gmladenov

Да бе, Сканерчо. Въпросът е, че Айнщайн не мисли така.

Точно там е цялата работа. СТО задължително изисква отправна точка, а спътниците мерят скорост без такава. Значи според какво е тази скорост тогава. Нали това обсъждаме, че имаме скорост, а нямаме отправна точка.

Нека да дам още един прост пример, с който за пореден път ще илюстрирам неадекватността на СТО: Две ракети - А и Б - се движат инерциално в космоса една срещу друга и се разбират да се срещнат по средата на разстоянието между тях. Първото нещо, което трябва да се забележи в този пример, е че ракетите не могат да се срещнат под кривата круша, защото в космоса такава няма. Така че мястото на срещата явно ще е някаква точка във вакуума на космоса, на която ще трябва да се присвоят някакви относителни координати. С други думи, дори когато не сме избрали вакуумът на пространството за координатна система, ние пак опираме до това да присвояваме координати на някакви случайни точки във вакуумът на пространството. Ако изберем вакуумът за координатна система ще е абсолютно същото - само дето началото на координатната система също ще е точка в космоса, а няма да е една от ракетите. Сега по-важното: Според СТО наблюдателите не могат да открият собственото си движение, така че по условие ракетите не могат да определят собствената си скорост. Вместо това, имаме само общата относителна скорост на двете ракети; за индивидуални скорости тук не може да се говори. Според класическата физика, ракетите знаят собстената си скорост (по подобие на спътниците) и следователно всяка от ракетите може да изчисли кога ще пристигне на мястото на срещата. Ако ракетите се движат с различни скорости, то едната от тях ще притигне преди другата на мястото на срещата и ще трябва да изчака другата. Според СТО, обаче, ракетите винаги пристигат заедно на мястото на срещата. Пак да кажа, според СТО индивидуални скорости не съществуват, а имаме само една обща относителна скорост. От гледната точка на ракета А, тя е в покой, а ракета Б се движи с общата относителна скорост. Според ракета Б пък е обратното: тя е в покой, а ракета А се движи с общата относителна скорост. Ако едната от ракетите е два пъти по-мощна от другата, СТО няма механизъм, според който тя ще пристигне първа на мястото на срещата. Това е така, защото СТО винаги описва движението с общата относителна скорост на двете ракети. Следователно разстоянието между тях винаги се скъсява по симетричен начин. Това, естествено, а напълно нереалистично.

Много съжалявам, но подобно движение няма никакъв физически смисъл. Освен това нека първо уточним следното: По условие, СТО смята движениено на спътниците за неоткриваемо ... а то явно е откриваемо. Значи СТО погрешно допуска, че движението на земята в космоса е неоткриваемо. На това допускане се основава цялата концепция, че движението е само относително. Нека обясним това разминаване на СТО с действителността. За фалсифицирането на една теория е необходим един единстен опит, който опровергава теорията. Този опит вече го има. Тогава защо въобще се правят нескопосани опити да се опише движението на спътниците със СТО - вместо да се признае, че СТО се разминава с действителността.

Точно така .

Ами бъркаш се. Доплеровият ефект се получава от всякакво движение, а не само от ускорение. Инерционното движение срещу (или в посока на) каквито и да било вълни води до Допплоров ефект. Както и ускорението, разбира се.

Цитирал съм няколко пъти, освен това е много лесно да се намери с Гугъл. Ето какво казва руската Уикипдия, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение#Дипольная_анизотропия Этот факт интерпретируется как следствие эффекта Доплера, возникающего при движении Солнца относительно реликтового фона со скоростью примерно 370 км/с в сторону созвездия Льва. Диполната анизотропия като цяло се тълкува, че е причинена от движението на слънчевата система през космоса.

Ами не. Причината за анизотропията е инерциалното движение на спътниците във вакуума на пространството (не спрямо него). За Доплеров ефект просто се изисква движение - без значение дали то е инерциално или не.

Няма такова нещо. Диполната анизотропия се премахва от картите на космическия фон като паразитен ефект. Премахването на този ефект няма да е никак лесно, ако си направил картата в неинерциално движение. Освен това си го престави и чисто физически. Докато ракетата-носител не изведе спътниците в орбита, спътниците са в "багажника" на ракетата. Те почват да правят измервания си едва когато са в орбита. Тоест, след като вече се движат инерциално (с приближение).

Ето пак спрямо. Значи точно както посочих по-горе, ти приемаш, че движението винаги е относително. За теб няма друго движение освен относителното. Абсолютно не съм съгласен. Ти пак изхождаш от твоето виждане, че движението е винаги относително. Нищо не ни пречи да изберем вакуума на пространството за абсолютна отправна система. Но за да го видиш това, ти трябва да се откажеш от идеята, че движението е винаги относително. Иначе няма как да го видиш. Това е факт/констатация (и евентуално тема за размисъл), а не критика.

Нека цитирам Принципията на Нютон, в която той постулира абсолютното пространство и абсолютното движение: https://archive.org/details/newtonspmathema00newtrich/page/n81 В точка "II" на страница 77 Нютон казва: Абсолютното пространство, по природа и без отношение към нищо външно, остава винаги подобно и неподвижно. А в точка "IV" на следващата страница Нютон казва: Абсолютно движение е преместването на едно тяло от едно абсолютно място на друго. Така че когато се говори за Нютонова физика трябва да се знае, че абсолютното пространство е неподвижно, а абсолютното движение е преместването на едно тяло в абсолютното пространство. За отправни точки тук въобще не става дума. Естествено в Нютоновата физика също така има и относително движение, за което вече се изисква отправна точка. Абсолютното движение, обаче, не е спрямо каквото и да било, а е просто преместване в абсолютното пространство. Идеята за стрикто относително движение идва от СТО. Както посочих в началото на темата, Айнщайн премахва абсолютното пространство и движение на Нютон въз основа на "неуспешните опити да се открие" движението на земята в космоса - което по-общо се тълкува като невъзможността на наблюдателите да определят дали са в движение или са в покой. При това положение абсолютното движение става безсмислено, тъй като то явно е неоткриваемо. Затова в СТО имаме само относително движение, което винаги се дефинира спрямо някаква отправна точка/система. Та от там идва дълбоко вкоренената ни представа, че движението задължително е спрямо нещо. Това, обаче, не е така. Абсолютното движение на Нютон не е спрямо нищо (но за сметка на това то пък изисква наблюдателите да могат да открият собственото си движение). По Нютоново време въпросът за откриваемостта на абсолютното движение явно не е бил на дневен ред. Този въпрос става актуален едва след като опитът на Майкелсън и Морли не успява да открие движението на земята в етъра.

Ти явно приемаш, че движението е относително ... по условие. Това не е вярно. Абсолютното движение на Нютон, например, не е относително. Значи ако не друго, ти явно не приемаш абсолютното движение на Нютон. Какви са ти аргументите за това? Аргументът на Айнщайн е, че абсолютното движение е неоткриваемо. Както показва диполнта анизотропия, обаче, това не е така. Та какви са твоите аргументи, че за движение задължително се изисква отправна точка? Имай предвид, че "всяко движение изисква отправна точка" не е аргумент в случая. Ти трябва да можеш да обясниш защо всяко движение изисква отправна точка.

@Стелян Движението на спътниците не е спрямо вакуума, а във него. Все се каня да напиша отделна тема за това, но все нямам време.

Съгласен съм, че опита на ММ се обяснява с корпускулярните теории. Но по времето на опита вече се е знаело, че светлината е електромагнитна вълна. Два пъти се извиних за недоразумението. Извинявам се и трети път . Нека приемем, че аз говоря само за оптическа среда, а не за преносна среда. Не се съгласявам. Диполната анизотропия показва, че движението във вакуума на пространството е откриваемо. Ако отъждествим вакуума на пространството с абслолютното пространство на Нютон, то движението на спътниците се отъждествява с абсолютното движение на Нютон. Това движение не е спрямо празното пространство. "Спрямо" по дефиниция означава, че движението е относително. Според Нютон, абсолютното движение е преместване във абсолютното пространство, а не спрямо него. Стига да може да опишем това движение, отправна точка не ни е необходима. Диполната анизотропия е доказателство, че движението на спътниците може да се опише без отправна точка. Тоест, че това движение е абсолютно (в Нютонов смисъл).

@Стелян > Зящо смятате че опита на ММ проведен в Потсдам през 1887г е причината за създаването на специалната теория на Айнщайн през 1905г в Берн. Опитът на ММ е първият и най-влиятелният от поредица от опити, които фалсифицират господстващата на времето етърна теория. Това на свой ред налага необходимостта от нова теория, която да обясни не само опита на ММ, но и наблюдението като цяло. Ако опитът на ММ не беше фалсифицирал етърната тоерия, СТО нямаше да съществува. Така че дори да е косвено, СТО дължи съществуването си на този опит. Също така СТО приема като аксиоми тогавашните тълкувания на нулевия резултат от опита - а именно, че движението на земята в космоса е неоткриваемо и че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. Дори Айнщайн въобще да не беше чувал за опита на ММ, неговата теория приема резултата от опита като аксиома. Това автоматично установява (поне косвена) връзка между СТО и опита на ММ - дори Айнщайн никога да не е знаел за опита. > Опита на ММ много коректно показва че ако светлината е електромагнитно явление с характеристика на вълна но не е същинска вълна а корпускула с вълнови свойства, то не би могло да се изисква анизотропия в скоростта на разпространение, при условието на взаимонеподвижни изсточник и детектор, какъвто е прословутият опит на ММ. Не мога да се съглася с подчертаното допускане. Според класическата физика, опитът на ММ би трябвало да измери анизотропия само ако опитната установка е била в движение спрямо оптичестата среда. Точно това са допускали физиците на времето, след като според тях опитната установка в опита на ММ е била в движение спрямо етъра. Изотропия може да се очаква само ако опитната установка е била в покой спрямо оптическата среда. Опитът на ММ имерва изотропия защото опитната установка наистина е била в покой спрямо оптическата среда - атмосферата. Физиците на времето, обаче, не очакват този резултат, защото те си мислят, че оптическата среда в опита на ММ е етърът, а не атмосферата. Те също така си мислят, че опитната установка е в движение спрямо етъра, а тя е в покой спрямо атмосферата. Това недоразумение е грешката на физиците, заради която почнах тази тема. > И още един въпрос, вие използвате синоними като “преносна среда на вълни" и “оптическа среда на вълни“ влагайки им еднакъв смисъл, а дали е така по дефиниция. Не ги използвам като синоними. През цялото време аз говоря за оптическа среда. Но не помислих и в един от първите коментари цитирах линк към "преносна среда". Извинявам се за причиненото от самия мен недоразумение. Иначе през цялото време аз говоря за оптическа среда. Дори вакуума на пространството аз го наричам оптическа среда ... а той явно няма как да е преносна среда. > Как си обяснявате че светлината се разпространява през празно пространство вакуум, щом няма преносна среда за тях. Пак се извинявам за недоразумението. Аз естествено приемам, че светлината е електромагнитна вълна, която няма нужда от преносна среда за разпространение.

Много е сложен този опит, Лапландец. Ким Че Сканер все ще намери някакво извинение защо не става .

Ще погледна по-късно. Излезе ми работа

Сканерчето не го бива по сметките. Затова увърта. Ето го отговора на задачата: И в двете отправани системи в момент Т имаме х1 = -х2 = R. Нека Т = 1сек, с = 300000 км/с, v = 0,5с = 150000 км/с. При това положение в момент Т имаме х1 = 300000, х2 = -300000, R = ± 300000. Това важи за всяка една от отправните системи по отделно. Само че от гледната точка на "другата" система, това не е така. Нека да направим транслацията от стационарната към движещата се система с правата Лоренцова трансформация. И аз не съм научил още Латекса, така че малко по-накратко. Коефициентът на Лоренц (КЛ) излиза 1/0,866 = 1,155. Тогава за х1' и Т' получаваме (закръглено): х1' = (КЛ) * (х - vt) = 1,155 * (300000 - 150000) = 173250км Т' = (КЛ) * (t - vх/с^2) = 1,155 * (1 - 0,5) = 0,58с Както Малоум-2 каза, ти гледаш на задачата като страничен наблюдател. Това в СТО не става. В СТО твоята гледна точка винаги е тази на стационарната система. Значи, момент Т=1с в твоята отправна система отговаря на момент Т'=0,58с в движещата се система. Тоест, времето във движещата се система изостава ... спрямо теб. Така че когато светлината е изминала 300000км в твоята система, тя е изминала само 173250км в движещата се ... от твоята гледна точка. Като цяло, от твоята гледна точка светлинната сфера в движещата се система още не се е раздула толкова колкото в твоята система. Но ако питаш движещия се наблюдател, той ще каже същото за теб. Така е според СТО.

Както Сканерчето каза, всеки от двамата наблюдатели вижда само една светлинна сфера, която се разширява спрямо началото на неговата КС. Нека "прободната" точка в движещата се КС да бъде х'. Тази точка се транслира към стационарната КС с обратната Лоренцова трансформация:

Ами пак е Лоренцовата трансформация. Ти ме караш да смятам ;). Хайде Сканерчето като много умно то да помогне.

Колегата е прав в този случай. Няма никакъв проблем, защото времето Т в недподвижната координатна система отговаря на време Т' в повдижната. Двете времена не са едно и също време. Нали това е трика на СТО. В случая просто прилагаме Лоренцовата трансформация за транслиране на интервали и сметките излизат.

Аз не заменям постулатите, а само посочвам, че те не отговарят на действителността. При това го посочвам с факти. Критерият за вярност на една физична теория е дали тя отговаря на действителността. Ако не отговаря, значе тя е литературно произведение, а не физична теория. Именно. СТО си ги измисля разни ... и сега ще им вярваме, защото тя вече ги е постулирала. Подарена къща назад не се връща. Ако аз постулирам, че гравитацията е отблъскваща, никой ли няма право да пипне този свещен мой постулат?

Няма такова нещо. Атакуваш теорията там където и е грешката. В случая на СТО грешката е в допусканията, които тя прави. СТО допуска, че движението на земята в космоса е неоткриваемо - а това не вярно. Това сочат фактите. Аз не си ги измислям тези факти; само ги посочвам.

Космически апарат LISA, търсещ гравитационни вълни Може би не е новина, защото статията е на години, но все пак: https://bg.great-spacing.com/publication/9992/ Спътниковата мисия LISA e космическа версия на обсерваторията LIGO за откриване на гравитационни вълни. Концепцията е същата като на ЛИГО, но лазерните "рамена" на космическия интерферометър ще бъдат много по-дълги. По тази причина се очаква ЛИСА да бъде много по-ефективна от ЛИГО за откриването на гравитационни вълни. Интересното на тази мисия е, че тя е базирана на Специалната Теория на Относителността (СТО). Учените явно допускат, че скоростта на светлината е еднаква за всички и следователно лазерните рамена на ЛИСА ще бъдат еднакво дълги. На учените, обаче, няма да им излязат сметките, защото СТО е базирана на грешка. Мисията ЛИСА е насрочена за 2034г, така че до тогава я камилата, я камиларя. Но ако мисията не бъде отменена - и учените до тогава не се усетят, че СТО е грешна - ЛИСА ще бъде пълен провал и ще се превърне в едно изключително скъпо потвърждение на това, че СТО е грешна. Искам да ме има "на запис", че за тези неща се е знаело 15г преди мисията. Затова публикувам този коментар. Пълен текст на цитираната статия Тъканта на пространството-време постоянно се разтяга и свива поради движението на небесните тела. Тези флуктуации са гравитационни вълни, те се изучават в земни комплекси, наречени обсерватории-интерферометри на гравитационни вълни с безпрецедентна точност. Въпреки това, астрономите биха искали да видят гравитационни вълни с още по-висока резолюция, за които те изискват два спътника, разположени на милиони мили. Дори на такива значителни разстояния влиянието на гравитационните вълни върху изкривяването на пространството-време ще бъде минимално и ще изисква ултра-прецизни измервания. За щастие на науката, Европейската космическа агенция ще пусне голяма обсерватория на гравитационните вълни през 2034 г., въпреки че нейното развитие все още не е завършено. Предишните концепции, Лазерната космическа антена-интерферометър (LISA) и Новата обсерватория за гравитационни вълни (НПО), бяха разгледани подробно, но не бяха одобрени. Тук идва редът на Pathfinder LISA. Той няма да търси гравитационни вълни, но ще има големи задачи за следващите няколко десетилетия. И двата старта ще включват Пол Макнамара, водещ учен в проекта. "Това, което наистина исках да направя, е астрофизиката на гравитационните вълни", казва Макнамара Дискавъри Нюз, добавяйки, че той започва да работи на LISA на 21-годишна възраст през 1994 година. Така, когато корабът се откъсне от Земята през 2034 г., той ще бъде почти пенсионер. Устройството LISA трябва да бъде невероятно тих и стабилен кораб. На борда ще бъдат два килограма от ценен товар - тестов слитък от сплав от злато и платина - който той ще трябва да защити от претоварванията при излитане, от налягането на слънчевата радиация и от екстремните условия в пространството. В допълнение, дизайнът не може да използва никакви магнитни материали, това е едно от изискванията. Необходимо е също така да се поддържа постоянна орбита, така че Земята и Луната да не засягат товара. Корабът ще обикаля около зона, наречена точка на Лагранж, L1 е един и половина милиона километра или 932 000 мили по-близо до Слънцето от орбитата на Земята. Това ще изисква седмична корекция на маршрута. Следващият кораб от 2034 г., за щастие, ще обиколи Слънцето и няма да изисква никакви изменения по време на петгодишната си мисия. Блоковете ще бъдат на разстояние 38 сантиметра (15 инча), като това разстояние ще се измерва с лазерен интерферометър. В идеалния случай изследователите очакват, че няма да настъпят промени. Периодът на измерване ще продължи 90 дни с прекъсвания само за коригиране на орбита. Ако всичко върви добре, горивото трябва да трае една година. "Разширената мисия (ако бъде одобрена) ще наблюдава поведението на блоковете при условията на по-сложни маневри на апарата", казва Макнамара. Планирано е LISA да пристигне на старта в Гвиана, Франция, през септември, като очакваната дата на пускане ще бъде през последната седмица на ноември.

Като че ли падате от небето. Още в началото на тази страница ви го обясних, може би за трети път вече. Ама предразсъдъците ви не позволяват да схванете за какво става дума. Е, надявам се вече да сте го чули. Сканерчо, в СТО ... по условие ... няма абсолютно движение (в Нютонов смисъл). Ти нещо съвсем се обърка. Добре ли си?