прости и сме чели „Пинокио”
1.    при вярна предпоставка- верен извод  (дървената кукла произхожда от цепеница)
2.    при вярна предпоставка- неверен извод (намерената кукла няма СЛЕДИ да е хвърлена от дете)
3.    при невярна предпоставка- верен извод (името Малвина не е от „Пинокио”, но фея със сини коси е описана)
4.    при невярна предпоставка- неверен извод (шеговито, че куклата е от боклука и без историческа стойност)

Всички исторически търсения и криминалистиката се мъчат да установят началното състояние на нещата, променени от някакъв процес, чийто резултат знаем. В настоящето можем да разгледаме предмета, да установим състоянието на някои негови характеристики, но само можем да предположим, дали те са идентични с началото или са били променени от процеса. В случката от началото Варадин търси СЛЕДИ, и допуска, че материалът е трайното, въз основа на което прави верният извод за произхода й.
Още съществени черти на нещата- форма, структура, химическо съдържание, взаимовръзки с вътрешни и с външни неща и явления са един друг подход за търсене съответно на причините, миналото в следствията, настоящето.
Както бе споменато в дискусията, когато само една единствена причина довежда това следствие, тогава би било лесно да се върнем до нея, но това е толкова рядко. Не само, че влиянията са много, но те са и във взаимна връзка, което прави нещата по- сложни. Тук се намесват и системният подход, както споменава Incorrectus и цялостният поглед, както настоява ramus, като най- същественото си остава, че трябва да определим това, което е неизменното и извлечем значимите процеси, довели до настоящото състояние.
 

Старшина Варадин отнесе куклата на инспектор Стрезов. Следва продължение

On 2.10.2018 г. at 8:36, caress… said:

по-горе Малоум вмъкна нещо интересно, казвайки, че може би това е един от начините да отговорим на въпроса "Кой съм аз?".

Това е една паралелна линия на философстване- самоидентификация на човека. Пожелавам ви успех в развиването й.

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Разпердушинихте на бърза ръка професора. Идентичността е възможно да се разпознае като съотнесеност към принадлежност. Професорът разсъждава върху различни възможности за съотнасяне. 

Как си представяте един единствен индивид от вид, който при това има съзнание за лична идентичност?

Къде ми конфликтната точка с професора:

Факт. Професорът е от вида университетски преподаватели. Там има преподаватели и по математика, и по право. Той не е тъждествен с никой друг от професорите, нито с цялото. Той ПРИНАДЛЕЖИ или СЕ ОТЪЖДЕСТВЯВА с вида. При вас "съотнесеност към принадлежност" не е сходно с "тъждествено- идентично" с вида. Види се, търсите друг израз, защото оня не е адекватен.

По второто- единствен индивид от вид- пример: Ако в един вид, прим. измисленото "университетска синекура" означаващо храненик на университетска заплата, има един единствен човек. Този човек, тъждествен на себе си е тъждествен и на вида, защото всички негови характеристики се отнасят и за целия вид. Няма елемент (характеристика) от вида, който да не е негов елемент. Той е целият вид и няма друг като него. Този индивид добре се чувства като синекура, има съзнание за това и си е съвсем идентичен със себе си. Даже може и да се присмива на професорите, които трябва да гонят публикации и заради това пускат понякога недообмислени неща.

Съжалявам, но една от причините да не ми харесват цитатите е, че авторът им не може да се защити. Ето, можете да получите уточнение от мен, но аз от професора- не. Прим. той би обяснил къде не е разбран правилно, а сега аз смятам, че не се е изразил правилно.

Преди 50 минути, ramus said:

Тази  представа  очевидно  преодолява  компликацията,  изразена  в разделителния въпрос с какво е тъждествено идентичното нещо - със себе си като отделност или с вида, към който се отнася. Лесно е да се отговори - и с едното, и с другото.  Трудно  е  да  се  каже  каква  е  разликата  между  тези  две  страни  на  една тъждественост.

Това малко  не го разбирам:
"тъждествено идентичното нещо -... с вида". Да си кажа мнението- видът е група от индивиди. Примерно Зимно бърне- харесва ми името просто. Разглеждаме патката N 123. Как тя ще е тъждествена с вида? Та тя се различава от мъжкия си даже. Мога да кажа, че тя има характеристиките на вида, че принадлежи на вида, но че е тъждествена.... 

Ако авторът е имал предвид, че хората се отъждествяват с вида, мога да приема "тъждествен с" като дума заместваща "оценяват се като принадлежащи към" или "смятащи се за тъждествени с другите от вида". Ама той говори настойчиво за тъждественост между индивид и вида към който принадлежи.

Явно авторът влага различно от понятното за мен съдържание, ето още "служим си със  синонима  принадлежност,  за  да  изразим  по-точно  идентичността  като отнесеност към клас." 

Принадлежност и идентичност не са синоними, освен ако видът се състои от един индивид, но той не разглежда частния случай, а обобщава.

Не съм съгласен.

Преди 5 часа, ramus said:

ЦЯЛОСТНОСТ, единност - в психичната вселена не е просто хомогенна неясна обща "маса". Движенията в психичното са непрекъснати изменения от фрагментарност към оцялоставяне. Вътрешния баланс е нужен през всичките фази и етапности на такова... "преминаване". А това означава и - че оцялостяването се извършва на базата на заварени фрагментарности, които постепенно да се осъвместяват, за да се получи ОЦЯЛОСТЯВАНЕТО.

Този и следващия ви коментар ми са интересни и ще си мисля с удоволствие по тях. На първо време искам да отбележа, че термините "маса"и "оцялостяване" ми допадат.
Под маса може да се разбере нещо смесено, безформено. Аз обаче го харесвам във физическия смисъл- мярка за инертност. Тогава мярка за инертност, то и идентичност, на личността, пък и за представи, понятия за нещата, това е паметта. Тя е инерцията, която прави промените по- бавни, а осъществени стават по- трайни. 

За "оцялостяване" си представям, как новопостъпилите впечатления, образи, сигнали са фрагментарни, невключени в системата от впеч-обр-сигн и т.н., но с течение на времето намират място в структурата, интериоризират се и образът за нещото или самоидентичността се оцялостява.

за което благодаря.  

Преди 49 минути, Малоум 2 said:

И без многото изречения, всичко е значително по-просто и по-ясно (за обща култура - мисля си, тук не учим за психолози)

https://bg.wikipedia.org/wiki/Идентификация_(психология)

"...

Сегашната дефиниция на идентификацията

Психологически процес посредством който субектът асимилира аспект, свойство или атрибут на друг и го трансформира, изцяло или частично към модела, осигурен от другите. Той е серия от идентификации, които оформят и определят личността^[1]. "

Четох тази дефиниция, но поради неяснота я игнорирах. Общо взето, психическата идентификация е изложена като самоидентичност на мислещият я субект, но по- широкото разбиране е за идентичност на нещата (лица и предмети, пък и явления) след промяна. В дефиницията не разбирам, за мен е празнота, кое е това след "друг, другите". Дали става дума за субект или обект и е
Психологически процес посредством който субектът асимилира аспект, свойство или атрибут на друг ОБЕКТ и го трансформира, изцяло или частично към модела, осигурен от другите ОБЕКТИ.", т.е. сравнява атрибути на обект със съставен вече модел на другите обекти.
Дали е 
Психологически процес посредством който субектът асимилира аспект, свойство или атрибут на друг СУБЕКТ и го трансформира, изцяло или частично към модела, осигурен от другите СУБЕКТИ." т.е. присвоява атрибут на нов субект към съставения общ модел за това що е субект
или е
Психологически процес посредством който субектът асимилира аспект, свойство или атрибут на друг ОБЕКТ и го трансформира, изцяло или частично към модела, осигурен от другите СУБЕКТИ. " т.е. другите субекти имат някакъв модел и атрибутите на този субект се трансформират към разбирането за общоприето

Все пак, за субекта, актуално мислещият субект, навън всички са обекти, но може авторът на дефиницията да ги визира като субекти, т.е. човеци, а може и като нечовеци- обекти. 

Та така. Заради това я игнорирах.

Преди 24 минути, caress… said:

Можем ли да анализираме цялостно явлението "идентичност", ако не знаем какво да включим в това понятие, а какво остава да добавим към него обяснения или пък да съждаваме защо и как то се променя? Ако обърнем непретенциозен и лишен от предразсъдъци поглед към самия живот, ще установим, че животът хем е закономерен, хем незакономерен, хем е рационален, хем ирационален. Психология, отговаряща единствено на нуждите на интелекта, никога не е практична, тъй като целостта и пълнотата на душата никога не може да се долови единствено по интелектуален път.

Има моменти на идентификации, които са несъзнавани от самите нас. А когато нещо не се осъзнава, не може да му бъде придаден нито смисъл, нито да се подложи на анализ, камо ли да бъде обяснено на човек, който неподозира за съществуването му или мъгляво, неясно, безформено, откъслечно го долавя. Онзи, който отрича несъзнаваните съдържания на психиката, фактически предполага, че неговото сегашно познание за психиката се явява пълно. Но това е вяра, която е несъстоятелна. Така, както е неистинност и предположението, че знаем за вселената всичко, което ни е необходимо.

Единственото, което е правилно да кажем е, че вярваме в съществуването на някаква идентичност и я описваме дотолкова, доколкото ни е възможно.

А според мен човекът е много далече все още от постигането на идентичност в пълния, психологичен смисъл на думата. Според мен и група съветски учени, човекът все още пребивава в състояние на диссоциация и фрагментираност. На нас непрекъснато ни влияят различни настроения, често се държим неразумно, дори забравяме важни факти за самите себе си или за други хора, събития, книги, които сме чели... Ние усещаме самите себе си като нещо неизменно и уникално, но ако сме напълно честни, ще трябва да признаем, че сме по-скоро непоследователни, че реакциите и емоциите ни са същите, както и при другите, че дори собствените ни мисли не са уникални и поради тази причина са понятни и на останалите хора. 

Къде е тази прословута идентичност, за която разговаряме толкова страници подред, след като тя е винаги контекстно, смислово и пространствено-времево ограничена, след което тя е вече нещо друго? За какъв център или цялостност може да се говори, когато всичко е само отражение, след отражение, след отражение... Но не само. Може да бъде и потапяне - човек може до такава степен да се идентифицира с друг образ, че да се разтвори в него - пълна идентичност ли е това в такъв случай или е пълно изгубване на идентичността? Но как може да изгубиш собствената идентичност, ако всичко сочи в посока на това, че никога не си я притежавал, а само отраженията на различни обекти или образи си приемал за собствени, идентифицирал си се с тях и по погрешка си решил, че са част от теб?

За мен е извън всякакво съмнение, дори на нивото на развитие на днешната цивилизация, че човешкото съзнание още не е достигнало приемлива степен на цялостност, за да бъде идентично само на себе си. Съзнанието ни е все така уязвимо и подложено на фрагментация. Самата способност да изолираме съзнателни части е ценна способност, а не само недостатък. Защото тази способност ни позволява да се концентрираме над нещо точно определено, изключвайки всичко останало, което може да ни отвлече вниманието. Но съществува голяма разлика между съзнателното решение временно да подтикнем части от психиката си и ситуациите, когато това се случва спонтанно, без нашето съзнателно знание или решение или дори без нашето съзнателно намерение. Първото е еволюционно постижение, второто психолозите са обозначили като "невроза".

Единството на съзнанието е доста съмнителна хипотеза, понеже твърде лесно на практика може да бъде разрушено - примери дори само в тази тема само има достатъчно. Способността обаче да се контролират емоциите, която от една страна е желателна, от друга се оказва съмнително постижение, тъй като пък лишава човешките взаимоотношения от разнообразие, топлина и цветове. При това състояние на нещата, ние тук дружно се опитваме не просто да съждаваме за идентичност, но дори да говорим за нейните промени?... Може би по-правилно би било да размишляваме над феномена липса на идентичност, като цялостно, единно състояние на психиката? Понеже такива състояния на съзнанието са практически редки и зависят от твърде много фактори, над повечето от които ние нямаме контрол.

За мен автентичността и разумността е в това човек да осъзнава непостоянството на нещата, включително и на собствената си психика. И да приема с любопитство и обич, без жестоко съдене, корене, срам или вина, но не и анархично, всякакви прояви на хаоса и реда в себе си, защото само по този начин животът се преживява в неговата пълнота. Пълнотата на преживяването е от значение, а нетолкова с какво човек се идентифицира към даден момент или контекст. Може би звучи хедонистично, но с рестрикции и изтласкване човек пък се докарва до невроза. Всеки решава сам за себе си кое да избере - т.е. кое да изпълни със смисъл и кое не.

Това е само една гледна точка, разбира се. Възможни са още много други. Ще се радвам да прочета такива.

Съгласен съм, че идентичността не може съвсем точно да се обясни рационално и поради туй влагаме нещо ирационално- интуитивно разбиране. Само дето се стремим да задълбочим рационалното и осъзнатото, замествайки постепенно интуицията.

Съгласен съм, че идентичността е в непрекъсната промяна и затова шеговито отбелязах, че ни е нужна само дотолкова, доколкото да пишем за едно и също нещо по време на дискусията. Все пак ние виждаме в нещата нещо, по което ги разпознаваме като същите- една усмивка, глас, нещо си. Заради това търсех кое е идентичното, непромененото, което ни кара да мислим, че Петърчо от снимката е дядо Петър до нас. 

Съгласен съм, че човекът е най- сложното от познатите неща и заради това движението на планетите можем да определим по- точно, отколкото собственото си движение. Съгласен съм, че доколкото ние обсъждаме явленията като човеци, то опознаването им много зависи и от сложността на нещата вътре в нас.

Интересна би била обясняваща или влияеща на психиката позиция, при която човек се променя непрекъснато и не е свързан с нищо. Все пак връзките и паметта са доста инертни. Да препоръчаме някому да се откъсне от миналото си за ВСИЧКО, означава да увеличим хаоса. По- скоро такава теза би свършила работа относително- само по отношение на СМЯТАНИТЕ от лицето или от нас за вредоносни връзки, характеристики. Друг е въпросът доколко то МОЖЕ да се откъсне... от свекървата или от доходите примерно. Има фентъзи филми за друга самоличност или загуба на цялата(?) памет и са увлекателни. В реалността, обаче, пак опираме до това, кое се/да се променя и кое да остане за опора, трайно, сиреч идентифициращо. Така си мисля, поне.

Преди 38 минути, caress… said:

Какво е, която и да било психична структура с етикет " идентичност ", без самоотвестващия за нея смисъл?

Моля, дайте начален тласък на посоката за философстване с ма-алко по- разширена теза. 

Преди 33 минути, Incorrectus said:

Да. Нали затова е извод, защото до него се достига чрез мислене на различни предпоставки, а не само чрез сетивно констатиране на нещо. Щом примерът е назован "класически", значи изводът трябва да бъде такъв, защото в древността рок концерти не е имало. Във вашия пример се прави друг извод, заради други предпоставки.

Предпоставката е същата, "Вижда се дим". Обаче в древността са познавали само една причина за дим. Темата е по- дълга и не съм съвсем сигурен, че ще съм адекватен, но надявам се това да е простимо. Към по- долното прибавете, че това е мое несъвсем премислено мнение

Силогизмите се развиват за връзката между общо и частно. Голямата предпоставка е все за "всички"  или  "никой". Един от тях се използва, според мен не много коректно, за съждения за следствие. Ако- то, ,а не за общо- частно

Прим. за общо- частно

Ако това е кон, значи е нечифтокопитен
Това е кон
Значи е нечифтокопитен

От това, че нещото е нечифтокопитно, не значи, че е кон. 

Ако това е кон, значи е нечифтокопитен
Това е нечифтокопитно
Не може да се твърди нищо за това нечифтокопитно.

Когато обаче речем да говорим за причина и следствие нещата се объркват.

Ако има огън, значи има дим.
Има огън
Значи има дим

Това е е верният извод. 

Ако има огън, значи има дим
Има дим
Не може да се твърди нищо за причината.

Това е верният извод.

Накрая това, което смятате за класическо

Ако има огън, значи има дим.
Има дим
Значи има огън

Това е неверен извод в смисъла на силогизмите.
Би било верен извод само ако огънят е ЕДИНСТВЕНАТА причина за дим, ама това го писах по- преди.

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Струва ми се, че самата идентичност е някакъв извод: Едно нещо прилича на Друго нещо (но само субективно мнение). А логическите връзки и постройки, за направа на такъв извод, който да съдържа информация и за други субекти, са ... на база "недостатъчна информация".

В темата и в своите разсъждения, започнах с това, че по време на процесите началното нещо се е изменило, но сигурно има характеристики, които ни карат да го приемаме за същото. Вж. реката на Хераклит. Изтекла е същата вода, но ние я смятаме за същата река.
Стигнах до извода, че съобразно дейността си човек се опира на нещо, което е постоянно. Дали ще е състав, дали форма, дали структура, произход или нещо друго..., но това нещо, тази частна характеристика, не се е променила съществено, въпреки промените на цялото. 
Поради това се съгласявам със "субективното мнение", но приемам "недостатъчната информация" с уговорка- става дума за непълна информация, първо защото за дейността на субекта не му е нужна цялата информация, второ защото тя е недостижима и трето, защото може да му е достатъчна за какъв да е, а дори може и верен извод.

Забележка след публикуването: като прочетох пак коментара си, видях, че първите два абзаца са прекалени. Може да ги прескочите, но в някаква степен са предговор за третия.

Преди 5 часа, Incorrectus said:

Логическа операция "извод". Класически пример: зад баира се вижда дим, следователно има и огън (извод), който обаче не се вижда.

Това е коректен извод само ако ЕДИНСТВЕНАТА причина за дим е огънят.
Алтернативен "извод". Седя на рок концерт. Зад кулисите идват кълба дим. В залата никой не се безпокои. Да, бе, да бе, имаше едни машини дето правят пушек. Значи няма огън.

Преди 8 часа, Incorrectus said:

Нима нещата с идентичността са толкова елементарни! Идентичността все пак се извежда, а не е въпрос на елементарна очевидност.

Ами добре.

On 26.09.2018 г. at 10:28, dora said:

При еднояйчните близнаците имаме еднаква генетична основа и еднаква среда, но от това произлизат два различни индивида, със собствени особености, понякога коренно различни.

Мисля, че няма две еднакви яйцеклетки, нито два сперматозоида, т.е. обекта. При еднояйчните близнаци има големи сходства, но жизнените събития довеждат до много големи разлики, т.е. на подобни обекти действат различни процеси и водят до различни резултати. Матрицата работи.

On 26.09.2018 г. at 10:28, dora said:

От сметана можете да направите сладолед с два различни процеса. Единият е да я замразите в хладилник. Другият е да използвате азот. Два различни процеса с еднакъв резултат.

Процесите не са два. Един е- охлаждане. Казаното са средства. Прим. процесът рязане се осъществява с нож, трион, пружинка от часовник  

On 26.09.2018 г. at 10:28, dora said:

Помислете и примерно как можете да си направите кафяв цвят. Имате червено и синьо - два различни цвята. Към червеното ще добавите зелено и ще получите кафяво. Към синьото ще добавите оранжево и ще получите кафяво. Получавате един и същ резултат от два различни цвята, към които добавяте два различни цвята. Дори да сведете лилавото до синьо и червено и зеленото до жълто и синьо, проблемът с матрицата пак остава.

Процесът е смесване бои. Смесваме бои, получаваме боя.
Още по- кратък пример
2+3=1+4 процесът е аритметически действия с числа. Резултатът е число.
2+3=6–1 процесът е аритметически действия с числа. Резултатът е число.
Идентичен процес с идентичен обекти и резултат. Матрицата работи. Проблемът е със степента на абстракция.

On 26.09.2018 г. at 10:28, dora said:

Помислете и за горенето. Ако изгорите един стол и ако изгорите един топ хартия за принтер ще получите един и същ резултат. От това не следва, че един стол е идентичен с един топ хартия.

Процесът е горене, обектът- целулоза, резултатът- пепел. Идентичен процес с идентичен обекти и резултат. Матрицата работи. Проблемът е със степента на абстракция.

Обратимостта на процесите е отделен въпрос, а съждението за идентичност на обектите при идентичност на резултата е логическа грешка.
Ако патката и гъската снасят яйца, не значи, че са едно и също, но ни води към някаква общност. Има клас птици, друг сауроспиди. Дори за две патки снасянето не е основание за идентичност. 
В учебника по логика (съжалявам, че препоръчаната библиография е толкова елементарна, но пък ще приведа текст за да не търсите), примерът беше
Вали дъжд- мокро е.
Мокро е!
Не може да се каже нищо точно (може да вали, но може да е имало прилив или пръскачка)