Orbit

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Ами - описал съм (в скоби) как се изменя скоростта на частица с поглъщане-престой и преизлъчване на фотони от ЕМПоле. Изменя се скорост, спрямо предишна скорост на частицата, като се "минава" през ускорение на самата нея, в процеса.

(в хипотезата ми - частица се образува непрестанно от сдвоени фотони на вакуума, образуващи неподвижното ЕМПоле, с огромна честота на образуване - над 10^26 Hz за протон и неутрон, но - на слоеве. Най-вътрешния слой (керн) се образува с най-голяма честота, но и с най-малка амплитуда на "излъчена" структурирана обвивка, която като свободно сапунено мехурче, се отделя в околността на образуванието. Това е гравитон - трепти "едновременно" в две взаимно перпендикулярни направления - спин две. Със закъснение около керна - заради по-голям път на затваряне на "падащите" от околността фотони - се образува втора обвивка - мезонен слой. По-малка честота на образуване, но и амплитудата на "обвивката" е по-голяма - съответстваща на големината на образуванието. Следва най-външната обвивка - електромагнитен слой, който при протона притежава вихрова част който се довършва при затваряне с противопосочен "вихър" на фотони от околното пространство, но при преизлъчването "разбърква" околността на потенциалите около себе си (това е характеристика "заряд").

Честотата на излъчване на гравитони е пропорционална на характеристика "маса", отнасяща се за гравитационните взаимодействия. Цялостно частицата се образува под диктат честотата на излъчване от керна, около керна с "приблизително" централна симетрия. Заради малките размери на гравитона - пространството около частицата е съществено прозрачно, дори и при наличие на други частици. Самото образуване на частиците - на пулсации със "закъснителни" процеси на образуване на обвивките (слоевете) се влияе от подреденост на вакуумната решетка. При Подреденост в някакво направление (посока), за частицата е  енергетично "по-изгодно", да се образува в посока на подреденото. Ясно е, че при подреденост от гравитони, то керновете на попадналите върху им частиците ще се образуват с поглъщане на гравитон, образуващо движение по посока "падащия"  гравитон. Тоест с малка стъпка към мястото от където "идват" гравитоните. Масивно тяло с протони и неутрони - излъчва много  гравитони - интензивно засища околността си. Но и инертността, поради закъснителна направа на слоевете на погълналите гравитон частици, става по-голяма. Тоест - масивните тела ще се движат Бавно в сравнение с не толкова масивните. Протонът е бавен (инертен) спрямо електрона (честотата на керна му е около 10^18 Hz) и затова казваме - електронът пада към протона, а всъщност - и двете частици падат една към друга.

Принципно - подреденост, ентропия, информация - всичко е едно, в действие при самоорганизация на материята)

...

Мисля че разбирам какво описваш, никак не е зле но е трудно проверимо. Имам два въпроса:

Как  е устроена външната обвивка при неутрона, и какъв е маханизмът му на разпадането на протон + електрон ?

Ако имаме центростремително ускорение ( центробежна сила) при която тялото увеличава инерциалната си "маса" /сила (въртим тялото на въже), какъв е механизмът ? Без взаимодействия с други тела, имаме само едно тяло. Подреденост на полето и честотата на излъчването на гравитони , но какво се случва ? Движението на тялото в това поле трябва да променя частотоа на излъчването на гравитони и то по несиметричен начин. Седва ли от това,  че тялото е в покой спрямо полето, само когато е на лице симетрично излъчване на гравитони в пространството ?

Някой може ли да обясни защо в парадокса на андромеда се използва галактиката андрромеда ? А не е онова голямо дърво ? Защото аз не разбирам каква е разликата ? 

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

 

Привърженик съм на обясняване на гравитацията с наличие на гравитони, а те са възможно най-късите "фотони". Гравитони се излъчват и от Земята, и от ... ябълката, примерно. Всички тела са потопени в поле от гравитони - чужди и собствени, на ядрата им. Но, тъй като силата от грави-взаимодействия, в средните мащаби, е най-най-минимална, тя не може съществено да влияе на крайните резултати и затова се пренебрегва. При средните мащаби.)

...

Попадало ми е на очи в инфо-поле това обяснение. Но никога не съм отделял време за това обяснение на гравитацията. 

Можеш ли да опишеш чрез това обяснение на гравитация как се получава орбитирането на масите. Да кажем Земя-Луна, какво се случва с тези гравитони, и кое кара телата да имат таково поведение ? Просто ми е интересен самия механизъм.

Преди 1 час, laplandetza said:

В момента нямам много време, можеби по късно да обясня чсно и <четливо>

 

 Специално за този случай те разбрах още от първия път като го написа. Ти описваш движението на тялото във вселенната, но после приемайки тялото за неподвижно цялата вселенна с грави-поле се движи спрямо тялото. И ти това го наричаш абсолютна симетричност.

Преди 1 час, scaner said:

Не е достатъчно само да звучи логично, а и да е логично, тоест да има съществеени аргументи за това. Иначе никаква смислена дискусия не може да е получи само със "струва ми се"....

Точно това доказват.

Ускорението може да не довежда до промяна във величината на скоростта (точно както и стоенето върху опора в гравитационно поле), например когато е напречно, тоест например движение по кръг.  В тази ситуация можем да сравняваме: при някаква скорост ще имаме ефект от СТО плюс някакъв очакван ефект от ускорението, нали?

 

 

Точно това ли доказват ?

Оценявам времето и труда ви за обяснението на експеримента с ускорението на мюона, благодаря. Като го прочетох , исчезнаха опасенията ми че може да бъркам по въпроса с ускорението.

При стоенето върху опора в гравитационно поле,  действа силата (гравитационната), а не ускорението. Когато се премахне опората ,възниква ускорението, което довежда до промяна на скороста. Центростремителното ускорение също е сила , така че изводът от този експеримент е съвсем логичен , и той е :

 Центростремителното ускорение кето дефакто се явява сила не влияе на часовниците.  Аз и не съм твърдял че прилагането на сила може да влияе на часовниците.

On 20.06.2020 г. at 6:32, scaner said:

Много противоречиви възгледи...

Първо, от къде следва, че при ускорение ходът на часовник се забавя? Не часовник с кукувичка или с махало, там е ясно че механиката се влияе от ускорение. Някой установил ли е такъв факт например за атомните часовници? Не. Има експерименти с елементарни частици, там се оказва че ускореия до порядъка десет на степен 18 пъти земното ускорение не променят "скоростта" на часовниците на база тези часвици.

Второ, какво значи "подвижно гравитационно поле"?  Дефиниция?  В какви ефекти се изразява тази подвижност? Кой и кога ги е определил тези ефеки? Представете си че сте в затворена кутия, не виждате кой и какво се движи извън нея, и изследвате вътре чрез експерименти движите ли се или не - класическият пример на Галилей. Та въпросът е, как можете да различите "подвижно гравитационно поле", с какъв еднозначен експеримент? И ако не можете, защо го намесвате в задачата?

Казах, разделяйте абстракциите и ги отчитайте само когато оказват влияние.

Ще кажа честно, това с ускоренето съм го "изсмукал" от пръсти, форуми, от някои релативисти и др. източници. Не съм правил експеримент по този въпрос и наистина не мога да твърдя нищо конкретно. Но ми звучи логично времето да се забавя при ускорението в грави-поле, и за сега не виждам причина да мисля обратното. Относно експеримента с ускорението , мога да кажа че доста хитро са го замислили. Сега ще се напъват да "докажат" че причината за промяна на хода на часовниците при ускорението не е поради ускорението на дадено тяло в гравитационно поле, а поради причините които следват от СТО. Ако успеят това да го направят, то следваща стъпка ще бъде да "докажат" че причината за хода на времето при гравитацията е следствие отново от СТО.Това ще бъде триумф на ...(ще видим на какво).

Другото сме го бистрили години наред и просто няма смисъл.

On 20.06.2020 г. at 1:15, laplandetza said:

Орбит, помниш ли колко години обяснявам това , но по ясно изразено според мен.

Многократно казвах, има равнопоставеност само ако би било възможно от една страна примерно мююна лети през Космос, а равноправно , Космос ( с Грави механизма и пр. т.е Етерия) лети срещу мююн. Това е истинска симетрична относителност, но съвсем чсно е , тя е Невъзможна !

Да ти кажа честно, не помня, защото в повечето случаи не разбирам какво точно искаш да кажеш. Един описва някакви свои предстваи/модели с определен набор от думи, друг чете тези думи и трябва да изгради на базата на тези думи някакви представи/модели. Но често се случва че представите на единия и на другия не съвпадат. Между представите на всеки от нас общото са думите/изречения, и от тяхното "качество" зависи колко близко съвпадат представите. Аз имам проблем с това , много често не ми се получава да изложа представите си. 

По темата: В предния си пост аз описах два различни  модела . Единия модел включва гравитационно поле и функционира по един начин, а другия работи без никакви полета и работи по друг начин. Всеки човек с нормално развита (от детството) интуиция автоматично приема моделът в който присъства грави-поле за логичен, и моделът на СТО (в случая)  за не логичен, и той е прав. Но ако премахнем грави-поле , тогава нещата се обръщат, моделът на СТО става логичен , а моделът с грави-поле става не логичен. Проблемът в споровете отностно СТО, се крои в това че човек може да приема правилата на СТО , но да продължава да борави с модела в който присъства грави-поле без да го осъзнава. Това довежда до безсмислени километрични постове/спорове и т.н. Важното е да се намери проблемът , а не да се убеждаваме един друг в правотата си. Аз всъщност затова се намесих в разговора, за да стигнем до същността на проблема по бързо. Но понякога хората нямат нужда от чужда помощ. Иначе повечето тука се познаваме , и тези теми сме ги дъвкали с години и с хиляди постове.

Ти написа следното:  "Това е истинска симетрична относителност, но съвсем чсно е , тя е Невъзможна !" . Възможна е, и ти всеки ден я усещаш върху себе-си. Това е гравитацията на Земята. Механизмът е универсален, това че се намираш на  повърхността на Земята е равносилно на равномерното ти движение спрямо грави-поле. Може да се каже в случая когато се намираш на Земята че грави-поле минава през теб в посока от космоса към центъра на Земята , ако така е по разбираемо.

Преди 12 часа, Малоум 2 said:

Но по СТО, наблюдаване на относително забавяне е само поради различната скорост на двете ИС. И е достатъчно точно. Не бива с него (с ускорението) да се разглеждат задачите, след като е известно от къде произтичат евентуалните изменения, щото, в крайна сметка, ако е необходимо - могат да се добавят като някакви отклонения в резултата.

Демек има различия в разните ИС, но в СТО се разглежда само относителност, на време и дължини, поради различните скорости на движение.

...

Ти ме разбра най добре от всички. Затова малко по подробно:

Аз нямам намерения да намесвам ускоренията в задачите. Аз казвам че премахването на грави-поле създава проблем при разглеждането на тези задачи. Ако имаме грави-поле с еднакъв потенциал във всяка точка и имаме един наблюдател неподвижен спрямо това грави-поле, а друг ускорен до някаква скорост и след това оставен да се движи равномерно и праволинейно, то какво се случва ? Първоначално ускореният наблюдателят  е бил неподвижен спрямо гравитационнно поле, съответно и спрямо другия наблюдател. И хода на времето при тях е бил еднакъв. При ускорението на наблюдателя, хода на неговия  часовник се забавя (променя хода си ). В моемнта в който ускорението спира и наблюдателят преминава в равномерно и праволинейно движение спрямо грави-поле , хода на часовника спира забавянето си и продължава да върви с равномерен ход ,но по бавно от часовника на неподвижния спрямо грави-поле наблюдателя. Но ние ще пренебрегнем тази част с ускорението и ще оставим само равномерния ход на часовниците , като при движещия се наблюдател хода на часовника е по бавен. Ето от тази точка започваме да нарочваме неподвижния наблюдаел за подвижен и обратното. Ето какво се случва : Този наблюдател който е бил подвижен, сега е неподвижен и  наблюдателят който е бил неподвижен сега е подвижен, но сега грави-поле също се движи спрямо неподвижния наблюдател . Резултатът е абсолютно същия както и в първия вариант,  часовника на неподвижния наблюдател се движи по бавно от движещия се наблюдател , поради това че полето се движи срещу неподвижния наблюдател.   Махнем ли грави-поле от задачата, тя става не реална, не съотвества на реалността. Понеже нарочвайки подвижния наблюдател за неподвижен автоматично се нарочва гравитационно поле да бъде неподвижно спрямо него, а другият става подвижен спрямо него и всичките ефекти се обръщат, а това е съвсем друга задача. 

Преди 14 минути, Gravity said:

Да, времето както едно единствено и абсютно и еднакво за всички не съществува. Но какво да се прави такава е природата. Това което има смисъл е собственото време. И при определени обстоятелства, например при избор на инерциална отправна система, може да се дефинира време.

Това показва пълно неразбиране на това какво е наука. Също така, при наличието на гравитация нещата стават още по-сложни и пак няма абсолютно време.

Аз черно на бяло пишя едно, но ти разбираш съвсем друго, може би така ти е удобно.  Собствено време на всяка една система не се формира от нашите желания или нежилания, то се формира от средата в която се намира системата или от въздействията на които е подложена. Две неща могат да променят времето на дадена система или системи, това е гравитацията и движението на тялото в грави-поле.  

 Но така или иначе не ни се получава смислен разговора/спора, затова аз спирам до тук. Нека всеки си остане при своите убеждения .

Преди 29 минути, Gravity said:

Кое време върви по-бавно? Какъв точно е смисъла, който влагаш в този израз? Говориш за времето като, че ли е единственно и абсолютно.

Правилно ме разбра. 

В СТО времето или въобще не може да съществува , или ако съществува то хода на времето е абсолютно еднакво във всички ИС. 

Грешката която се допуска , е че се задават показанията на часовниците от реалния свят които са следствията на грави-поле. Тези показания се прехвърлят в СТО където остъства грави-поле,  жонглира се с ИС и изводите се прехвърлят обратно в реални свят. Но това жонглиране е осъществено при отсъствие на грави-поле,  и следствията от таково жонглиране на ИС не могат да бъдат прехвърляни обратно в реалния свят. Нека си има изводи СТО, но те трябва да си остават само в с света на СТО. Като в света на приказките. 

Всъщност едно въпросче към scaner :

Ако няма разлика м/у движеща инерциална система и неподвижна инерциална система , както твърди СТО, т.е ние не можем да различим коя е дижеща и коя е в покой и единственото което можем е да нарочваме дадена ИС за неподвижна и да изчисляваме какво се случва в подвижната. Въпросът е:  кое кара времето да върви с различна скорост в движеща ИС и ИС в покой? Времето трябва да върви с еднаква скорост в тези системи.  Нищо не го кара времето да върви по различен начин в тези системи, но ние ги задаваме като характеристиките от реалността които са следствията на грави-поле.

Преди 19 минути, scaner said:

Да не смесваме нещата. СТО работи в приближението на инерциални системи, това е приближение на нулево гравитационно поле. Който иска и гравитационно поле, да ползва ОТО, ако му стиска Това не е слабо място на СТО.

Ефектите които показва СТО се проявяват и при гравитационното поле, с наложената му специфика върху тях. Тук обсъждаме чистите ефекти които привнася СТО.

Не споря че СТО си логически вярна в приближението на инерциални системи при нулево гравитационно поле.  По принцип няма да влизам в безкраен спор например по въпроса възможни ли са ИС при нулево грави поле ? И възможна ли е вселенната при нулево грави поле. Да не говорим за въпросите как времето променя хода си при нулево граи поле. Аз например знам че времето може да променя хода при изкривяване на  пространство-време което и се явява грави-поле. А изкривяват пространство-време две неща : масата и движението  (това според мен).

Това което твърдя е, че  разглеждам реалността в която присъства грави-поле, и в тази реалност СТО не се явява логически коректна.

Преди 5 минути, laplandetza said:

За това говорим , когато прилагат <история> с ускорения се излиза от СТО и се нарушава симетрия между ИОС/ите , като едни са направени <привелигировани>. 

 Слабото място на СТО не е в ускорителното движение на тялото  , а в неговото рамерното и праволинейното движение, но при наличието на грави поле.

Преди 6 минути, gmladenov said:

Това е същината на спора.

Ако играеш по правилата на СТО, тя естествено е вярна.
Мислиш ли, че Геният сам ще се застреля в крака, както върви приказката.

Разбираш ли,  че логиката на събитията която ти изказваш , и която обявяваш за вярна , изисква гравитационно поле. Но ти признаваш че пренебрегваш това поле както го прави и СТО.  Върху това трябва да работиш, според мен.

Преди 1 минута, gmladenov said:

Би ли се аргументирал ??

 Твоята логика е формирана на базата на твоите наблюдения в реалния живот където присъства гравитацията. 

 В СТО има определени правила и постулати които формират тази теория, с които възможно че не си запознат достатъчно добре , но в същото време се опитваш да докажеш че е логически грешна. СТО е вярна сама по себе си , но само ако играеш по правилата на СТО. Друг е въпроса дали правилата на СТО съвпадат с реалността.

Преди 18 минути, gmladenov said:

Тъй като говорим за инерциално движение, гравитацията по условие е пренебрегната.

Това значи че твоята логика не е уместна.

Здравейте, старият ми nickname B00.

 Възможно е че всеки изхожда от различни условията на задачата, от което получава различна логика. И логиката може да е вярна и в двата случая ,но проблемът е че не са синхронизирани  изходните данни на задачата .

 Според мен проблемът се крои в това на фона на какво се развива случката . Въпросът е има ли гравитационно поле в задачата, и какво е то. Ако има гравитационно поле логиката на единия ще е вярна, но логиката на другия не. Съответно ако няма грави-поле ще е обратното.