Скептикът

Преди 26 минути, sir said:

А витяз от какво произлиза - може би от прото-балто-славянското vitēazu?

Но, сега сериозно. Витяз произлиза от прото-славянското vitati, думата може да я видиш в старобългарското витати и руското витать и витаць, от същата дума произлиза и българското привет.

Just now, sir said:

А витяз от какво произлиза - може би от прото-балто-славянското vitēazu?

Не, произлиза от Олаф Витяз - немски рицар.

Преди 50 минути, tantin said:

Съгласни ли сте че тази титла е заимствана от аварите?

Кога славяните си избират княз, кога е войвода, кога е пан (жупан) ?  Има доста различни мнения по тези въпроси. Според вас има ли нещо общо между Панония и земята на "пано-вете" . Поляците мисля че и сега ползват Пан за господин, благородник  .  Там са все пано-ве.

Панония идва от името на илирийското племе панони, но нямам представа какво значи името им. Аз смятам че титлата жупан си е изконно славянска и може би първоначално е означавала нещо от рода на "едър земевладелец". Докато нямаме представа какви по произход са верхонитите, е трудно да казваме дали една титла е тяхна или не. Например незнаем как наричат те своя владетел, римляните и французите наричат владетеля им хаган/гаган. Докато в един документ пък се казва че те наричали владетеля си на свой език каназауци(или каназ ауци), което доста прилича на българското княз(къназь).

Преди 4 часа, makebulgar said:

Българите заради археологията и имената, хърватите заради името си, което е и име на провинция в Персия, и сърбите заради името на сарматското племе сербой.

Сарматите са скити, не иранци.

Преди 18 часа, Atom said:

Скептик са обаче, че всички хора на Аспарух са само славоезични.  Да вземем например т.н. първобългарски надписи на гръцки език. В тях има един куп негръцки думи, но ако изключим думата "жупан" (която е със спорна етимология ) няма нито една славянска дума.  Ако българите на Аспарух бяха еднозначно славоезични все нещо щеше да се промъкне,  например някоя титла - цязар (цар), къненз (княз), воевода, владика, господ (господин). Това са много устойчиви титли, които се появяват веднага в книгите, още с възникването на славянската книжнина и са актуални до края на българската държава, а като думи (а не титли) и след нея. 

Княз е споменавана в някои от каменните надписи, например в Чаталарския надпис

Цитирай

Князът от бога Муртаг е архонт от бога в земята, дето се е родил. Като остая [да пребъдва] в лагера на Плиска, той построи аул на Туча(Тича/Камчия) и уголеми силата си спрямо гърци(римляни) и славяни(склави).

И в други надписи бива споменаван Омуртаг като княз. Например на Омуртаговия медальон той е наречен "Князът от бога Муртаг"

Преди 19 часа, БатеВаньо said:

Прабългарите на АспарухЕсперих се установяват в Онгъла, като пропъждат оттам обрите. В същото време това е територия обитавана главно от антите(готи или не, предполагаемо славофони) и от ромски колонисти в градовете. След което имаме влахия, която е славофонска по дефоулт.

Аспарух не прогонва аварите от Онгъла. Ашхарацуйц съобщава че Аспарух прогонва аварите на запад, не че ги прогонва от Онгъла. Онгъла е бил част от Римската империя, и след като Аспарух времено пренася там столицата си, това раздразнило римския цар Константин Брадати и той нападнал България. Ако верхонитите владеят Онгъла, защо римляните нападат България? И Антите живеят в Сегашна Украйна, не в района на Одеса. И мисля че имаш предвид римски, не ромски.

Преди 19 минути, makebulgar said:

Еврейския календар не е еврейски, а е вавилонски.

Вавилонския календар е шумерски.

Преди 2 часа, sir said:

Нашата е заемка от тяхната, ама виждам, че няма особен смисъл да дискутираме.

Княз произлиза от прото-балто-славянското kunēazu(знатен), сходно с пра-германското knēaną(знаещ, умеещ). Думата е с общ произход с прото-балто-славянското źnōˀtei (знае) от прото-индо-европейското ǵneh₃.

Крал(Король) произлиза от прото-индо-европейското *ḱewH- (да доминира, да властва), от същия произход е гръцкото κύριος(господар). Няма как да произлиза от името на Карл Велики, той владее единствено Сорбите, Моравците, Чехите(Бохемците), Карантаните, Ободритите и няколко други по-малки племена, но от тях единствено Чехите имат крале(но едва от края на 12 век). Първата държава използвала титлата крал е Хърватия, а тя си е отделна държава, която никога не е била част от Франция или Свещената Римска империя. А и тази дума я има в т.нар. прото-Славянски, който се разпада през VI век, докато френския цар управлява между 800 и 814г., което IX в.

Както нашето Цар(Цесар) е заемка директно от латинското Caesar, не от немското Кайзер или гръцкото Кесар.

Преди 1 час, sir said:

"Славянската" титулатура княз, витяз и крал е все от германски произход.

Да, сигурно. Я кажи името поне на един германски княз, витяз, крал. Че аз не знам да съществуват такива. Тяхната титла за владетел е кьонинг, а нашата е княз.

Преди 55 минути, makebulgar said:

Тоест говорим не за лаици, а за професионалните учени, историци, археолози.

А подобно говорене за ираноманска псевдонаука явно показва че си имаме работа с тракедонист, а това е по-скоро диагноза. Обикновено тракедонистите са лаици, водят се от гурута като П.Серафимов, не могат да вадят логични заключения, и не се съобразяват с мнението на професионалните историци и траколози.

Точно от такива професионални "историци" идват най-глупавите теории на планетата като Тюркската за произхода на Българите, Норманската за произхода на Руснаците, че първия англичанин бил негър, Хуни=Сюнну, Ромеи=Гърци, Славянски морета и цунамита, Че маймуна преди 7млн. години родила човек, Албанците са наследници на Древните Илири(нищо че на Балканите Албанците никой не ги е чувал до 11 век),не мисля че нужно да изброявам още от глупостите им.

А за Траки дори не съм споменавал, макар че теб те влече все натам.

Преди 57 минути, makebulgar said:

А осетинците не са иранизирани кавказци, а са наследници на средновековната аланска държава в Кавказ.

Точно кавказци са си, мнозинство от Осетинците са от хаплогрупата G (която е типична за Картвелските народи). А кога са иранизирани е друга тема.

Преди 8 минути, tantin said:

Това ми го дава преводачката на гоогъл (не съм го вкарал аз) . Ползвах копи/пейст/

А дали има или няма, виж блога на Божо: https://blog.bozho.net/ . Аз не съм от специалистите по тоя въпрос, въздържам се от мнение.

На тоя логиката му е железна, според него сигурно и Американски език има.

Преди 5 часа, tantin said:

Macedonian: врабец, гулаб, врана, крцкалка, мршојадец, орел, сокол, штрк, ластовица.

Македонски език не съществува, има Македонски диалекти, но не и език.

Преди 59 минути, makebulgar said:

Еми може да не ти е ясно, но за други е ясно. В Именника няма Кроват, а имаме Курт, което е иранско име, а също така нямаме и Боян, а имаме Безмер, което също е иранско име. Ето две статийки по въпроса:

Има и германско, славянско и тюркско име Курт. Преспокойно Курт е може би съкращение на Кроват. Както Сашо е на Александър, Лиса на Елизабет, Мишо на Михаил. Безмер е чисто славянско име, каквито са Маламир, Владимир, Тихомир, Владимер, Чръномир и подобни.

Преди 59 минути, makebulgar said:

Разбира се тези неща всеки лаик може да ги оспорва псевдонаучно в славяно-тракийси уклон като Спароток/Павел Серафимов, но за науката фактите си стоят.

Щом Ираноманската псевдонаука е наука, я оправихме. Типичните черти на Ираноманията са изкривяване на истината, липса на знания, кое е истина и кое измислица.

Те подобно на Тюркоманите не вземат под внимание:

• Че расово Българите сме толкова подобни на Иранците, колкото на Скандинавците
• Че езиково по-близки на Българо-Славяните са Балтите и Италийците, отколкото на Иранци и Индийци
• По-голямата част от българската титулация е със славянски произход(княз, витяз, жупан/копан, крал и т.н.)
• Че Българската митология и фолклор е славянски, не ирански, както явно копнеят
• Че оригалния ни етноним е Блъгари, не Българи, и така любимата им Балхара/Бактрия отива в кофата за смет
• Никой не бърка Българите в средновековието с Перси, Согдиийци, Бактрийци, но биват наричани Хуни, Скити и др.
• В "Анонимен Римски хронограф от 334г." Българите и Бактрийците са ясно разграничени

Като изключим и Скито-Сарматите, които са предци на Славяните. И махнем третия любим компонент на Ираноманите, а именно Осетинците, които са Иранизирани Кавказци. Теорията им издиша от всякъде.

Гагаузите са си Турцизирани Българи. Това си е един от много видове Помаци(Родопски, Разградски, Горани, Торбеши и Гагаузи). Генетичните изследвания на Гагаузите показват че са с общ произход с Българи, "Македонци" и Румънци(Влахо-Българи).

И повтарям за хиляден път, такова животно като прабългари и прабългарски език не съществуват. И нямаме никаква връзка с Тюрки, Иранци и Индийци(+Цигани).

Преди 2 часа, makebulgar said:

То това хубаво, но написаното в Именника е датирано с азиатски календар, а имената на владетелите от Дуло са ирански.

Съмнително е, колко е азиатски с понятия като сетем, читем, твирем и подобни. Не ми е ясно кое е иранското на имена като Есперих, Кроват, Тервел, Боян/Безмер, Севар и т.н. Те са си напълно славянски. Ето виж какви са иранските имена - Фируз, Фарух, Ямсет, Кюруш, Камбуджие, Даравахуш, Митридат. Почти нищо общо нямат.

On 28.12.2019 г. at 17:53, Евристей said:

Но ….!  За да изтеглиш с 500 години историята си заради някакво мъгливо сведение за живот на някакъв свой митичен/ и то от оспорван източник /  при това живял ...300 години ,  с тропане по масата е наистина ...гротескно. 

Не, драги ми Евристей ще започнеме историята си както казва Шафарик: "Дошли от Волга 100 Бургари на Дунава през 681г. с хан Аспарух и разбили 80,000 римски войници". Именника е по достоверен източник от всички писания на разни Османски пропагандисти като Шафарик, Иречек, Златарски и цялата им компания. Не ми пука, ако иска да е написано че Авитохол е живял 1мрд. години. Черно на бяло там е написано че пръв княз на България е Авитохол, който е живял през II век, и е управлявал територии на север от река Дунав(не е бил в Кавказ, Приволжието, Балхара, Алтай, Монголия, Чукотка или където и да е другаде). А това колко години е живял, колко жени е имал и такава купчина глупави въпроси нямат значение. Както вече съм споменал има китаец, който е живял близо 300 години, което показва че това е възможно, макар много голяма рядкост.

Преди 1 час, Евристей said:

Каган е засвидетелствана

А реката с българската риба не е ли по на югоизток от Азовско море ?  А и тя съвсем не е била граница....напротив

Аспарух бяга ….пресича и Днепър и Днестър и се спира(укрепява) при Онглос (на неговия език) - непристъпно място . Пише го цитираният от теб Теофан , пригласят му Никифор и Анастасий Библиотекар .

За бягството на Аспарух , Конската планина и арменските сведения

 

 

 Няма как митичния Авитохол живял 300 години да бъде възприеман сериозно за реален кандидат основател на България . Гротескно е някак си...

Тит Ливий в Римска история пишейки за основателя на Рим - Ромул дава няколко версии и за раждането му и за смъртта му и снизходително (съвсем символично) приема историята му за (полу)реална , а ние сега ще преосноваваме България в ….165 г.  Нали така излизаше с 300 летника Авитохол и твърде рано починалия му наследник - едва 150 години.

 

 

1. Кагани и Архонти са наричани владетелите на много държави, които не използват тази титла например: Панонска Авария, Киевска Рус и Кавказка Авария. Домашните извори наричат нашите владетели князе и царе

2. Теофан пише:

Цитирай

В тази река се лови т.нар. риба мурзули и други подобни риби, 
а в източните части на лежащото по-горе езеро, около Фанагория
и обитаващите там евреи, живеят твърде много народи. От същото
езеро до реката Куфис, гдето се лови българската риба ксистон, 
се намира старата велика България.

Тоест визира Крим, той е близо до р.Куфис, Кимерийския Босфор и Фанагория.

3.  Аспарух се премества от центъра на държавата, защото тя е под контрола на брат му, но не бяга от страната

4. И какво пречи Авитохол да е живял 300 години, имаше един китаец Ли Цинюн, мисля че се казваше който умира на 256 години.

On 22.11.2019 г. at 20:13, tantin said:

Европата е била основно робовладелска. На робите дори не им е било позволявано да имат семейства. Те са били на издръжка и на подчинение у господаря си.  При славяните робството не е на почит,  дори и да хванат пленници те или са ги връщали срещу откуп , или са ги освобождавали и интегрирали в собствените си среди.

Римляните въвеждат тази система повсеместно.

Разбира се, че на робите им е позволено да имат семейства. Като им се родят деца, те са безплатни роби. Тоест няма робовладетеля да харчи излишни пари за да увеличи или подмени работната си ръка. И не, в славянските държави също е имало търговия с роби. Особено известни с това са Киевска Рус и България. Търговия с роби е съществувала по цял свят. Например Берберите от Мавритания са първите, които са ловяли негри за роби(каква ирония, че днес мнозинство от населението на Мавритания са бивши абиди и хаджини).

Преди 2 минути, Евристей said:

Арменски , латински , ромейски и домашни източници , които не се вписват в гореизложените точки ще  внесат ли корекции или ще ги замитаме под килима да не пречат....

За коя точка по-точно?

Преди 1 минута, tantin said:

А разделянето на 5 части между синовете на Кубрат? Тази същата Стара България става на няколко нови и това е същият сценарий както при Франките, (както и ти го казваш. )

Само дето след разделянето България вече изобщо не е същата.

Тя е разделена на две - между Аспарух(Западната) и Боян/Безмер(Източната). Докато другите трима братя бягат извън България: Котраг край река Волга, Алцек и Кубер в Авария, а по-късно единият в Италия, а другия в Римската империя.

Преди 6 минути, tantin said:

Тоест вие разглеждате долно-Дунавската България на Аспарух като директно продължение на Великата България на Кубрат, това създаване в 681 е чисто условно ?

България на Аспарух е западната част на Стара Велика България. Аналогичен е случая с Римската империя тя е разделена на две, по-късно Западната е унищожена от нахлуващи от север народи. Източната империя продължава същия живот, какъвто е бил когато империята е била обединена. Същия сценарии има и при Франките. Така че, България си е същата.

Няма такова нещо, като прабългарски език, не можахте ли да разберете такива думи като: прабългари, прабългарски език, прабългарски календар, тамги, юрти, Тангра, хан/кан(хаган/каган), ичиргубоил, Стара Велика България в Кавказ, Джагфар тарихъ и подобни са част от Османската пропагандна машина от средата на XVIII-XIX век. От която се възползват не само турците, но и други народи, че крадат от Българската история. Същата работа е и с иранците. Нямаме нищо общо с Иранци и Тюрки.

А и повечето от имената на месеците са от славянски произход: читем(съчень-февруари), шехтем(шестом-юни), сетем(седми-юли), девем(девѧть-септември) , елем(ѥсень-октомври).

1.Титлата е княз, не хан, кан, хаган, каган и подобни измишльотини.

2. Родови знаци не тамги.

3. Древните Българи не живеят в юрти, единствено войската използва палатки за временен дом при война.

4. Надписа "...МА...ГГРАН" не е бог и не се чете Тангра, Тенгри, Танрън, Тенгер и подобни.

5. Стара Велика България е на север от река Дунав(посочено в Именникът, Бълг.превод на Манасиевата хроника и др.) и на изток граничи с Азовско море(посочено от Теофан)

- потвърждава се от Аспаруховото съкровище заровено край гр.Запорожие

- потвърждава се от Кубратово погребение край Мала Перешчепина в Полтава(където може би е била и Кубратовата столица)

- липса на каквито и да е следи от Българи на изток от Азовско море

6. И титлата "ичиргобоил" е чрьгобъиля(чрьгѹбыліа)

7.  И нито Аспарух, нито Кубрат създават България през 681г. или 632г. През 681г. Римската подписва мирен договор с България и тогава е Шестия вселенски събор, където Константин, презвитер на Апамея, Сирия-секунда критикува императора и римската аристокрация, че са въвела Романия в ненужна война, която неуспяват да спечелят.  Докато Батбаян, най-правилно трябва да е Бат(или е титла или подчертава,че е най-възрастния от братята) Боян. Най-вероятният кандидат за създател на България е Авитохол.

On 9.09.2019 г. at 19:21, resavsky said:

Аз лично се плаша когато чета руските исторически статии и то от историци с претенции. 

Тогава по-добре не чети Гръцките и Албанските. Щото според първите Гръцкия етнос е създаден преди 2мрд. години и Египтяните, Римляните, Персите, Траките, Скитите били все Гърци. Според вторите пък те били Пеласго-Илири и са се появили преди 2,8мрд. години и са създали всичко което има човечеството и били първите хора заселили се на Марс(да и това го твърдят сериозно).

On 30.06.2016 г. at 11:31, Thorn said:

А за религията на дунавските имаме все пак една колона с надпис Тангра

Няма колона с надпис Тангра, обаче има колона с надпис МА ГГРА.  И думата е на два реда и не е ясно дали е една дума, а МА не е края на една дума, а ГГРА началото на друга.

Мисля че, в германския двор все е трябвало да има преводач от Български, все пак Източна Франкия/СРИ и България са съседни държави. Така че най-вероятно нашите пратеници са говорели на български, докато преводача е превеждал на латински или немски.

Преди 16 минути, bulgaroid said:

Така де,аз откога повтарям, княз произлиза от Канас.

Според мен КАНАС е "кънаsь" изписано с гръцка азбука, все пак в гръцкия няма буква за звука Ъ.

On 1.06.2011 г. at 20:48, Кухулин said:

Дискусията е разпиляна в няколко теми, трудно се следи, затова реших да направя едно обобщение на хипотезите и аргументите до този момент. Ще използвам кирилица при изписването на титлите, за да са по-ясни и четивни нещата. Лингвистите да ме прощават

 

 

I. Хипотеза КАНАС + ЮВИГИ "кан ювиги"

 

1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране;

 

2) -АС е гръцко окончание за номинатив;

 

• подкрепя се от гръцки генитив КАНА в КАНА-ТАРКАН "кански таркан" и др. титли (ср. "царски министър", "кралски съветник");
• не се подкрепя от гръкоезичните надписи, в които титлите се скланят винаги като една лексема (itzirgou boila / itzirgou boilan и др.);

 

3) ЮВИГИ е прабългарско звучене на степната титпа ЯВУГА / ЯБГУ;

 

• липсва фонетична обосновка за промяната ЯВУГА > ЮВИГИ;

 

 

II. Хипотеза КАНА + СУБИГИ "кан господар на войската"

 

1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране;

 

2.1) -А е общотюркско окончание за звателен падеж;

 

• липсват убедителни паралели за системно използване на звателен падеж в официалната титулатура;

 

2.2) -А е фонетично явление без граматически смисъл (поява на кратка краесловна гласна);

 

• липсват убедителни фонетични паралели;

 

2.3) КАНА е номинатив на непозната титла и няма връзка с КАН (< КАГАН);

 

• липсва етимология;

 

2.4) КАНА "каган и..." < KANNA (след асимилация напред) < KAN-DA (след елизия и контракция) < QAГAN-DA;

 

• обсъжда се;

 

3) СУБИГИ е изафет II-ри вид от СУ "войска" + *БИК "господар" + И притежателно окончание, с озвучаване К > Г;

 

• коренът *бик се реконструира от прототюрк. *бек > *бик (ср. хаз. бек, чув. пик, *барчун > *барчин > пурчан "коприна", *бай > баян > пуян "богат", *себ "обичам" > Сивин, Ернах > Ирник и др.);
• к > г се озвучава аналогично в dugetоjgi и ičigi (НСМ), beklerbegi "бек на бековете" и др.;
• подкрепя се от семантичните паралели СЮБАШИ "главатар на войската", ЯВУГА "водач на войската" и др.;
• титлата не се открива у други народи <= възниква изцяло на прабългарска почва, дълго след разпадането на тюркската общност;

 

 

III. Екзотични хипотези

 

1) От старобългарски (?): КАНАС "княз" + У "от" + БИГИ "бога" - "Княз от бога";

• има непреодолими фонетични проблеми с всеки от преходите;
• има непреодолим етимологичен проблем с КАНАС "княз";

 

2) От старотюркски: КАН "кан" + А (?) + СУБ "вода" + ИГИ < idsiz "без опекун" - "Кан самовластен владетел на Дунавска България";

3) От авестийски: КАН "избирам" + АСТУ "да бъда" + БИГИ < baga "бог" - "Избран да бъде бог";

4) От тунгусо-манджурски: КАН < kuan "император" + А (?) + *СУ "син" + БИГИ < *buγa "бог" - "Кан син на бога"

5) От чувашки: КАНА > хăйне "само" + СУБИГИ > *çу пăхи "управител" - "Автократор / Самодържец";

КАНА + СУБИГИ "кан господар на войската" - Да разбирам ли, че има владетел(хан, хаган, василевс, княз, шах, цар), който да не е господар на войската?

 КАНАС + ЮВИГИ "кан ювиги"

КАН "кан" + А (?) + СУБ "вода" + ИГИ < idsiz "без опекун" - "Кан самовластен владетел на Дунавска България"; - тази хипотеза няма логика

- в титула на кой световен владетл присъства словосъчетанието "речен владетел и самодържец"?

КАН "избирам" + АСТУ "да бъда" + БИГИ < baga "бог" - "Избран да бъде бог"; - по тая логика при всяка смяна на български владетел, се сменя името на бога

КАН < kuan "император" + А (?) + *СУ "син" + БИГИ < *buγa "бог" - "Кан син на бога"

- Кан син на бога(КАНАСУБИГИ) ОМУРТАГ архонт от бога в земята, дето се е родил. Като остая [да пребъдва] в лагера на Пл (и) скова (и тази хипотеза се вижда че няма логика)

Лично аз смятам, че КАНАСУБИГИ е "Велик Княз, Княз от бога".