Втори след княза

Преди 5 часа, Шпага said:

Поредната нелогичностСлед като сте го "приготвили" просторния отговор, значи времето вече е било загубено. А при това положение, защо е било нужно да го триете - отговора? Нима сте се надявали, че така ще си възвърнете изгубеното време?!

Когато го прочетох, реших, че не е потребен. Кошчетата са измислени за това. Събират наши неуспехи. Радвам се, че на вас не се случва. При мен е част от творческия процес- естествен брак.
 

Един цитат на Уайлд: ”Днес написах поема, реших да я редактирам. Махнах една запетайка. Половин час по-късно я върнах обратно!”
В този см. мога да се престоря на прецизен като Уайлд, ама не съм.  

У Дебелянов е 
"през деня неуморно изграждам,
през нощта без пощада руша."

Често срещано.

Преди 4 часа, ramus said:

Е, ще опитате ли да го преживеете?

Със сълзи в очите и безутешен. Лошо, Много лошо. 

Сетих се една поговорка, която ми даде смелост: Дали стомната ще чука камъка или камъкът ще чука стомната, изчукана е все стомната.

Преди 2 часа, dora said:

че се пишат врели-некипели. Хвърлят се неверни твърдения,...

Приготвих просторен отговор, след това го изтрих. Само си губя времето. 
 

Преди 45 минути, ramus said:

същия виц, но версия 2:

"Пенсиониран професор се разхожда и вижда младежи да играят на "крави и бикове" като се забавляват с идеята че числата за откриване да не са само 4, а 6, или направо 12. Професорът се спира до тях с думите - "вижте деца, не го правите правилно, да ви покажа кое е идеално и кое е реално, щото философията тия неща ги е измислила много преди вас. А това място, на която играете, е за жадни за знания студенти по философия, от "клуба по философия", които идват точно тук, за да научат правилната философия."

Малко встрани, но породено от горното.

Ако противоречието е между "млади" и "стари", то кои тук са младите?

Ако "младите" защитават позицията да има много мнения, среда за философстване, широка основа за философстване , над която ще се изгради висок научен връх, то става дума за демократичност и перспектива. Ако "младите" смятат, че философията е плод на академичната банка  (σχολαστικός – академично училище) , то те са привърженици на схоластиката в средновековния смисъл. На това викам ретроградност и закостенялост.
Остава въпросът "Кои са възгледите на младите? Какво е новото, което носят- движение напред или закостенялост?"

През погледа на темата и разбирането за естествен процес в науката не може да се нарече нито едно от двете по- положително от другото. Обаче при естествения процес първоначално 1. се натрупва значителен запас знание и после 2. схоластиката се застъпва и утвърждава някакво мнение. (средновековието запечатва езичника Аристотел). В нашия случай обаче се спира до Кант, което ми е много демоде. Не се изтъкват нови философи от 20-21 в. Дори Маркс и Ръсел са чужди. Тази ограниченост ме кара да мисля, че част от тукашните "млади, красиви и образовани" носят схоластика преди да са се натрупали идеи. Което е тъпня отвсякъде. Процесът си е процес. Който тъпня носи с тъпня ще живее. Аз искам да живея с много идеи и с високи върхове. Нека има Князе! С такива е щастие да си Втори.

Преди 56 минути, ramus said:

Сценария съдържа още и други нелепости - че някой си щял да бъде изгонен, и койх щял да раздава "науката"....Невежество и неблагодарност цари по тази тема... Ужасен хаос и безредие се очертава... Лошо... много лошо...

Намирам иронията ви съвсем на място!
Мисля, че тези, които се занимават професионално с философия изявиха пред всички непригодността на своите познания. Като не могат с наученото да обясняват нещата от живота, нито да преодолеят безплодието си, заемат позиция на ментори, на хора с тапии, за които яко са се блъскали. Обаче във форума никой не иска тапия. Фалшивата грижа за читателя лесно би се осъществила ако създаваха теми и изтласкваха в маргиналност посредствеността. Не могат. Нищо не могат. Нищета.
КОЙТО МОЖЕ, ПРАВИ ГО, КОЙТО НЕ МОЖЕ, УЧИ ДРУГИТЕ.

Преди 1 час, dora said:

Лошото е, че и читателите на клуба няма да имат от кого да научат.

Лошо, много лошо. 
Непретенциозният Втори, замъгли славата на всички Първи. Вай- вай.

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Привърженик съм на правилото да не се подменя непрекъснато предметът на разговор, което непрекъснато се случва в разделите за философия. Какво имам предвид:

Не забелязвам в темата (вж. заглавието) да подчинявате поведението си на думите си. Пък и забележки?! Предвид това няма да играя по гайдата ви.

Преди 1 час, Incorrectus said:

Как се усещат цветовете?

Отговорих коректно на въпроса. С философски термини не може да се обясни, защото самият въпрос не е от философската проблематика. Това, естествено не е необичайно, може да се философства за всичко, но вие предпочитате някакъв пуризъм и ограничение в тясна област. За мнозина други това е "тесен манастир"  

Преди 11 минути, Incorrectus said:

Как се усещат цветовете?

Цитирай

Разпадането на зрителните пигменти предизвиква дразнене на нервните рецептори на ретината. Дразненето се предава, чрез биполарните към мултиполарните клетки, чиито израстъци образуват зрителния нерв. По зрителния път дразненето постъпва в субкортикалните и кортикалните зрителни центрове, където се осъществява зрителното възприятие.

т.е. цветовете се усещат от разпадането на зрителните пигменти в конусчетата (колбички, кълбенца) като се има предвид, че 

Цитирай

Човекът е трихромат – в ретината окото има рецептори, отговорни за цветното зрение. Може да се счита, че всеки вид рецептор (конус или колбичка) реагира на определена дължина на вълната от видимия спектър.

а пък възприятието, както стана дума е в зрителните центрове на мозъка.

Преди 2 минути, Incorrectus said:

По-скоро няма време за възприятие чрез сетивата, защото то е мигновено. И е възможно да се осмисли (възприетото) не конкретно във възприятието, а единствено в паметта. Миг след възприятието паметта подава информация какво е възприето. Никога невъзприемани неща не се възприемат. Пример: казват, без да съм проверявал дали е вярно, че американските индианци първоначално не са виждали корабите на конкистадорите, защото никога преди това не са виждали кораби.

Няколко други гледни точки

В човека, пък и в животинския свят няма "мигновени процеси" в см. за време нула. Всеки процес има свое време, което е измеримо. При възприятието тези взаимосвързани кратки процеси обичайно се съгласуват. 

Смятам, че "осмислянето" се извършва чрез възприемането при сравняване на усещането (сигнала от сетивата) със запаметеното, а терминът "възприятие чрез сетивата" бих заменил с "усещане чрез сетивата". Приемам, че възприятието не е задължително да е осмислено, но е сравняване на усещане с предходен запис на подобно в паметта. Основание за това, че не е задължително да е осмислено, са илюзиите.

Не съм съгласен, че невъзприемани неща не се възприемат. Когато за пръв път чухте думата "Юнг" възприехте ли я? На възприемане на нови неща се основава научаването. Предполагам, че индианците са виждали и сравнявали корабите с нещо от паметта си, дали с плаващи палмови листя или дървесни трупи, не зная. Естествено не са си казвали "Я, кораб!"

Когато разглеждаме промяната на психичните състояния не можем да се опрем на нещо трайно и елементарно. Както казва анекдотът „До вчера обичах Пешо, днес Гошо. Колко бързо се променят мъжете?!”. Промяната на идеалното, психичното не се основава на материален носител, който да поддържа идентичността, както молекулите вода в реката. Паметта е тази, която прави тези процеси инертни и до някъде идентични на себе си. В този смисъл компрометирането на паметта е предпоставка за бърза промяна. Използвам тази дума в смисъл, че нововъзприетото чрез сетивата или генерирано от умствените дейности на мозъка не се сравнява със запаметеното. В условията на бързи промени или стрес просто няма време за това, а може и запомненото да се игнорира от висшата мозъчна дейност като несъществено. На това родителите казват „Ще го научат по трудния начин”. При психотерапевтично въздействие, също се цели избягване на инертността на паметта. Това става или в особено състояние- под хипноза или религиозно, но може и наркотично изживяване, или при въвеждане в конфликтна ситуация, при която няма време за извикване на паметта, или чрез ангажираност с нов вид дейност при който паметта вече няма с какво да помогне в новата ситуация. В този смисъл Абдул може да преживее промяна и да стане парижанин, само ако паметта му бъде компрометирана. Тогава неговата предишна идентичност ще бъде деконструирана и ще бъде изградена нова. Доколкото това са идеални, информационни процеси, промяната не се отнася за материален носител, тялото на Абдул остава същото. Преструктурира се обаче информацията и паметта се натоварва с нова информация. В новото състояние, изградената памет, е инертният гарант за неговата трайност.

Разглеждайки човек с психични проблеми, който изживява психотерапевтична промяна, за кое можем да кажем, че е идентично у него преди и след? Опирайки се на идеята, че мозъчните процеси са материални и остават същите, можем да кажем, че те са трайното, но остава въпроса „Коя е психичната структура, която е непроменима?” Като дейност, която е инертна, това е паметта. Паметта за действията, които е извършило лицето за собствената си промяна, му помага да ги повтаря при нови проблеми. Отговорът на въпроса „Кое направи тогава за да предизвикаш промяна, а не правиш сега?” е плодотворен и предизвиква онзи лично важен отговор, за който и терапевтът може би не се досеща.

Преди 1 час, Шпага said:

В много случаи именно запазването на "идентичност" изисква влагане на енергия.

Съгласен. Обаче това е при отворена система. Когато системата е затворена идентичността се запазва без разход на енергия.

Имам предвид, че запазването на движението изисква по- малко триене, осъществимо във вакуум и безтегловност. При контакт с други тела е нужна енергия за преодоляване на съпротивлението.
За запазването на температурата е необходима добра термоизолация. Само ако няма такава се налага да се внася топлина.
Веществата се запазват в изолирана среда. Контактът с други предизвиква взаимодействия.
и т.н.

В края на краищата, при отсъствие на енергия отсъства промяна. За да запазим нещата от промяна ги предпазваме от въздействия. Идентичността изисква енергия за да противодейства на влиянията. 

On 2.01.2018 г. at 10:35, Втори след княза said:

Много важен е Първият момент. Първият момент на поява на човека, Първият момент на света!

Гор Видал е положил голям труд за да напише "Сътворението". Глождила го е тази мисъл. Но дори да му каже някой "В началото е бил Големият взрив", няма ли да попита "А как се(кой) събра материал за него?" 
Всеобщият интерес към един въпрос не го прави по- смислен.

Изследвайки непроменливото в променливото стигнах до простичък извод.
Медта в бронза ще си остане мед; реката с кал или без кал си остава река; кислородът си остава кислород във водата; арабите и негрите си остават араби и негри в Париж.

идеите за претопяване, конвергенция и интеграция имат относителен смисъл, доколкото тези, които се занимават с това могат да изберат такива мерни системи с които да защитят свършената работа, но закономерностите, които са ги обособили ще се проявяват. 

Много повече интересува хората не идентичността при промяна, а промяната. Как оловото да стане злато, а арабите парижани. Защото промяната изисква да се вложи енергия, а идентичността иска статичност, инертност, оставане по самосебе си. Медта, арабинът ще си останат такива и важното е какви са техните качества и как се променя света с тяхното присъствие, а не как да бъдат превърнати в други.

Състав и структура
С постиженията на химията е много лесно да се установи идентичността на нещата след процеса на физическата промяна. Течната и замръзнала вода имат един химически състав и с това са едно и също. Раздробеното, смляно пшенично зърно има същият състав. Брашното и зърното, пък и хлябът са етапи в един физичен и биохимичен процес на обработка, при който химическото съдържание остава същото. Кристалният въглерод- диамантът е въглен с променена структура. Химическият състав е трайното във физическите промени. Аналогично атомният състав е трайното при химическите промени. Железният окис не е ново вещество- ръжда, а съединение на желязото. При това обратимо. 
Дори при ядрените реакции и превръщането на едно вещество в друго, остават трайно ядрените частици- протони и неутрони. 

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Леко уточнение. Форма бих нарекъл простата сетивна информация за обекта. А съдържание - същността на обекта - от какво е изграден, как е възникнал в исторически аспект, какви взаимодействия има с другите предмети... Второто е недостъпно за външните сетивата, а се узнава интелектуално, т.е. чрез четене, мислене, опитно знание за предмета и на базата на всичко това - правилен извод за същността на предмета. Пример: обикновеният човек безпогрешно разпознава формата на ябълката, но нейното съдържание познава единствено специалистът по ябълки, т.е. нейния веществен състав, плод, ствол, листя, коренова система, хранителни качества, подходяща за виреене почва и т.н. Следователно за опора на идентичност може да служи формата, а съдържанието винаги подлежи на допълнителни изследвания, спорове, нови открития. То (съдържанието) не може да бъде разкрито в пълнота, а аз като заклет кантианец ще кажа, че нещото в себе си остава непознаваемо в пълнота.За него узнаваме само това, което позволяват познавателните инструменти на съзнанието.

Вие извършвате един вид дейност и вашият реален поглед е този. РЕЛАТИВНОСТТА в понятието ми за Деятел/Наблюдател е, че като такъв, вие решавате успешно по този начин задачите в своята дейност. Ето пък друг, който иска да обясни понятието за течност в своята дейност, той използва същата дума (форма) за друго понятие 

Цитирай

При обикновени условия течностите имат собствен обем, но нямат определена форма, а приемат формата на съда, в който се намират.

Именно идеята за ОТНОСИТЕЛНОСТ и НАБЛЮДАТЕЛ ( частен случай от Деятел), според мен, е по- адекватна и съответства на времето след Айнщайн.

В този смисъл аз не отричам вашата концепция и бих се възползвал от нея, ако тя решава проблеми в моята дейност. Доколкото за момента тя не ги решава се налага да търся отговори сам.

Форма и съдържание
Един от подходите на деятеля за установяване или утвърждаване на нещо като идентично в процеса на промяната му, е ако приеме за трайна формата и/или съдържанието.
Нека отново вземем за пример Хераклитовата река. Тя е вместилище за течност, а течността има свойството да приема формата на съда в който е. Това е същата река (същият съд), независимо, че нейната вода е изтекла безвъзвратно. 
При друга цел на дейността, може да бъде взето за опора съдържанието, независимо от измененията на коритото на същата река, абстрахирайки се от промените му и акцентирайки на това, че реката е място по което тече именно вода, а не друго съдържание- лава или ледник например. Тогава промените в коритото са несъществените и Нил от времето на фараоните е идентичен с Нил днес.
 

1 hour ago, Incorrectus said:

А какво означава свои мисли не вярвам да можете да кажете. По простата причина, че такива няма. Психолозите например знаят много добре, че дори налудните бълнувания на психично болни не са собствени мисли, защото са типични, по-точно архетипични. Те може да се различават по съдържание, но се повтарят като тип. 

Умът по рождение е празен от всякакви съдържания. Не случайно в източната философия го наричат вътрешно сетиво. Сетивото работи с възприети предмети, а не с такива, които се раждат в някоя самовлюбена глава. Ако някой си въобразява, че мисли със собствени мисли, то такъв е в дълбока заблуда по простата причина, че умът априорни знания не съдържа. Просто е много по-лесно да си въобразяваш, че си независим от всичко, когато в паметта си нямаш точен спомен къде какво си прочел или чул и затова после го интерперетираш като свое. Съответно критиката към такива е, че изопачават ученията, а не нещо друго. Такива не мислят със свои мисли, а следват безкритично емоционалната фонова инерция на нагласите. 

Смятам, че мислите само след съществено абстрахиране са типични. Иначе нито Моцартовата музика, нито Евклидовата геометрия, нито Фройдовата психоанализа щяха да се отличават от мисленето на "единствения човек, който се осмели да протестира"- Мунчо. Доколкото умът при раждане е "празен от всякакви съдържания", то всеки човек се сблъсква с различни ситуации и взаимоотношения и така оформя онези единствени  мисли, които го подпомагат в поведението и изборите, които прави.

Това, че не се държим и не излагаме мисли съвсем независимо е нормален резултат от общественото ни битие и опит. По- добре приети, като свои, ще бъдем когато "между вълците вием по вълчи". 

Формираните в процеса на обучение познания и начин на мислене не са идентични за хората, защото са пречупени през техните способности и склонности. Дори близнаци, учили се при един учител взимат различни осмислени решения, основани на различния им опит. Именно заради това за мен са по- интересни "своите мисли" на хората, които са в близост: българи, увлечени от философия, ползващи Форум Наука. Те са ми по- близки и мога да ги възприема по- добре отколкото живеещ в съвсем други условия и ползващи съвсем друга култура вундеркинди.

При деградация на личността и психични болести, медицината наистина типизира поведението на болните, но колкото по- богат е здравият психичен живот, толкова по- уникално е мисленето. Фактът, че имаме различни мисли по темата и за участниците го потвърждава.

Преди 3 часа, ramus said:

Самата идея че някой ще се занимава с чоплене и мислене - им е странна и доста чужда. Защо ще мисли, аджеба, след като вече е измислено. ... "топлата вода е вече открита"...

Топлата вода със сигурност е открита... някъде. Ценните мисли са там, във Вавилонската библиотека или в манастирската библиотека на Хорхе, но в информационния хаос е по- реалистично да се изрови нещо от своята умствена картотека. При това, дори да го има онова, свръхценното, за нас остава интериоризираното, лично приетото и изповядано, а това доставя по- интензивно преживяване. Вярвам, че всеки го може. Коректната критика е полезна  когато "акушира" на "забременени" умове...(то пък да не `почне едно поголовно "забременяване").  . Пожелания за хубав ден.

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Казвам на Рамус...

Недоразумението би се избегнало, ако имаше обръщение или цитиране. Може би някъде се отразява, но не зная къде. 

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Тук пишат няколко човека, които се броят на пръстите на едната ръка. Които оттях са наясно с нещата няма какво толкова да дискутират. Четат другия, за да открият интересна гледна точка по някой въпрос и толкова. Никой никого не поучава, критиката е по същество, върху цитат на опонента.

Иронията, недраги, е в това, че ЧЕТЕТЕ точно тук. Никой не чете графоманите, а това ме издига в собствените ми очи. Ако смятате, че сте "наясно с нещата" и няма "какво толкова да дискутирате", не се товарете да ме критикувате, и без това тези, които пишЕМ се броИМ "на пръстите на едната ръка", т.е. не увеличаваме кой- знае колко погрешностите в науката.

Налага ми се да повторя. Ако компетентните не пишат, потребността от наука се удовлетворява от по- некомпетентни. Смяташ ли, че ако имаше авторски текстове от велик съвременен български философ, удовлетворяващ потребността ми от ясно знание щях да посмея да се намеся? НЕ!!! Кълна се.

Както разказва анекдотът: "Ако си глупав и мълчиш, значи не си толкова глупав. Но ако си умен и мълчиш, значи не си толкова умен." 

Оставам с очакване на ваши талантливи теми.

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Това е суета - ваша. Рейтингът се гледа другаде. 1115 мнения, 1185 плюса. Затова слушайте какво ви казва, няма да сбъркате.

Имам някои съмнения, че част от съфорумците се познават лично и си чешат взаимно гърбовете. От Фейсбук зная, че плюсчетата са социална подкрепа, а не научна оценка..

Преди 12 минути, dora said:

Считам, че е необходимо, когато дадено съдържание е подвеждащо за невинния читател.

Когато един форум има претенция да е научен, в него не могат да се публикуват неща, които не отговарят на научната парадигма, без това да бъде посочено, за да бъде все пак дадена на невинния читател да направи избор.

Не може примерно тук да се напише, че земята има кубична форма, без да се спомене, че подобно нещо никога не е било научно доказано.

В друг форум сигурно може, но този вероятно се чете от хора, които наистина искат да научат нещо, и те не бива да бъдат подвеждани.

Моля, намесете се в темата www.chitatel.net/forum/topic/19365-земята-е-плоска-лъжат-ни-че-е-сферична/?tab=comments#comment-377909

Ласкателно е, че ще ме следвате. 
Мисля, че за днес ви отделих достатъчно време.

Преди 14 минути, dora said:

Много просто:

- Нямам въпроси, по които да поискам мнение тук. Когато възникнат, ги задавам. В момента, в който  получа достатъчен отговор, считам казуса за приключен. Задавам въпроси само когато не мога сама да намеря отговора, а заради ползването на няколко езика и достъпа до публикации обикновено мога и без да питам тук.

- Нямам потребност от платформа за умотворенията си, тоест когато е абсолютно необходимо, публикувам другаде. И това "абсолютно необходимо" е важно, защото не публикувам, без да съм убедена, че има реален смисъл, тоест че от публикацията ще произлезе нещо.

Хората сме различни. Някои от нас имат нужда от лична видимост и споделяне, други нямат.

На мен напълно ми стига това да бъда полезна някому с написването на нещо, което знам.

 

Много моля, приемете, че не е абсолютно необходимо да се намесвате. Не променяте нищо.
Повтарям, бих уважил ваша публикация, но не и препратки, че някой друг бил казал друго.

1 hour ago, dora said:

Силно препоръчвам ...

Едно лично отклонение. 
dora, Форумът дава възможност за представяне на идеи и виждания. По някакви причини вие имате за 2 години само 2 теми (1 в "Най нова история" с 583 преглеждания за 2 г.!!! и 1 в "Етика и право"). Смятате ли, че това е максимумът за вашата научна продукция и достойно ви изявява като ерудит? 

Надявам се да представите свои оригинални идеи в лични, добре развити теми. 

Нямам нищо против да ме следвате критично в моите теми и възгледи, но следването не създава авторитет достоен поне за старши асистент. Добрите композитори правят добра музика и това е тяхното оръжие срещу чалгата.