Lion Queen

Този въпрос е зададен така сякаш съзнанието е нещо различно от битие..., че да го определя... Въпросите от този тип са противоречиви... и губят времето на хората да умуват над бъга в дадена пропозиция, наместо да отстранят тоя бъг и да умуват над нещо по-съществено...

И тъй отделни ли са съзнание и битие едно от друго, различни ли са чак дотолкова, че да се питаме кое, кое определя.

Взаимното проникване на материя и съзнание вероятно е по-разумен път на решаване на подобни главоблъсканици...или поне по-малко главоболен път.

Целия свят ще ходи напушен и всички ще се хилят като олигофрени... Какво по-хубаво...ето ти на "царство небесно"! представяте ли си? Легализирането на марихуаната е като да се приеме олигофренията за норма! следващата стъпка е да се обявят за неотровни някои видове неядливи гъби...

Що ще рече "епистемология на хуманитарните науки"?

Проблемът за неразбираемата терминология на новопръкналите се направления в социалните науки и модерната философия едва ли е толкова епистемологичен ...той е често пъти чисто терминологичен, езиков - езикът на модерните направления в хуманитарните науки поякога е направо неразбираем... То не са изрази, то не са разни сложни новообразувани думи и словосъчетания като "квантов скок" в обществените отношения и какво ли още не..

Още Сокал поставя проблема и изтипосва модерните социални науки като редица от сложни думи, които са безсмислени, но на обикновените хора им звучат много "мъдро" защото не ги разбират..

Това е просто култура на изразяване, когато няма какво ново да кажеш... И все пак има лесно четивни съвременни философи ...ама те не пробиват щото не са модерни. То е като с изкуството...субмодерна изисква никой да не те разбере, или да те разберат 1 милион души по 1 милион начина...

Ужасно е, но е факт, че ако един философски текст в съвременността звучи просто и изреченията му са кратки и разбираеми, той се счита за наивен...

Научните истини са постоянни и независими от съзнанието. Иначе всичките науки щяха да са все философия. По необходимост за оцеляване и развитие човекът трябва да приеме че съществува една обективна, независима от съзнанието реалност и да се стреми да я овладее чрез науката, тоест да достигне до умозаключения, които съответстват на тази обективна реалност.

Псевдонауката си съществува редом с науката, в някои моменти може да измести истинската наука (случаят Лисенко), но това не означаваче истината се е променила. Тъй като по практическа необходимост хората имат нужда от опознаване на обективната действителност, псевдонауката няма шанс да надделее за дълго.

А фундаменталната истина може да се формулира кратко:

"има Бог" или "няма Бог", кое от двете е вярно вече е друг въпрос.

Не съм съгласна, че твърденията "има Бог" или "няма Бог" са твърдения, които могат да бъдат съдържателни обективно. Бог е нещо, което е част от споделената от хората реалност, но е познаваем субективно и никога няма да стане предмет на науката, тъй като тя изучава нещата които са познаваеми от всички, дори и от онези лишени от определени сетива... Описанието на боговете е очертаване на характеристики обединени в една висша абстракция, наслагване на качества и тяхното изкристализиране в идеал... Но науката въпреки, че дефинира идеалните случаи, работи само с конкретния свят...

Науките са зависими най-малко от философската нагласа на научната общност, след това от парадигмата на научно търсене и след това от мрежата от водещи теории, които се считат за основа на останалите нови резултати. Един учен трудно излиза извън и далеч от границите на теорията, с която е "подкован" по време на неговата подготовка за учен. Той се съобразява и с много други условия - дали проблема е модерен, интересен за другите и дари се финансира. За това нека не казваме, че науките са независими от съзнанието - те са просто застраховани срещу нарушаване на логическата и емпирична коректност. Но в съвременната наука(предимно физика) има теории, които си битуват поради тенденцията на теоретичните физици и математиците да ги долюбват и превъзнасят като аксиоматични истини, а не като теоретични постулати. А знаем, че една теория, която не е потвърдена в опита относно всичките си случаи винаги остава отворена и застрашена от преразглеждане и дескредитиране и отмяна.

Кое е постоянна научна истина!? Телата падат!? Това не е научна истина а факт - оказва се, че все още има проблем с дефиницията на гравитационното взаимодействие - а фактите изменят своето обяснение в зависимост от данните. Научните истини не са независими от съзнанието, тъй като така биха били непознаваеми и неразираеми, те са по-скоро всеобщи и универсални за всички съзнания и това създава илюзията за тяхната абсолютност, но трябва да е ясно че самата наука съзнава, че става въпрос за илюзия.

Има Бог и Няма Бог не е предмет на научна дискусия, поне не и в официалната, сериозна наука. Същата не формулира фундаментални ИСТИНИ а фундаментални закони, които обхващат, описват и обясняват наблюдаемите събития в природата. Обяснението "Има Бог" и той управлява ВСИЧКО не е научно обяснение. А има ли БОГ не е научен въпрос! А обективната действителност е непознаваема без субектите правещи наука - ако й припишем БОГ или не й го припишем тази действителност няма да се промени. А наблюдаемите неща, които са достъпни за всички ще следват определени закони - най-малкото причинно-следствени. Та с второто се занимава физиката, а с първото теологията и философията.

Не, критериите са обективни. Варваризацията и вулгаризацията са обективни и често проявяващи се процеси в историята на цивилизациите. Варваризация е когато цивилизация започва да се увлича по ценности, обичаи, фън шуи, и тн. на външни пролетариати, например разспространието на разни йоги, африканска музика и ритми, и други подобни. Вулгаризацията е когато започва да се шири масово и да доминира културното ниво на вътрешните пролетариати, т.е на масите, които са имитирани от елитите. Нещо, което се случва в България, и в късния Рим (император Комод като гладиатор е типичен пример за вулгаризация - императорът поема ролята на робите).

Това е и така, и не е така. Контактите между цивилизациите винаги са болезнени, винаги са във вид на удар или нападение или поредица от нападения и инвазии. Но в резултат на този натиск се раждат висши религии.

Чакай чакай, я се поспри - какво варварско има във фън шуй при положение, йога, африкански ритми? Не варварско, а какво нецивилизовано има в това като тези културни феномени са продукт на цивилизации много по-древни и могъщи от европейската, цивилизации устояли далеч по-дълго и нека кажем доста по-цивилизовани в някои аспекти от нашата.

Колкото до това, че елитите имитирали масите чувствам,че несъзнателно обръщаш нещата. В България процеса е нарочен и сериозно подготвен медиен план именно от определен тип елити - ниско ниво на образователната система, бъгави образователни програми, ниско ниво на съдържанието в медийната среда и оттам образуване на овча и лесно манипулируема голяма група гласоподаватели... Хайде да не смесваме нещата и да не говорим за фън шуй и чалга в един контекст, че почва да става "вулгаризация" на самата дискусия.

Не виждам нищо лошо в това един император да си пада по битки и да слезе при робите си - за това се изисква ЕЛИТНА а не варварска нагласа, цивилизованост и естествено да си любител на адреналина.

Това, че китайските императори са подреждали своите крепости и градове по фън шуй не е нещо варварско, а повечето далекоизточни учения слагат в малкия си джоб и трите големи западни монотеизма по цивилизованост!

И тяхното проникване в други култури не води до вулгаризация, а напротив - обогатява хората и още води до все повече последователи на едно къде по-елитарно поведение от това преди проникването им.

Пътят на коприната, чая и подправките винаги са били канали за проникване на цивилизация от Изтока към Европа и без тази връзка не бихме се цивилизовали и наполовина на това, което сме се цивилизовали сега!

Тезата ти, че елинската култура е източник на всички висши религии е рядко попадение, обаче е неоснователна. Тя няма никакво влияние върху юдаизма, влияе основно върху християнството и то най-вече се чувства влиянието на късния Платон и Аристотел. Върху Исляма влияе индиректно посредством християнското влияние, а в последна сметка няма никакво влияние върху будизма, но има данни, че будизма влияе върху елински учения пред вид дискусиите на някои елински мъдреци с индийски такива.

Има едно такова съвпадение във времето на раждане на Сократ, Буда, Конфуций и Лао Ддзъ..като за последния не е много ясно. Някои твърдят, че Гаутама и Лао Дзъ са си писали кореспонденция. Но определено Сократ не е познавал Принца на племето Шакия, чието учение прониква доста надалеч много преди да се формират идеите на християнството и се откриват все повече данни за влиянието(далечно) на будизма и върху ранното християнство. Не знам как си ги редиш всичките тия заключения и на какво ги основаваш, но определено тълкуваш историята без да се съобразиш със всички факти! Нека сега прибавим и това, че християнската догматика и теология се влияе от Аристотел. А Аристотел е следвал Александър Македонски досами Индия. И си е събирал цивилизация - да не говорим, че дори проби от животни и растения си е събирал и е гепвал текстове откъде свари... все пак е бил любимия ментор на Завоевателя!? Нека сега си помислим отде тези велики прозрения у Аристотел?

Каква е тая любов към Елада? Не стига друго ами и наследниците на елините крадат историята на много народи, включително и на нашите деди, наричайки траките елини...и приобщавайки ги към себе си, независимо че нон стоп са водели войни с тях, за да гепнат земите около Балкана и Родопите...(зарад киселото мляко, виното и уменията им да коват злато ще да е било)

Религиите не определят степента на цивилизованост. Има други фактори. В цивилизации, мощни и долголетни като Китай и Индия откриваме липса на религия от монотеистичен тип (не намесваме будизма, тъй като той не се определя като религия, камо ли като монотеизъм) а цивилизациите се славят с брилянтни постижения в наука, изкуство, архитектура, военно дело и технологии.

Тема 1

Талес от Милет

Историческа ситуация:

В древна Гърция се обособяват два центъра на философската мисъл: на Изток, в Йония (Мала Азия!), и на Запад, в т. нар. Велика Гърция (Южна Италия и Сицилия.)

През 6 в.пр.н.е. Йония е сравнително развита в икономическо отношение област на Мала Азия. Градовете Милет и Ефес са важни занаятчийски и търговски центрове. Те имат историческото предимство да бъдат люлката на европейската философска мисъл. В гр. Милет живеят и работят основоположникът на гръцката антична философия Талес (7-6 в.пр.н.е.) и Анаксимен (6 в.пр.н.е.). Ефес се прочува с идеите на Хераклит (6-5в.пр.н.е.)

Южна Италия е център на две важни философски школи: Питагорейската и Елейската. Питагор (6 в.пр.н.е.) е една от най-ярките фигури на античната философия и наука. Философската школа, която с основание носи неговото име, е пъства смесица от пъстра смесица от митологични вярвания и умозрения със зачатъци на научно знание.

Полисът Елея, един от издигнатите центрове на Южна Италия, дава наименованието на школата, която със своята своеобразна "отрицателна диалектика" и логицизъм "укротява" неспокойната сетивност на Изтока. Елейските мислители Ксенофан (6-5 в.пр.н.е.), Парменид (6-5в.пр.н.е.), Зенон (5 в.пр.н.е.) остават със своите забележителни философски разсъждния. Взети заедно, питагорейското и елейското учение представяват т. нар. италийска философия, съществуваща почти едновременно с йонийската философия на милетските мислители и Хераклит.

По своята основна насоченост философията от този период представлява една натурфилософия, основните положения на която имат за формален предмет реалните природни неща и явления. Най-отдалечените от индивида обекти - небесните тела, са най-близките, най-интимните предмети на изследване. Дълбок смисъл има убеждението на древния философ, че неговата родина е светът на космологията. Изучаването на небесните тела и явления осмисля рационално усилията на почти всички философи по това време. Натурфилософията тогава обгръща в себе си данните за природата като цло - това, което питагорейците определят с понятието "космос". В този именно смисъл за характерна черта на заниманията на първите философи Аристотел посочва обстоятелството, че техните разсъждения "се въртят" около природата.

Главният проблем в първите философски учения е въпросът за единното начало и неговото многообразие. Формалният израз на многообразието е принципът унифициращ необхватната със сетивата "пъстрота" от явления и неща. Достигането на общото, единството и следователно на принципа на подреждането на многообразните явления е всъщност логосът, а т. нар. завръщане към единната първооснова - справедливостта.

Основното съдържание на философското познание в първите школи се състои в това, че единичното има за твоя същност "нещо" общо, някаква единна основа или природа. Т.е. въпреки непрестанните си изменения нещата притежават някаква вечна и в този смисъл абсолютна природа, която винаги се запазва.

Отделните философски учения представляват по различен начин формалния принцип на единството, или единното начало. Взети хронологично, те изразяват логически отделните степени в развитието на философското мислене. Въпреки зигзагообразните движения общата насока на философското познание е: от една развита предства и неразвита абстракция се отива ествено и логически към по-висша абстракция.

Гениално философско прозрение на първия античен философ Талес се съдържа в простото определение, че една конкретна проява на материята - водата, е източникът и основата на всичко съществуващо. Неговият рационален смисъл утвърждава монизма за научно схващане на света. Фактически свеждането на многообразието до едно-единствено начало и схващането за проявата на единното във външните форми на реалния свят са първата действителна форма на философската абстракция. С това се полага началото на философското познание като такова.

Данните за Талес са оскъдни и противоречиви. Роден е в полиса Милет - едно от най-древните селища на тогавашния цивилизован свят, за което се споменава още в Илиада(ІІ,868). Милет играе важна роля в икономическия и политически живот в Мала Азия. Благодарение на неговата експанзия се основават колонии на север, по брега на Черно море. Той отстоява своята политическа самостоятелност под напора на постоянните заплахи на Персия и Лидия. В самото начало на 5 в.пр.н.е. Милет е превзет от персийците, след което не успява да възвърне предишната си слава.

Животът на Талес се отнася около 624-547 г.пр.н.е. Някои древни автори сочат неговото финикийско потекло, за което свидетелства Диоген Лаерций(І,22). Той е съвременник на персийския цар Кир, лидийския цар Крез и атинския държавник и един от седемте мъдреци на древна Елада Солон. Смята се, че той пръв получава названието мъдрец. Цицерон го оценява като най-мъдрия от седемте мъдреци. Дейността на Талес е многостранна и изключително ползотворна за родния му полис. Той е характеризиран като първия астроном, първия математик, първия философ и т.н. Той се занимава с гражданското устройство, бидейки незаменим съветник на своите съграждани. Те високо ценят неговите знания и способности. Според Аристотел, изхождайки от астрономическите си познания, Талес предсказва богата маслинена реколта, като за целта наема маслобойна и придобива голямо богатство. За времето си той изпъква със своята висока образованост, находчивост и дълбокомъдрие. Приписват му се продължителни пътешествия в Египет, Персия и други развити области на древния свят. Според Диоген Лаерций в Египет Талес е живял сред жреците. Напълно е възможно заимстването на някои естественонаучни данни от египтяните, халдейците и пр. Но не по-малко правдоподобно е, че той "въвежда", така да се каже, логоса в емпиричните данни, с които се запознава, и достига до по-общи заключения.

По всяка вероятност първият философ на Европа е отразил своите схващания в трактати. Обаче още Аристотел, който има навика да изучава внимателно и критически работите на своите предшественици, не е разполагал с тях. Той говори за възгледите на Талес, като се позовава на сведения от други автори. Значително по-късно Диоген Лаерций събрал сведения за живота на Талес, които "хвърлят" светлина върху приноса на основоположника на европейската философия.

Схващанията на Талес спадат към т.нар. натурфилософия, основните въпроси на която се отнасят до природата - това, което по-къно определят с термина "космос". По израза на Аристотел разсъжденията на първите древногръцки мислители се въртят около природата. Поради това той ги нарича физици или физиолози. Показателно е, че произведнията на философите до софистите и Сократ носят обикновено като заглавие "За природата".

Измежду въпросите за учението на Талес голямо значение имат тези от астрономията. Древните автори сочат Талес като автор на научни открития. Хераклит, Ксенофан, Демокрит го представят като пръв астроном сре гърците. той изобразява земята като свободно плаващ върху водата диск. Разливането на р. Нил обяснява с пасатните ветрове и липсата на "изход" за водата при устието. Според свидетелството на Херодот той предсказва слънчево затъмнение, дължащо се на това, че Луната закрива Слънцето. той отбелязва съзвездето Малката Мечка, сбор от единици, предлага начин за измерване разстоянието между корабите в морето, определя размера на Слънцето и пр. И изобщо както сочи Диоген Лаерций, Талес пръв започнал да води беседи за природата.

Древни текстове за Талес:

1. Аристотел, Метафизика І,3.1

Мнозинството от първите философи смятали, че във вида на материята се съдържа единното начало на всичко: онова, от което се състои всичко съществуващо и от което катно от първо се ражда, и в което като последно то загива. То е същината на онова, което се запазва, но на което състоянията се изменят от въздействията. Казват, че то е и начало, и основа на съществата и че нищо не се ражда и не се унищожава, тъй като, така устроена, природата се запазва вечно... При това за количеството и за вида на ткова начало не всички философи говорят едно и също, но Талес, който е основоположникът на тази философия твърди, че това начало е водата (затова и земята се появила над водата). Талес е възприел това мнение, като се ръководил от наблюдението, че всичко се храни от влага и че самата топлина възниква от нея и живее в нея...а също и поради това, че кълновете на всички неща са по своето естество влажни.

2. Диоген Лаерций,І,24.6. Талес както съобщават някои пръв започнал да разсъждава за природата. Той смятал като начало на всичко водата.

3. Аристотел, За небето ІІ,13- Други философи пък смятат, че земята лежи върху водата. Затова ние сме наследили едно много старо учение, което както се разказва, формулирал Талес от МИлет: според него земята се държала над водата поради това, че имала качеството да плава подобно на дърво или нещо от този род.

4. Аристотел, За душата, І.2.9: Изглежда, че и Талес съобразно с онова, което се съобщава за него, е смятал душата за нещо, което се движи, щом като той твърди, че магнитът има душа, защото той привлича желязото.

5. Аеций, За желанията, ІV.2.1.11: Талес доказал, че душата с намира във вечно движение и самодвижение.

6. Аеций, За мненията, І.7.11. Според Талес умът е бог на света и всичко е одушевено и изпълнено с божества.

7. Свидас, 18. Изреченията от Талес са многобройни, но всеизвестно е: "Познай (сам) себе си"

Из Антична философия - антология, Радев,Р.-съставител,автор на студии и обяснителни бележки, С.,Идея,1994.

След като разяснихме кой е първият гръцки философ и какви са били времената и обстоятелствата, когато е творил и работил нека зададем първия въпрос, който ще обсъждаме:

Как се формира абстракция?

Нека използваме примери отвсякъде, но най-вече от древната, гръцка философия. Абстракциите са основния инструмент за философско моделиране и създаване на философска(и научна) теория.

Какво отличава водата като първооснова на всичко съществуващо от битуващата до тогава в древна Елада представа за света като подреден от активните взаимоотношения и действия на различните митологични същества и божества?

Абстра-хирай се от подробностите, които не са ни известни

Успех!

Ще попитам извън текущата дискусия: Кому са нужни всички тези "-изми" и различия? Дискриминиране на чуждия възглед съобразно истината? Коя истина обаче..? Знаем, че "научните истини" са теоретични конструкти, които се отнасят до текущия опит. Те се променят съобразно естеството на този опит... Знаем също, че религиозните и мистични истини гравитират около социалните нужди на дадената група хора и техния бит... Двата типа знание са различни, практиките също. Атеиста обикновено изповядва "научните истини" като основа на цялостния му светоглед, който задава дори смисъл (или липса на смисъл) на жизнения му път. Формират се нови "-изми" на базата на атеизма...а дали атеиста се нуждае от вяра? Според мен избира трудният път на откриване на смисли и поради това атеистите търсят и питат много повече от религиозите хора. Озадачава ме обаче доверието на някои атеисти в научното обяснение, доверие безрезервно и граничещо с вярата на религиозния в смисълът, който му задава неговата религия... И всичко това на фона на съвременната научна ситуация, която никак не задава смисли и е объркана, хаотична, размита от псевдонаучни популярни сведения в средствата за масова информация...

Та има ли смисъл да сме теисти и атеисти? И какво делят тези два лагера? Истината? Нима някой от лагерите е по-близо до някаква фундаментална истина?

Никак не вярвам да е така...

Това нещо го има, но въпросните прояви не могат да се определят като религиозност. Биха могли да бъдат заместители на религиозността в някаква патологична среда, като национализма, фашизма, комунизма, могат да бъдат и елемент от варваризирането и вулгаризирането на западния свят, които са неминуеми процеси при контакти между цивилизации.

Много е странно спрямо какъв критерий западния свят се варваризира и вулгаризира? Спрямо неговите си? Или критериите на онези, които просто не им се иска да се адаптират към промените на света...Пък и термина вулгарен, предвид корена му ми навява миси за поБЪЛгаряване на света.. Което би било куул...но уви Национализма, фашизма, комунизма и всичко останало са политически инструменти за манипулация на обикновените хора и за въвеждане на определен ред, който обслужва определени политически и икономически цели и интереси, пак на определени социални групи и елити. Религиите също биха могли да са и са били подобни инструменти в мащабната машина на управлението на обществата... Контатите между цивилизации водят винаги до добри резултати! В тях не може да се търси причината за някакъв регрес или образуване на "патологична" среда. Патологична среда имаме, когато съществува маса от необразовано общество и малък, но жаден за власт и с огромни (патологични) амбиции икономически и политически елит...

Нека не смесваме процесите на влиянието на религиите върху светоусещането на хората и политическата манипулация посредством различни идеологически инструменти.

И какво е общото между скачането с бънджи за кеф и хвърлянето на бебе от 50-метрова сграда?! За едното човек сам взима решение и го прави, защото това му доставя удоволствие. Другото е наложено насила, а в най-добрия случай чрез манипулативното (и разбира се невярно) внушение, че се прави в името на нещо добро, свещено. Така стои въпросът с всички религиозни ритуали и практики - и с безобидните, и с опасните такива. Личната вяра е нещо различно от това, за което говоря. Тя не се налага, не се пропагандира. Когато става въпрос обаче за организирани религии и техните ритуали, всеки, който е част от обществото, в което те вилнеят, има право на мнение.

Не говорим че има нещо общо а за гледните точки. От твоя и моя гледна точка нещо може да е неправилно или зверство, да ни се набива в очите и сърцата и за онези други хора нормални ежедневни практики от ежедневието ни да им се виждат ужасяващи или странни. Личната вяра се учи, тя се възпитава от културната среда - твоя личен светоглед, моя личен светоглед е свързан с условията, в които живеем. ТИ не си част от общесвото на хората хвърлящи бебета от сгради - светът не е все още толкова космополитен, нито ценностите ни са толкова еднакви по различните места на света. Мнението ти е свързано с някакъв си кардинален метафизичен извод че вярата в несъществуващи неща водела до подобни практики и ритуали а аз мога да ти дам още много примери за практики и ритуали, които не са религиозно основани и са съвсем съвременни и хората които ги практикуват не са религиозни фанатици.

Озаглавила съм темата "Атеизъм срещу Религия", не "Наука срещу Религия". Именно защото науката не може да бъде атеистична или религиозна. Хората са. А отношението ми към религиозните доктрини изглежда неуважително, сигурно защото не ги уважавам, знам ли То уважението се заслужава, не се изисква Разбира се, не е задължително всеки да се вълнува от подобни теми, само това оставаше. Който ги намира за отблъскващи, просто не трябва да ги чете, но ако може без да налага този си вкус на интересуващите се от тях

Айде сега ви оставям за домашно да помислите всички каква е разликата между наука и атеизъм. Ще намина догодина да видя кой какво е научил с поредната провокативна тема (шегичка)

Струва ми се не четеш какво ти пиша или се вдъхнови да очертаваш разликата между наука и атеизъм след като ти я посочих ( а дали я видя) - но пък в случая си отбележи местата в постовете си, където употребяваш науката, за да аргументираш атеистичната нагласа и способността на науката да отговаря на метафизични въпроси - вълнуващи атеисти и религиозни също очерта като реална и за всичко това не си оставила достатъчно аргументи за да приема тезата ти сериозно. Научното познание не потвърждава идеите на атеизма задължително, нищо че парадигмата в науката на 20 век е силно атеистична или по-скоро прагматична. За това нека не изземваме съществуването на някои реалии от културните светове на други култури, защото едва ли има по-идиотско нещо от едно рейв парти от повръщащи и клатещи се, лишени от каквато и да е религиозна култура или практика тийнове и това нещо си е ритуал и всеки тукаприсъстващ културолог ще ти го потвърди! Да не говорим за зверския ритуал ПОГО, посвещавания в банди, братства...и прочие...

Мнение има право да изкаже всеки, въпросът е, че самата научна общност има други обяснения за тази ритуалност и нейните корени от "вярата в нещо несъществуващо". Т.е. с казаното последно от теб потвърждаваш, че атеизма не може и не може да използва науката като инструмент за придобиване на преднина в една дискусия с религиозната нагласа.

Трябва да кажем, че Ритуалът и религиозността са различни неща.

Повечето ритуали се извършват не с осъзнато действие а по инерция - следване на другите, добиване на самоидентификация, статус, достигане на някаква норма - тези ритуали не са свързани с някаква сакрална вяра а с практика, която те затвърждава като член на дадена общност. За това са изписани книги не една и две и всичките научни.

Напротив, точно такива са амбициите и целите на физиците, както и на една евентуална теория на всичко.

А защо е необходимо заяждане с религиозните доктрини? Не е ли по-добре всеки да изкаже аргументирано мнението си по въпроса и толкоз (аз поне това се опитвам да правя и очаквам същото от останалите)? Всяка страна в един спор търпи критика и нито една не бива да е привилегирована в това отношение, така мисля аз

Ти не ме разбра, аз отбелязах просто полетата които обезсмислят спора поставен в самата тема. Иначе тя така или иначе вече се е поразмила и губи енергия, която не ми се ще изкуствено да подхранвам за това ще ти кажа какво мисля по въпросите които са очертани горе-долу тук...

Поставянето на проблема атеизъм срещу религия си е по презумпция заяждане - дискусията е невъзможна, когато нагласата е като за битка... Все пак темата се изправя срещу традиционните практики, суеверието и религиозните ритуали. Не е въпросът само в това, в името на какво се правят зверства и идиотщини спрямо нашия културен мироглед, а въпросът е да се приемат условията в които хората, вършещи тези неща живеят..и да се осмисля цялостно културната им среда... Ето ти пример: случват се годишно безброй самоубийства не в името на безверието, а от самото безверие... Самите религии са генератори на социални прктики, които пък в съвременността си имат свои заместители и доста безумни ритуали - примерно куфеене, напиване и надрусване до смърт (групово), друсане на цици в чалгатека, пуцане с фойерверки на Нова Година без каквото и да е осъзнаване на ритуала по палене на огньове в този ден, масови посрещания на Слънцето през юли...съвсем безсмислено "ходене на МОЛ в неделя", което замества идеално социалните контакти от миналото, когато хората са ходели на неделна литургия...

Каквито и да са водещите научни теории хората ще продължават да се бучат, кичат, да правят някакви неща, с които да снемат напрежението си...да изпадат в различни суеверия ( като някои модерни суеверия свързани с канални шахти, светофари, линейки, таксита и прочие артефакти на цивилизацията)и това няма да е просто в името на боговете, а ще е израз на дълбоката им нужда да са свързани с нещо по-мащабно от простото здравей на улицата...

Атеисти са много хора по света. Някои са пишат "религиозни", но са напълно безбожни и не отказват да спазват ритуалностите на своята културна среда... Критериите за това коя културна практика е "добра" и в "нормата" са силно размити...за онези, които мятат бебетата от покрива сигурно има някои наши практики и ритуали най-малкото за отвращаващи и странни...Падащите бебета вероятно страдат доста, доколкото осъзнават какво им се случва, но пък родителите им примерно биха сметнали за ужасно странно или направо лудост възрастен да се мята с ластик от мост или да скача от хиляди метри с парашут, да се катери по отвесна скала и след като се пребие пак да се качи...- нещо, което ние цивилизованите, информирани за научните истини хора не смятаме за ненормално...

Някои хора лежат на тръни и се самобичуват, други си режат ръцете или си прогарят белези, татуират се, слагат си пиърсинг къде ли не, сменят си пола, имплантирт си рога...някои убиват приятеля си защото им е продал интерактивната броня в онлайн игра(жив пример от Корея...Въпросът е, че това няма общо с това дали вярват в нещо несъществуващо или в нещо съществуващо или изобщо не вярват. Те просто са хора и правят онова, което правят другите - както мадамите, които вярват че "кремът с някакво си там кю 10 и хиуоронова киселина ще ОТВОРИ водни канали в кожата им и тя ще стане чиста, свежа, несбръчкана" и си купуват свинска мас, глицерин и няколко въглеводорода смесени с парфюм...и яко мазане...и то щото другите го правят и не само, ами го казват и по телевизията...

Колкото до възраженията ми относно самата тема, може би, бяха в смисъла, че има няколко начина да се изкаже мнение - например като се постави проблем и се даде някакво възможно решение, като просто се постави тема и се изкаже мнение по нея и други такива... Но може и да се направи провокация. За мен поставянето на темата е провокативно - т.е. е един вид заяждане с доктрината - видиш ли тия са толкова тъпи, защото вярват в нещо несъшествуващо. Те не могат ли да кажат, че и ние сме зле, защото не вярваме и за това голям процент от хората без вяра се нуждаят от психотерапевтична, психиатрична или някаква подобна консултантска помощ? Чисто психологически, атеизъм е течение, което наместо да остане извън и отвъд религиозните проблеми (както би трябвало да прави по природа) застава срещу религиозния светоглед (независимо религията, тъй като например будизма е учение, в което няма нито вяра, нито божество). Така поставен, атеизма навлиза в проблематики, които не би трябвало да го вълнуват. Като например "има ли Вселената създател)" не би трябвало да вълнува атеиста, тъй като неговата нагласа изключва възможността да има такъв. Ако научното търсене открие такъв, то атеиста ще му се наложи да застане и срещу науката за това не е редно непрекъснато да се позовава на нея. Но пък тъй като тя не търси такъв, атеистите удобно се ползват от нея, за да аргументират Въпросът "има ли създател" не стои и пред религиозния човек, тъй като пък реалността, в която той пребивава не е възможна без Създател.. Интересно е, че и двата лагера се ползват от "науката" за да си бият грозни, спрямо усилията на учените и често съвсем неадекватни спрямо проблемите, които обсъждат, словесни къчове...Признавам, че в това изкуство са по-добри религозните, примери много, включително и смешките относно възрастта на Земята, партеногенезата на Дева Мария и омразата им към въглеродния анализ, който бил грозна антирелигиозна конспирация...

Много тъпо е религията да се изправи срещу науката ако иска да нашока репата на атеистите...и обратно...атеистите да си присвоят научните теории и да кажат - ето тия истини отменят нуждата от религии. Всъщност те вероятно променят светогледа на хората, но не отменят необходимостта от вяра и социални практики и такива винаги ще има. Нито религиозния, нито атеиста са широко скроени към чудатостите на инакомислещите - повечето хора не са, а пък относно културните практики да не говорим, но това няма нищо общо с научните... И двете -теизъм и атеизъм - са учения, които гравитират около въпросът за боговете - кво ако ги има и кво ако ги няма... Науката пък се занимава с даденото - тя изучава и механизмите, които водят до пръкване на идеята за боговете у хората... Но не може да е оръдие в с спора "атеизъм срещу религия" в полза на единия или другия... Метафизичните проблеми не могат да бъдат решени от науката. За това тя няма как да има за задача да реши проблема "има ли Вселената създател?" - ако имаш сведения за това, че има такава научна програма е редно да ги публикуваш в списанието... Тъй като до нас не са достигнали подобни данни и съответно не сме ги публикували. Тези данни биха ти послужили и за аргумент на тезата ти, че теорията за "всичко" ще реши проблема за създателя - теорията за всичко просто ще обедини взаимодействията в природата и най-вече ще обясни що големите тела и квантовия свят имат различно поведение - т.е. дали се подчиняват на едни и същи или от различни закони. Това няма никаква връзка с боговете. Просто ще им се понамести модела, докато не изникне друга научна задача... Пък и понятието сингулярност (което е особено цветущ заместител на думичките "не знам за кво става дума, щото си нямам и на идея как да си наместя числата...забих, зациклих и оттам нататък не ми достигат данни за модела") е толкова абстрактно, че допуска религиозните хора да си го заместят с Бог и оттам нататък да градят неправилно аргументи в полза на Създателя. Ем да там, в сингулярността действа Той, казал е "Да бъде светлина" и ето на БУМ и се пръкнала Вселената...

Много малко физици се интересуват от "теорията на всичко" и повечето от онези, които се интересуват от нея са отвъд експеримента и са повече математици... Но ако все пак някой е започнал да търси данни за присъствието или отсъствието на Бог в сценария на НАЧАЛОТО е това вече е новина.

ВСИЧКО казано от мен има за цел да унагледи просто неприязънта ми при употребата на науката в размитите термини на един спор отвъд нейните граници, както и приемането на теоретичните и допускания за окончателни истини...

А, голямо клише е това

Естествено, че е и предмет на науката, която именно се занимава с произхода на вселената. И дали тази вселена има Създател или не, е важен въпрос, по който едва ли богословите са по-компетентни от физиците.

Но е вярно, че науката не се занимава с личната вяра на хората...

И другото клише - вярата на атеистите, че няма бог. Да не вярваш в нещо не е равнозначно на това да вярваш в несъществуването му.

Не ми харесва етикетът клише. Научния език относно произхода на Вселената е доста метафизичен и най-вече - теоретичен. Науката има за задача не да обяснява произхода на всичко съществуващо - до което няма достъп и за което няма данни(нека не се наема да изземва тази задача на философията) а да описва и обяснява реални процеси. Ако на базата на някакви теоретични решения относно тези именно процеси някой теоретик, повече математик или философ, отколкото примерно физик, реши, че може да формулира някаква теза относно произхода на Вселената (самият въпрос за произхода е съвсем метафизичен и остава отвъд границите на съвременната модерна наука - именно за това относно произхода на Вселената се пишат не научни, а научно-популярни и дори съвсем не достатъчно добре обосновани публикации)проблем няма..идеята е там, че науката няма средства и не й е позволено да дава решение на този проблем, което да се приеме за перманентна истина поради естеството на научните правила, а те са строги. Ако днес Вселената се разширява, утре може да се окаже че просто нещо видиш ли я разтяга "отвън" - зависи от постъпилите данни, работещите върху тях учени и тяхнат нагласа. Толкова относно произхода... Според мен произход не би трябвало да се търси, но това си е проблем на научната парадигма и светогледа на хората, които работят в теоретичната сфера.

Никъде няма заявена амбиция на сериозен учен по света, който да каже че се занимава с проблема "има ли вселената създател", поне не и в научна публикация - ако издава философска книга това е друг въпрос. Ето как пробемът има ли вселената създател е избишкан извън науката от самата наука. Би било направо смешно в Science да излезе съобщение "екип от учени доказа, че няма Създател като откри първата причина на всички неща (което е реално невъзможно и недопустимо да се случи, тъй като свидетел на тази "първа причина" няма" За това нека не си слагаме етикети, че говорим клишета а да се замислим кое точно ни мотивира да се заяждаме с религиозните доктрини - мен ме мотивира фактът, че се опитват да говорят на научен език за ненаучни проблеми... Теб кое? Че тяхната истина не съвпада с твоята или че вярата ти в научната теория е толкова силна, че се надяваш тя да ти обясни смисълът на живота, Вселената и всичко останало!? Не случайно хората се занимават не само с наука, но и изповядват религии, философстват върху смисълът на нещата, правят ритуали, медитират, действат заедно, правят изкуство дори бойно и кулинарно, щуреят по митинги и концерти, пият заедно и какво ли още не... Именно защото науката е просто един от аспектите на знанието ни за света, но е достатъчно ограничена, за да не й е достъпен отговорът на въпросите ЗАЩО. Тя не може да ни каже "защо има Вселена?", "ЗАщо се е пръкнала именно такава?","Дали някой я е направил или ей тъй на се е пръкнала"....

Един богослов не се интересува от механизмите на пръкване на Вселената а от своето личностно израстване и личностното израстване на хората около него...доближаването до неговия бог, който и да е той... Обяснението на света е алегорично, метафорично и именно поради това е смешно когато религията се намеси в науката или науката се хване за религиозния текст и почне да вади от него "истини", "неистини" и "пълни глупости"...

Относно това за атеистите в какво вярват... ето на ти доказа, че вярваш че науката може да ти даде отговор на Въпроса има ли Вселената Създател, което било въпрос важен...ерго те вълнува, вълнува те и още как Вярата е от два типа - вяра в някакво знание, че е истина и вяра че можеш да се довериш на нещо неосезаемо, че всичко ще е ок... Атеиста се лишава от втория тип вяра, но пък особено много се привързва към истината и самоидентификацията чрез която се дискриминира сам от всички останали, за които Боговете са някакви реалии...

Смесването на религия и наука в едно философско обсъждане на проблем свързан с началата на нещата..винаги води до боза. Особено когато не се дефинират границите на термините и смесват понятия.

А колкото до тезата ти, че атеистите са безверници...ем тогова да си сменят етикетчето, защото атеизъм не означава безверие..пък и човек, който не се опира на нищо освен на себе си вярва в егото си прекалено силно... Което според някои богослови, особено Източни е много по-кофти за самия човек, от това да вярваш в богове. Пък и най-важни са отношенията между самите хора и начините, по които те общуват а не теоретичните конструкции... За това и новите религии вероятно ще отпуснат каноните по отношение на обяснителните си модели, но вероятно трябва да затегнат "дисциплината"

Според мен е чиста загуба на време да се спори по тема "атеизъм срещу религия"...с аргументите на научния реализъм, който е атеизъм дотолкова,доколкото няма отношение към доказване и опроворгаване на съществуването на Бог, тъй като той не е предмет на науката...

Някак си е странно и още от темите в сектора за природни науки ми беше неприятно да се смесват двете културни форми - наука и религия и да се съпоставят относно кое? Относно вяра и безверие... Относно въпросът за началото и произхода? Относно философския мироглед на всеки един? Относно начина на живот, етиката...относно това кой кого ще надговори? Атеизъм не означава безверие, а безбожие. Атеистите не вярват в Боговете, но атеизмът изисква вяра в определени неща и на първо място вярата, че не съществуват богове... Няма данни за съществуването им, няма данни за несъществуването им...да речем будистите са се лишили от проблеми като са се отказали да си губят времето да мислят и доказват нещо, за което данни няма... Защото ако науката извън цялата тази дискусия си борави с факти, то атеизмът и религията боравят с артефакти... - те обслужват други потребности. Сблъсъкът "има бог, няма бог" е извън границите на опитноста, която можем да споделяме един с друг - сетивната опитност око да види, ръка да пипне..(а в съвременността "уред да отчете")... За това защо трябва да се въртите около него като аргументие ви се отнасят до различни културни пластове, до различни практики..до различни опитности - едната сетивна, другата авторефлективна и метафизична, мистична...

Не мисля, че с тази дискусия ще достигнете до някакво трезво решение...

Тя ще се превърне в низ от празни думи, които заобикалят реалностите за които говорят...

Не може да се говори на молещия се и получаващ вътрешно удовлетворение и успокоение от молитвата с езикът на науката как точно е получил вътрешно удовлетворение - колкото и да му се обяснява за хормони, нервни импулси, автосугестия и т.н. за него успокоението и удовлетворението са една чудна, непосредствена опитност, случайното оправяне на проблема се свързва с това състояние...по един нелогичен, мистичен начин човекът просто си получава своето чудо и никой трезвомислещ учен с нормално самочувствие няма да седне да му разваля кефа...

А колкото до истината - ако тука се претендира да се търси някаква истина - за истината всички знаем, че е нещо променливо и зависи от съзнанието, което я възприема.

Излишно е да казвам, че еднакво силно се дразня на вярващи, които се опитват да аргументират вярата си с псевдонаучни изсмукани отнейде глупости...и на "атеисти" вкопчени в идеализма на непреодолимото желание да изтрият с някаква ментална гумичка необходимостта на обществата от религиозните практики и позовавайки това желание на някаква научност, която изобщо не се занимава с божие и безбожие...

Поради фалстарта миналата година вече бях изгубила надежда инициативата да се случи - но ето, че имаме един записан участник и за това обявявам "начало"!

Поради фактът, че има само един участник засега ще оставя публична дискусията. Умолявам след като стартираме всички форумни членове да пазят добрия тон, да се въздържат от високомерие или критични коментари, които провокират караници, както и разводняване на темите.

Дано се включат повече зрелостници, за да има смисъл от идеята.

Приветствам mariyann и още утре, най-късно в понеделник ще му подготвя първата тема.

В първия случай няма ясно и точно възприемане на времето, откъдето следват редица недуразумения и обикновено стълкновения в социален мащаб. Например, често казват "бихме сърбите на Сливница".

Във втория случай възприемането на времето е вярно - "биха сърбите на Сливница".

Не забелязваш ли, че все пак времето си е едно и също - минало. Езикът работи с времето гъвкаво и относително - той си е такъв - относителен. Но мисля, че е погрешно времето да се абсолютизира за индивида. Напротив, мисля че е точно обратното - индивидът е способен да си присвои минало време, в което не е присъствал, да си присвои миналото време на дедите си и да каже "Бихме при Сливница". Т.е. колективната памет често се присвоява като своя собствена. Ами да - аз помня като лично мой спомен, онова което знам за миналото на народа и дедите ми. Техните дела живеят в паметта ми и аз мога да кажа - "бихме при Сливница".

Но абсолюта на миналото време на колективната памет е несъмнен. Колективната памет няма настояще. Тя винаги е в миналото. Само относителността на езиковата гъвкавост може да я вмести в настоящето..

И когато говорим за възприемане на времето, езиковите времена нямат особена важност. Въпросът е актуалното възприятие. Много често колективен, митологичен спомен - например за това, че брадавицата на Баба Яга е отляво, а не отдясно се възприема от малки деца като настояще именно защото им се разкрива тук и сега. Колективните спомени са винаги в минало време - това, че ги изместваме към настоящето се дължи на относителността на локалното, лично време.

Тъй че май сме на противоположни позиции?

Така, така. тъкмо за спекулациите говорим, само че въпросът е от къде идват те. Да, Бог не лъже и затова трябва да познаваме добре какво "казва Той." Мисля, че избрах правилния източник за "Неговите думи", когато се аргументирах с Библията. Не отговарям на въпроса ти, защото не ми е ясно какво точно питаш. Между другото от гледна точка на Библията временен управител на този свят все още е Сатана/2 Коринтяни 4:4/, така че не виждам нищо странно в това, че т. нар. "научно" и конвенционално познание до голяма степен е в разрез с начина по, който действителността е представена в Библията. Истината е друга, но е трудно да го повярваме като още от раждането са ни сложени "очила".

Не мисля, че буквалното четене на Библията, на който и да е ред от нея е необходимо на някого, за да подсили своята вяра.

Библията е преди всичко нравствен наръчник. Ако в нея има нещо свещено то това не е датировката, описанието на сътворението или нещо подобно, свещеното в нея е повелята за любов, взаимопомощ, доброта, вяра между хората. Това пък последното го срещаме много повече в Новия Завет, отколкото в Стария - в т.ч. Битие...

Истината за такива неважни за Божественото съзнание неща като това "защо има свят, хора и т.н." едва ли е приоритет за вярата. Вярата иска упование...доверие в сила,могъща и добра - тъй де нали сме християни - в това число и аз от 2 дни съм новопокръстена православна християнка. Истината е една тънка линия в редовете на Библията - нея я има и в много други обикновени, несвещени или свещени за други народи книги - хората трябва да са една честота тъй да се каже, да се кооперират, координират, разговарят, споделят, обичат, сливат....да действат заедно, не само...но и да действат спрямо природата, да не нарушават естествения ход на света - Божия свят един вид. Ей тъй на е по волята на Бога

- истината за датировката на света, за края на света, за това от какво е направил Бог хората и как... - това са ненужни неща, буквализми и не пречат на вярата. А научното обяснение на нещата не би трябвало да противоречи. То противоречи само в умовете на онези християни, чиято вяра е слаба и се нуждаят от доказателства..или са недотам наясно със себе си и се страхуват да приемат научние данни за факт, за да не обидят своя Бог...да не се окажат ъъъ некакви там неверници... Така те всъщност се подиграват на своя Бог, който никога не им е заръчвал да търсят доказателства за написаното в Битие, а им е заръчвал други неща - да не се убиват, да не с мразят, да не поругават святата памет на онези, които са направили много за ближните си... Ей такива мити работи значи. Не мисля, че дори самата Църква чете Битие буквално.

Вие пък сега! Нали знаете, че чрез тези противоречащи на библейския мит за сътворението фосили, Бог изпитва вярата ни.

и се питам защо това да е по-възможно (нали Христос, а пък говорим за християнство, е дошъл уж да ни покаже че имаме добър, всеблаг, всепрощаващ, несърдещ се Бог, готов да се жертва за своите чада!, а пък видите ли гаднее и ни изпитва разпилявайки разни фосили или пускайки някакъв си паднал ангел да ни тормози..) от другото - че просто Битие е един древен текст, писан от древни хора, объркани от новите знания за света придобити оттук оттам...и този текст просто е един от многото за Началото на света, но едва ли съдържа Истината. Истината, Божествената Истина тя не се отнася до такива неща. Тя се отнася за живота на хората.

Изобщо няма смисъл да обсъждаме този въпрос.

Аз не съм съгласна - той поставя под съмнение могъществото на Бог да бъде винаги и безкрайно и да твори непрекъснато един неразрушим, хармоничен свят... Та този свят и този Бог се нуждаят само от едно, едничко нещо, за да станат нещата съвършени...богоподобни - и това е хората да порастнат. За истината. Докато ядат от дървото на познанието без да го поливат, торят, разсажат и обичат, дървото ще ги храни със страдание..защото плодовете на това дърво не са за ядене, те са за съзнаване.

Струва ми се, че говорим за различни неща. Въпросът за колективната памет за пръв път е поставен от Морис Халбвакс ("Социалните рамки на паметта", 1923) и впоследствие е развит в работите на Пиер Нора, Пол Рикьор и други. В най-широк смисъл, културно-историческата памет обхваща всички културни компоненти и артефакти, които свидетелстват за миналото (фолклор, традиции, обичаи, паметници и т.н.), т.е. целият инструментариум за предаване на информация за миналото. Запаметяването и репрезентацията се осъществяват чрез различните социални институции (семейство, общност, етническа група, съсловие, народ), които формират колективните представи за миналото. Трайна колективна общност без подобна колективна памет е немислима, защото тя формира усещане за цялостност и групова идентичност. Следователно, не става дума за някаква метафизическа категория.

Тъй че Lion Queen е права, че трябва да разграничим понятията "колективна памет" от "колективно несъзнавано".

Забелязвам, че има и допълнително объркване. Във целия, как да кажа, дух на обсъждане "между редовете". Мисля, че евентуално именно поради неизчистването на понятията става объркване между понятието "колективна памет" и понятието "генетично унаследено поведение" (най-често употребявано за другите биологични видове - например при породи кучета, т.е. "генетична памет" - която обаче да се изявява в поведение, т.е. в активни действия - говорене, мислене и прочие. При хората всичката осъзната памет е "придобита" - както вече казах тя е кодирана в език, а езикът е външен на съществото. Както Танариил хубаво представи, хората които не говорят и не са учени да говорят...или да употребяват някакъв код, или да действат като хора, в ранната си възраст дефакто не могат да станат човеци или много трудно стават човеци. Това е така, защото унаследената биологично склонност да се учи език и да се действа по човешки закърнява с времето, тъй като е свързана с програмата за развитие на нервната система в периода между 0 и 6 години. Тази склонност не е памет. В психологически контекст памет е нещо, което по някакъв начин може да бъде представено на съзнанието. Поради това нека отделим биологичните понятия ... - в колективната памет няма нищо биологично, тя е социален феномен. Нея я придобива само човешко същество, което е въведено в света от човеци. Но я има. Тя е дълбоко залегнала в културните, социални и всякакви други практики.В тенденциите за отглеждане на децата. В отношенията в семейството. Принципите на възпитание в различните култури ... И навсякъде има няколко повтарящи се елемента. Универсални за хората. За да не се разберем пак погрешно - тази колективна памет се осъзнава като лична от всеки индивид... не е някакво телепатично споделяне или нещо подобно. Но пък всички разпознаваме определени символи и дори често те предизвикват у нас еднакви емоции..

Те ти на колективна памет... Някои видове музика или други стимули отключват "колективни емоции" в цели групи хора... Тъй де. НИе сме колективни същества и помним нещата като... ги споделяме с другите

Разбираш ли във физиката какво означава изменението на количеството вещество? В състава на кристална решетка - скала, вкаменелост, метал и т.н.?

Останалите аргументи не е нужно да се коментират (за животните, техните крака и зъби), тъй като са абсурдна, спекулативна, популистка лъжа. (освен ако не става въпрос за варовикови отлагания и фосилни пластове - нормално е по-горните пластове да речем от зъби да са по-стари от по-долните крака - дори едно и също животно може да е оставяло тези пластове в продължение на десетки хилядолетия... Така, че нека не разваляме нашия прекрасен научен и християнски дух и да не спекулираме с истината... Тъй като едва ли Бог би лъгал относно обсъжданите факти, за да ни накара да вярваме в Него?

Нали?

Талес

Хераклит

Питагор

Eпикур

Демокрит

Зенон

Сократ

Плотин

Цицерон

Сенека

Дискусията е интересна. Моля, никой да не се отказва

Смятам, че все пак темата стига до някакво понятийно размиване, но това е нормално, тъй като самото понятие "колективна памет" не е дефинирано еднозначно и обслужва гранично различни дисциплини и то все от полето на хуманитарните науки.

За това моля дружно да направим усилие да решим що е то " колективна памет"

Длъжни сме да я отграничим от "колективното безсъзнателно", защото бидейки "памет" тя трябва да бъде репрезентирана от притежаващите я еденици - било то индивид, общност, етнос и т.н. Следователно говорим за нещо, което хората по един или друг начин ползват актуално в ежедневието си.

За това нека почнем от А-то и Б-то на паметта по принцип...

Индивидуалната памет на хората се кодира езиково. Почти или съвсем трудно и с голямо волево усилие е възможно да се репрезентира спомен в съзнанието без към него да са адаптирани думи, символи..т.е. без езиково оформени представи, за които са залепени следите от зрителни, слухови, обонятелни, вестибуларни, тактилни, кинестетични усещания плюс съответстващите им емоции... Тези думи обаче не са думите на индивида. Те са колективен код за разпознаване на нещата и за пренос на информация. Възможно ли е в техните значения, които учим в ранното си детство да са основа на тази т. нар. колективна памет? Тя, както и по-голямата част от паметта изобщо не е биологично обусловена, тъй като биологичната склонност да се учи език и да се кодира паметта е едно, друго е съдържанието на кодираното. Така или иначе самото помнене се случва чрез едно колективно творение - езика. И за това може би трябва да избягваме да намесване психоаналитичните школи в случая. Колективните символи са неизменна част от съзнанието на всеки. Въпросът е в какво понятие ще ги обемем. В психологията език, памет и мислене са свързани неразривно и при всяко изследване на тези аспекти на съзнанието нито едно от трите не се отделя... Но все пак езикът пребивава свободно извън индивидуалното съзнание, той еволюира, има собствен живот, съдържанието и значението на символите се изменя... От него ние получаваме готови значения, готово знание, готови артефакти на общуването... Няма начин - човечеството влиза в главите ни веднага щом почнем да говорим. Така и се превръщаме в част от човечеството.

Ех, християни... Ако разгледаме примерно сиукския мит за творението виждаме невероятни неща. Направо теорията за големия взрив и всичко останало при генезиса на Вселената, обвито в митологична форма.

Така че аз поне не виждам принципно противопоставяне на такъв креационизъм и еволюционната теория.

Я го дай тоя мит - искам да го сравня с митът на Древен Китай - там имало един Пангу, който си стоял в едно супер миниатюрно яйце, но забележете, му писнало да седи в яйцето - един вид размърдал се от скука и почнал да се протяга - разтягал се, разтягал се - докато не отдалечил небесата на мноооооооооооооогооооооооо далече - и все се разтягал, докато в един момент милият Пангу се разкъсал и от парчетата му станали разните там неща...в света... Та би ми бил интересен и митът на сиуксите - те са един вид рода на северноазиатските монголоиди, пък последните не може да нямат сродни с древнокитайските митове... Може пък да има някакъв паралелизъм.

Между другото най-интересен е шумерско-вавилонския мит за мигът на възникване на живота - от тинята... животът се образувал от тинята, а тинята от смесването на водата и земята, а тях ги беше смесила някаква богиня - без справка не се сещам коя, но ще да е доста могъща.

странно защо, но подобни произволни пресмятания преди колко години е живял Адам не се потвърждават нито от археологични, нито от палеонтологични данни. Да не говорим за становището на геологията, че Земята не е на 6000 години. Ама хората от дълбока древност се прехласват по митове и легенди.

Според мен, записаните в Библията датировки се отнасят до житието и битието на определена популация човешки същества (най-вероятно прародителите на семитските племена), които най-вероятно са били принудени от други племена да напуснат своя Едем... След като напуснали племето се изпокарало - и едната група изпотрепала другата група...- Каин и Авел... Преди 6 хиляди години е било пълно хора по земята - неоспорим факт. 4 хилядолетие пр.н.е. е доста интересно, да не говорим, че по това време вече е имало ЗАГИНАЛИ цивилизации Варненското златно съкровище (Варненският халколитен некропол ) датира отпреди 7-8 хиляди години.... НЕ е ясно как би могло да се появи ако Земята не е била сътворена тогава...да не говорим, че щом го има е трябвало да има хора, които дълго време да се учат как да са хора и да създават златни артефакти - т.е. да обработват метали...

Мисля, че никой не взима сериозно тази датировка на Земята... Нито сериозно вярва, че Адам и Ева не са метафори...и че времената също са метафорични..в този древен, изпълнен с мистика текст.

Тъй тъй - факт от "философия на ежедневието" - истината е винаги по средата на много твърдения и никога едно от тях не е вярно самостоятелно

Кралице-лъвице, ти за азиатец ли си омъжена? Нищо лично...

Да за азиатец, будист - проблем???? И не омъжена по западните канони, по източните - да

И що на въпросите с въпрос?

Въпросите ми не са риторични...

Просто държа да ми отговориш, за да стане ясно дали моите заключения са верни или неверни

И каква е цялта на цитирането на видния съветски фантаст?

Трябва да попитаме учителя Йеова! Сигурно е някакво прозрение, които ние простосмъртните не осъзнаваме...

Момчето иска да чете ФИЛОСОФИЯ, а не Холмс, Тримата мускетари или Мечо Пух, които са велики книги, разбира се. Затова му предложих "Въведение във философията" на Ясперс и "Светът на Софи" на Гордер. Предложеното от колегата Глишев също е подходящо, разбира се.

От Философия на ежедневието до История на философията и Въведение във философията (които книги аз бих препоръчала на човек, който иска да полага изпит по философия или да УЧИ философия, но не и да чете увлекателно и интересно нещо, което да е и любопитно) се очаква да има преход, но всъщност има бездна... Поне между оназ философия на ежедневието, с която 14 годишния ни приятел се е сблъскал и онова, което ние му подаваме като философия. Не съм съгласна, че тези четива са любопитни и интересни, може би защото според мен, за да полюбопитства в тази посока, човек трябва да е прочел и Мечо Пух и Холмс и Спартак и ..абе много, много неща. Трябва да е запознат с историята на света, преди да се занимава с историята на философията, трябва да е запознат с хората и вълненията им през вековете, преди да изучава и да се запознава с това как другите изучават човешката душа, език, отношения, субстанциите, акциднциите и прочие...други празни понятия за един ..малко чел човек.

Всеки автор на роман или книга влага своята философия в нея по определен начин...но доста по-достъпен, доста по-индиректен и стимулиращ въображението.

Лично аз станах философ не защото на 14 съм чела Ясперс или Гордер... Хич и не бих могла да ги прочета тогава. Любопитствах обаче за онова, за което са любопитствали и философи и писатели и го търсех в различните книги.

За това човек трябва да чете и да чете и да чете.

Това е вярно, разбира се. Струва ми се, че момчето търси нещо като рецепта или пътеводител в живота. Затова си мисля, че стоицизма, епикурейството (което не бива да се бърка с хедонизма) или зен, могат да го насочат... Но ние го затрупахме със заглавия, изпокарахме се по повод нашите лични предпочитания, дадохме възможно най-лошия пример и най-вероятно го обезсърчихме.

Ако иска пътеводител в живота, да чете Пътеводителя на Галактическия стопаджия - в книгата философия от ежедневието колкото щеш.

Не знам как ще чете за стоицизъм, епикурейство и Дзен...просто ей така..

Има два варианта - или да почне да чете системно.

Или да се хване и по програмата за "превръщане във философ", която ти предлагаш да се подготви за бъдеща матура по философия без да нахрани демончето, което го кара да търси отговори...

Не сме се изпокарали

Просто му показваме колко различни варианти има и колко книги има по света.

Нека се осъзнае, че не става с ЕДНА КНИГА. Че КНИГАТА на книгите не съществува... Че няма да открие, онова което го вълнува на едно място а ще открива по мъничко във всяко прочетено томче...

Философия на ежедневието по принцип е ...една доста глупава дисциплина (по мое лично мнение), която описва специализирано и уж умно онуй що философията отдавна е нарекла "здрав разум" ... Не знам точно какво е чело дитето, но явно дитето е чело някакви ъъъ мистични измишльотини (имам такова подозрение)или нещо, което не е под шапката на дисциплината...

Тъй че то да уточни какво е чело по въпроса. Тъй като в интернет има много неща наречени "философия", които са извън границите на философията...далеч - някъде между жълтото и тинтири-минтири...

Ако с ФАуст не успееш

Я попрочети тук, пък после ще видим дали ще съжаляваш =)

Не може човек да чете специализирани книги, а да не чете романи... това лишава човек от способността да ЧЕТЕ. Не ме разбирай погрешно - много бих се радвала някой 14 годишен да чете философски трактати... Има ги и такива. Но те са изчели обикновено всичко що изброихме горе още преди да навършат 10!!!

Боже, боже...някои мъже не могат да минат без мерене на ъъъ ...коланите... Каквато и да е темата трябва да се перчат..да се самодоказват (това би могло да е тема на цяла една дисертация)

Ясно става, че на детето му се чете нещо интересно, не нещо хубаво за изграждане на характер, не нещо, което се счита за класика и не нещо, което е твърде и прекалено задълбочено...- бидейки такова то няма да е достатъчно интересно.

Не мога да разбера как някой може да му препоръча да чете теософски измишльотини, също нямам и идея как някой изобщо споменава за четене на философия - тя никак, ама никак не е интересна - тежка е за четене, трудна за разбиране, бъка от понятия... Източната философия още по-тежко се чете. Да не говорим за руската класика и други споменавани източници.

Един тийнейджър има нужда от емоции в книгата. От тук следва да му препоръчате онези книги, които са ви накарали не да се замислите а да ги изчетете на един дъх...

Аз му предлагам да се наслади на поредицата на Салваторе посветена на Мрачния Елф Дризт До Урден... - Трилогия за Долината на Мразовития Вятър, Трилогия за Мрачния Елф, Наследството на Мрака, Пътеките на мрака. В тях ще открие много от философията на ежедневието на обикновените хора вплетена в една фентъзи история, от която не можеш да се откъснеш.

Ако пък е фен на сай фай - тогава препоръчвам горещо да чете всичко от Айзък Азимов... Четивно, леко и свързано в огромна мрежа от книги и поредици творение са всичките му произведения посветени на роботиката и фондациите. Каквото и да захване няма да сбърка.

Много добре, философски и с изключителен хумор, подходящ за всички възрасти е описан и Светът на Диска в произведенията на Пратчет.

Роджър Зелазни не остава по-назад!

Не бива да се пропуска Дюма - всичките книги за мускетарите са прекрасни и никому не е възможно да са скучни.

Жул Верн е препоръчителен.

Мисля, че ако ще се препоръчва славянски фантаст Станислав Лем е добро попадение, също така и братя Стругацки и Александър Беляев.

От приключенската литература е изключително важно да се прочетат още книгите на Емилио Салгари и Карл Май.

В тях няма особено сериозна философия, но пък има доста динамика.

За всеки тийн би било интересно и да понадникне в света на криминалните романи с Агата Кристи и Артър Конан Дойл, също и Чейс...

Има още много интересни книги.

По принцип моето мнение е, че някои непременно трябва да се прочетат именно, когато си млад и нахъсан, с гладно въображение.

Малкият Принц трябва да се чете във всяка възраст - трябва да ти го четат на 3, после трябва да го четеш сам на 7-8, на 16 и после на 25-30 отново... Така се преоткрива отново и отново различен смисъл в книгата.

Мечо Пух е безспорен...но той е герой за мъничките и големите, не е за тийнове.

Ако му се чете нека чете много. От леките книги ще мине на по-сериозни и задълбочени...

Ако иска пък да чете лесно четивна философия, тогава да чете Аристотел - Етика, Политика, Физика и Метафизика. То от там се започва. Той е много стар, но и до днес се чете най-лесно от всички останали философи.

Източна философия не се препоръчва на тийнове, поради простата причина че не са овладели философията на своята култура и някак не върви да схващат чуждата философия преди родната...стават обърквания, които после бъгват разбирането и на двете.НЕка си гледка японски анимета и тайландски екшъни с много май тай

(искам да спомена на гореизказалия се по повод "от Сократ до еди кой си" - Сократ не е писал...нито ред. Редно бе да каже "от Платон"..примерно.

Бе най-добре да си чете хубави, забавни книжки... Сега толкова много нови автори преведени има...

От българската литература - бих казала, че един тийн би се удивил какви забавни произведения са някои от задължителните в програмата - например интригите в криминалето Тютюн, както и драмите в разказите на Караславов. Който прочете Железния Светилник, после винаги прочита и останалите книги на Димитър Талев - въпросът е да почнеш - веднага те грабва интригата. Тъй де... Това Под Иго изпи мозъка на всички... - късите разкази на Елин Пелин са къде по-забавни. Жив пропуск си е да не се прочете поредицата Асеневци... Много интересни са (е то за по-малките, но е забавно и за по-големи) приключенията на врабчетата на Радичков.

Където и да посегнеш в книжарница, библиотека или онлайн база от книги винаги има по нещо интересно.

За това търси и чети. Няма да съжаляваш.

И никога, ама никога не сядай да четеш с предубеждение, че автора е стар...или че е скучен защото се учи в училище...или че е да речем български автор.

Чети, чети и ще видиш как ежедневието ти става все по-богато, интересно и ще ти дава много повече поводи да философстваш върху него.