gmladenov

Добре де, а в абсолютното пространство на Нютон можеш ли да забиеш гвоздей?

Е ти се изказа сега. Ще цитирам на английски, но ако трябва и ще преведа: As Max Born later said, it was natural (though not logically necessary) for scientists of that time to identify the rest frame of the Lorentz aether with the absolute space of Isaac Newton. Тоест, физиците на времето са отъждествявали Лоренцовия етър с абсолютното простарнство на Нютон. За целите на отправна система, има ли разлика между преносна и оптическа среда?

Ще се пробвам, пък да видим докъде ще го докарам .

Как следваш класическия модел, ако не признаваш вакуума за отправна система? СТО не го признава, но според класическата физика той е валидна отправна система. И нещо друго: ако етърът някога е бил абсолютната отправна система, защо вакуумът на пространството да не заеме същата тази роля? Какво му пречи? Говорим за класическа физика, не за СТО.

Спътниците мерят интензитета и честотата на реликтовото излъчване ... във вакуума на пространството. СТО има сбъркан модел на дейсвтителността и не моделира тази ситуация правилно. А тъй като ти следваш модела на СТО, за теб също тази ситуация няма смисъл. Ще направя едно по-подробно описание, но затова ще ми трябва време. В момента го нямам това време.

Абсолютно. А тази предубеденост и предрасъдък ти пречат да вникнеш в това, което казвам.

^^ Точно за това говоря. Измерванията на спътниците противоречат на основополагащото допускане на СТО, че движението на земята в космоса е неоткриваемо. Противоречат и на втория постулат на СТО. Но колегата Сканер е убеден, че аз не знам какви ги говоря и не иска и да чуе. Как да се учудваме тогава, че СТО не е "официално" оборена вече 100+ години.

@Gravity Да, много е странна цялата история. Имай предвид следното, обаче. Спътниците за картографиране на космическия фон са първото истинско доказателство, че скоростта на светлината не е еднаква за всички. Без това доказателство дори някой да се усети за атмосферата, той пак не може да е сигурен, че вторият постулат на СТО е грешен. Първият спътник, който измерва космическия фон, е COBE от 1989г, така че сигурни доказателства за грешността на СТО съществуват от 30 години. Но освен мен колко други си виждал да оборват СТО въз основа на измерванията на спътниците? Погледни и колегата Сканер, който се представя за физик и ако не друго явно е доста начетен. Той не вижда никаъв проблем нито с атмосферата, нито със спътниците. Спорил съм и с други, които се представят за физици, и с тях е същото. Така че доказателствата ги има (и то най-реални, не измислени), но не се отчитат/признават. Нямам идея защо е така. И само да уточня: аз не съм казвал, че относително движение няма. Но идеята, че наблюдателите не знаят дали се движат или не, не е реалистична. Това показват и спътниците. Иначе относително движение естествено че има; нали затова имаме Галилеева относителност.

Това наистина ми е интересно. Интуитивно, обаче (без много да съм го мислил), на мен ми се струва, че скоростта на светлината като цяло се забавя с времето, а гравитацията се увеличава. Аз имам чувството, че "разширението" на вселената в същност е причинено от забавянето на скоростта на светлината с времето. Какви са ти мислите по въпроса.

За тези, които тепърва се включват в темата, ще направя едно обобщение на най-последните коментари. След откриването на реликтовото излъчване през 1964г, досега е имало три спътникови мисии за неговото картографиране. Процесът на картографиране се състои в това да се измерят интензитета и честотата на това излъчване в 360°/3D. И трите мисии за картографиране на реликтовото излъчване откриват така наречената диполна анизотропия в излъчването. Тази анизотропия е причинена от движението на спътниците през космоса и предстявлява доплерово-изместената честота на излъчването в права и обратна посока на движението. Както бе показано в предишен коментар, диполната анизотропия ни позволява да намерим скоростта, с която спътниците се движат през космоса. За тази скорост получаваме: Където: с - скоростта на светлината f0 - честотата на реликтовото излъчване f - измерената отместена честота; тоест, диполната анизотропия Както се вижда от формулата, скоростта на спътниците vr е независима от отправна система (по подобие на скоростта на светлината). Това е проблем за СТО, защото движението в СТО е стриктно относително и следователно ние сме задължени да изберем отправна система. В случая, обаче, движението на спътниците не е спрямо друго тяло. Така че ние нямаме реална отправна система, с която да обясним техните измервания. За СТО "движение през космоса" е безсмислено понятие, защото космосът не е валидна отправна система. А след като нямаме такава, ние сме принудени да изфабрикуваме някаква фиктивна/измислена отправна система. Това на свой ред илюстрира неадекватността на СТО да обясни по смислен начин измерванията на спътниците. За класическата физика, от друга страна, движението на спътниците "през космоса" не представлява никакъв проблем. Освен относително движение (което изисква отправна точка), в класическата физика съществува и абсолютно движение. Абсолютното движение на едно тяло е неговато движение в абсолютното пространство на космоса. Съответно абсолютната скорост на тялото е скоростта му в абсолютното пространство. За тази скорост не се изисква отправна точка. По подразбиране, това е скоростта на тялото в космоса. При това положение става ясно, че моделът за абсолютно движение на класичекста физика пасва като ръкавица на ситуацията със спътниците. Измерената от спътниците скорост е скоростта на спътниците във вакуума на космоса (а не спрямо него) - и това напълно отговаря на реалността на тяхното движение. Ако си представим, например, че пътуваме в космоса (а не спрямо него), нас би ни интересувало дали вървим "напред" и с каква скорост. Точно това е информацията, която ни дават измерванията на спътниците ... без никакви допълнителни допускания: Тук е мястото да се отбележи, че СТО е тази, която въвежда задължителното изискване за отправна точка на движението. Преди това движението не се е смятало за стриктно относително. СТО въвежда стриктната относителност на движенето въз основа на " неуспешните опити да се открие каквото и да е движение на земята" в космоса. Както показват спътниците, обаче, това движение е напълно откриваемо. Така че относителността на движението, която ни е втълпена като даденост, в същност се базира на едно погрешно допускане на СТО. А това допускане на свой ред произхожда от погрешното тълкувание на "нулевия" резултат от известния опит на Майкелсън и Морли от 1887г (началото на тази тема).

А според твоите изкривени и тенденциозни представи, спътниците измерват движението си спрямо първичната плазма от преди 13.8 млрд години. Не само това. Самите спътниците в същност са в покой - а първичната плазма от преди 13.8 млрд години е тази, която се движи спрямо спътниците. На мама умникът!

Ами втълпено ми е, защото физиката която Нютон е създал, не съдържа абсолютни места и абсолютни движения. Колкото и да се тръшкате, това е факт. Вие и идея си нямате какво е абсолютно място и абсолютно движение, ама само те са ви в главата Аз цитирам Принципията на Нютон, а ти продължаваш да твърдиш, че в Нютоновата физика няма абсолютно движение. Е такова животно нема!! Също и такава невменяемост.

В крайна сметка преместването пак е относително. Ние знаем, че се движим във пространството (а не спрямо него). Но ако искаш да го видиш реално това движение, ти пак трябва да си избереш отправна точка. С избора на отправна точка, обаче, ти автоматично транслираш собстеното си абсолютно движение в относително движение. Така че то пак се опира до относително движение - но не това е движението, което спътниците измерват. Там е разликата.

Според измерваниятя на спътниците, слънчевата система обикаля галактическия център с 230 км/с (828,000 км/ч).

Всички движения на земята, които си изброил. Ето пак сега. Абсолютното движение е преместване в пространството. За преместване в пространството не ти трябва отправна точка. СТО изисква такава, защото в СТО няма абсолютно движение. Твоята идея за движение е същата като на СТО. Трябва да се разбере, обаче, че това не е единствената идея за движение. Има и други.

Ами аз ти казах: със скоростта на земята в космоса. Това е твоята абсолютна скорост ... според Нютон. Същата тази скорост, измерена от спътниците за картографиране на космическия фон. Да ... според СТО. А според Нютон съществува и абсолютно движение, за което не ти трябва отправна точка. Точно това е спора. Ами за това ще трябва да превеждам Принципията на Нютон. Дай ми малко време .

Както ти казах: на теб толкова дълбоко ти е втълпено, че движението изисква отправна точка, че ти и за абсолютното движение търсиш отправна точка. Ето казва Нютон за абсолютното движение (в Принципията); Абсолютното движение е преместването на едно тяло от едно абсолютно място на друго ... Нютон дефинира движението като преместване - без да уточнява спрямо какво е това преместване. Така че не си измисляй глупости, че за абсолютното движение се изисква отправна точка. Ти правиш някаква фриволна интерпретация на това какво е абслютно движение - базирано на дълбоката ти вяра в СТО, че всяко движение изисква отправна точка. Тоест, че всяко движение е относително, включително абсолютното. Това са глупости. Движението на едно тяло е преместване от едно място на друго. Ако изразиш това движение математически с кооердинатна система, то ти просто сменяш координатите на тялото. Ти какво искаш да кажеш: че координатите на тялото не могат да бъдат сменени без отправна точка? Пълни глупости. Излез от тази дупка, в която сам си се забил, и разбери, че само СТО изисква задължително отправна точка за движеие. В Нютоновата физика това не е задължително.

Колега, за да си спестим излишни караници, моля да отговориш на следния въпрос: Според теб абсолютно движение (в Нютонов смисъл) съществува ли? Тоест движение, което не е спрямо някаква отправна точка, а просто движение във пространството (без конкретна отправна точка).

Точно това е въпроса, колега. На теб са ти втълпили, че скоростта трябва да е спрямо нещо. Ти толкова на дълбоко си приел концепцията за относителност на движението, че дори не можеш да си представиш, че движение може да се опише по друг начин. За теб няма движение, ако то не е спрямо някаква отправна точка. Тоест, ако то не е относително. А в Нютоновата физика това не е така. Естествено че в и Нютоновата физика имаме относително движение. В крайна сметка, обаче, всяко относително движение може да се транслира към абсолютно движение. А както Нютон казва, истинското движение е абсолютното движение. Абсолютното движение е движение в простанството и за него не ти трябва отправна точка. Точно по тази причина това движение се нарича "абсолютно" - защото не е спрямо нещо. Ако беше спрямо нещо, то щеше да е относително движение, а не абсолютно. Така че въпросът "спрямо какво е това движение" е безсмислен когато говорим за абсолютно движение (в Нютонов смисъл). Ти отказваш да го разбереш това нещо и продължаваш като латерна да питаш "спрямо какво" е скоростта на спътниците. Тоест, ти не приемаш концепцията за абсолютно движение. Според теб движението е стриктно относително. Точка. Е да, ама не. Движението на спътниците се описава без проблем с Нютоновата концепция за абсолютно движение. Скоростта, която измерват спътниците, е тяхната абсолютна скорост във пространството (в Нютонов смисъл). Тук нямаме никаво спрямо - и то въобще не ни е нужно, както показват измерванията на спътниците. А фактът, че на теб ти се налага да измисляш отправна система за това движение показва, че концепцията на СТО за стриктно относително движение просто не работи в случая със спътниците. Но въпреки че не работи, ти отказваш да преосмислиш тази концепция и продължаваш да спориш, че движението е винаги относително. Рзбирам го това. Да се откажеш от вярата си е много трудно. В края на краищата СТО наистина е религия.

Благодаря, колега. Ти чудесно илюстрираш това, което исках да посоча. Значи спътниците измерват честотата и интензитета на реликтовото излъчване и откриват диполна анизотропия в тези измервания. От тази анизотропия ние намираме скоростта на спътниците във вакуума на пространството. Някой, на който му е втълпено, че движението е стрикто относително, може да интерпретира тази скорост като скоростта на спътниците спрямо първичната плазма от преди 13.8 млрд години. Същият този някой дори може да каже, че спътниците са тези, които са в покой - а първичната плазма от преди 13.8 млрд години е тази, която се движи спрямо спътниците. Но какво говориш. Защо да не измислим и още по-грандиозна глупост като интерпретация?? Какво ни спира. Въпросът е за какво ни е тази интерпретация, след като може и без нея? И без подобна интерпретация ние разполагаме със скоростта на спътниците във вакуума на пространството. С тази скорост движението на спътниците вече е описано ... без каквито и да било допълнителни фантасмагории. И нека пак да припомня: Концепцията на СТО за стриктно относително движението произхожда от неуспешните опити да се открие каквото и да е движение на земята в космоса. Това Айнщайн го казва черно на бяло в увода на СТО. Спътниците, обаче, откриват това уж неоткриваемо движение ... без никакъв проблем. Защо тогава не поставяме под съмнение концепцията за стриктно относително движение, следа като тя явно се базира на погрешно допускане? А вместо това измисляме грандиозни интерпретации на движението на спътниците във вакуума на пространството - само и само да напаснем това движение към концепцията на СТО за относителност. На това му викат "да сложиш каруцата пред коня", както върви поговорката.

Обобщение СТО дефинира движение като движението на едно тяло спрямо друго. В СТО задължително се изисква отправна точка. В класичеката физика, от друга страна, движението е във пространството или във космоса; отправна точка не се изисква. Това са два различни философии за движение. Спътниците измерват скоростта си във космоса, без да е зададено спрямо какво е тази скорост. Така спътниците потвърждават модела на класическата физика за движение, който може да опише движение и без отправна точка. СТО не може да опише това движение. Тя изисква отправна точка - а при спътниците такава няма. За да обясним измерванията на спътниците със СТО, ние трябва да си измислим изкуствена отправна система спрямо която се движат спътниците. Защо е нужно това, обаче, след като класическата физика описва движението на спътниците по най-прост начин.

Глупост на глупостите, естествено. Моделът на класическата физика е този, който отговаря на действителността.

Измерванията на спътниците не са направени спрямо конкретна отправна точка или система. Те не описват, например, движението на земята спрямо някокя звезда или галактика. Тоест, това не са относителни измервания. А щом не са относителни, какви са тези измервания? Какво показват те? Винаги можем да изсмучем от пръстите си някака измислена отправна система. Ако сме реалисти, обаче, физическото явление което се наблюдава тук е движението на спътниците във вакуума пространството. Не спрямо вакуума, а във него. Това движение се описва по най-прост начин от класическата физика като абсолютното движение на спътниците в космоса. Защо СТО иска да опише същото това движение, но по друг начин? Какво налага това? Като цяло, от вичките тези коментари би трябвало да е ясно, че СТО и класическата физика имат различни виждания/философоии за това какво е движение. В СТО движението е спрямо отправната точка или система. Съотвенто в СТО вакуумът на пространството не може да е отправна система. В класическата физика, от друга страна, движението е във космоса или във пространството, а вакуумът на пространството е абсолютната отправна система на вселената. Измерванията на спътниците потвърждават, че моделът за движение на СТО е този, който отговаря на действителността.

От този твой коментар става ясно, че ти приемаш относителността на движението за даденост. Ти си приел като реалност, че движението е винаги спрямо наблюдателя ... точно както както е според СТО. За теб движение извън гледната точка на наблюдателя налага предположение за абсолюти - което не е реално. Идеята за относителност на движението се базира на едно съвсем конкретно наблюдение: ... неуспешните опити да се открие каквото и да е движение на земята спрямо "светлинната среда" показват, че явленията от електродинамиката и механиката не притежават свойства, отговарящи на идеята за абсолютен покой. С други думи, СТО въвежда концепцията за относително движение въз основа на наблюдението, че движението на земята в космоса е неоткриваемо. Това наблюдение дава основание на Айнщайн да "скъса" с класическата физика (която дефинира движението като абсолютно) и да пре-дефинира движението като относително. Най-логичния въпрос, който възниква тук, е какво става с тази концепциата ако се окаже, че движението на земята в космоса е откриваемо? Както посочих вчера (тук и тук), спътниците за картографиране на космическия фон успяват да открият собственото си движение в космоса. Значи движението на земята в космоса е откриваемо. Тогава каво става с концепцията за относителност на движението? Измерванията на спътниците показват, че един наблюдател може сам да определи дали се движи в космоса или не. Тези измервания дават още и относителната посока и скорост на движение. Така че наблюдателят вече знае накъде отива и с каква скорост се движи (относително казано). За какво му е отправна точка на този наблюдател?

Хехе, ти се майтапиш за дивана, но в същност това е идеален пример за илюстриране на Нютоновите концепции за относителност и абсолютност. Значи ти докато си лежиш на дивана, ти явно си в покой. Според Нютон, ако земята не се движи, твоят покой ще е абсолютен. Но тъй като земята се движи, твоят покой е относителен. В действитеност, ти се намираш в състояние на абсолютно движение. Скоростта на твоето абсолютно движение е скоростта на земята в пространството. Сега забележи следната разлика между СТО и Нютоновата физика. В днешно време на нас ни е втълпена представата, че движението е относително. Тоест, за да има движение, винаги трябва да има и отправна точка; без такава, движение няма. Така че когато стане дума за движение, нашият условен рефлекс е да попитаме "спрямо какво" е това движение. Според Нютон, обаче, абсолютното движение е движение във пространството, а него спрямо него. (Нарочно използвам граматически неправилната форма на предлога "в", за да подчертая разликата между СТО и Нютоновата физика.) Това е интуитивната - и отговаряща на реалността - представа за движение. Вакуумът на пространството е всеобхватната среда на вселената и всичката материя на вселената се намират във тази среда. Съответно всяко движение също се случва във нея, а не спрямо нея. Това е реалността. Но за опишем математичски това движение се налага да въведем отправна система, която да представя пространството математически. Тогава движението се описва спрямо тази оптправна система. Физически, обаче, движението е във вакуума на пространството, а не спрямо него. В СТО няма концепция за движение във вакуума, защото според СТО наблюдателите не могат да открият собственото си движение в него. Така СТО ни принуждава винаги да описваме движението математически вместо физически.