Orbit

Юли 16, 2020

Преди 10 минути, 100$ said:

Тука нещо не е ясно, как ще падат 2 килограма при условие че единият от тези килограми е на земята.

Не съм се изрзаил много коректно. Става въпрос за две тела, едното с маса 2кг и второ с маса 1 кг.

Ако ние пуснем тяло с маса два килограма от същата височина, то тези два килограма (това тяло) ще "паднат" за същото време както и тяло с маса един килограм (със същата скорост) , но при условие че тялото с маса един килограм е останал да лежи на Земята

Юли 16, 2020

Преди 7 минути, gmladenov said:

Пак празни приказки. Не се умори тази жена.

Ти къде си тръгнал с тези твои сметки да доказваш неща които се виждат и без сметки ?

Аз по принцип уважавам Дорис, но тази тема явно не е достойна за нейните усилия да направи сметките.

Така че аз ще се съглася с Дорис че съм затънал в собствено невежество и нищо не мога да противопоставя на този факт.

Успех !

Юли 16, 2020

Преди 5 минути, gmladenov said:

Това е един от тъпите трикове на СТО: в една стационарна отправна система, времето
е общо за цялата система. Но ако превеждаш стационарни моменти към подвижни,
то преведените моменти не представляват общо време.

Това няма никакъв физически смисъл, но така работи СТО.

Забавяне на времето има физически смисъл. Но не и скъсяване на дължините.

Когато започваме да променяме времето в една система, това неминуемо води до промяна на другите характеристиките на системата. Просто тези които са създавали СТО не са уцелили (нарочно или случайно) характеристиката която се променя при промяната на времето.

Юли 16, 2020

Преди 1 час, makebulgar said:

Падат с различна скорост.. а каква е точно разликата? Примерно за чук от 2 кг и перо от 10 гр ако решим да сметнем разликата каква ще е тя (без да закръгляваме и с възможност да използваме хиляди знаци след запетаята)?

Разликата в ускоренията можем да разберем от тази формула : $gif.latex?a%3D%5Cfrac%7BG%28M+m%29%7D%7BR%5E%7B2%7D%7D$

Където :

а: е търсеното ускорение.

G: гравитационната константа = $gif.latex?6.6743%5Ccdot%2010%5E%7B-11%7D$

М: масата на Земята = $gif.latex?5.972%5Ccdot%2010%5E%7B24%7D$ кг

m: масата на тяло в случая дадено по условие.

R: разстояние м/у центровете на Земята и тялото с маса m. В случая най малкото разстояние е разстояние на радиуса на Земята = $gif.latex?6.371%5Ccdot%2010%5E%7B6%7D$ м. (на повърхността на Земята)

Като заместим във формулата известните величини, то получаваме : $gif.latex?a%3D%5Cfrac%7BG%5Cleft%20%28%205.972%5Ccdot%2010%5E%7B24%7D+2kg%20%5Cright%20%29%7D%7B%5Cleft%20%28%206.371%5Ccdot%2010%5E%7B6%7D%20%5Cright%20%29%5E%7B2%7D%7D$ , и $gif.latex?a%3D%5Cfrac%7BG%5Cleft%20%28%205.972%5Ccdot%2010%5E%7B24%7D+0.01kg%20%5Cright%20%29%7D%7B%5Cleft%20%28%206.371%5Ccdot%2010%5E%7B6%7D%20%5Cright%20%29%5E%7B2%7D%7D$ , то за да се види разликата трябва да отидем някъде до 22-24 знака след запетая.

Примерно : 9.8199734262246862444533602424816 m/s2 и 9.8199734262246862444533569702533 m/s2

От тези ускорения можем да сметнем и скоростите . Съответно и при скоростите ще имаме разликата която ще бъде пак някъде след 20-ия знак след запетая.

Юли 16, 2020

Преди 2 минути, gmladenov said:

В примера с ракетата, разстоянието АВ е стационарно само в земната отправна система.
Затова там то е по-късо от ракетната система, така че сметките на Сканера не са верни.
Приравнявайки времената, той изкуствено скъсява разстоянието АВ и така то излиза
по-късо в ракетната система - а това не е вярно.

Ок , разбрах ти позицията. Аз се заблудих че си се съгласил със сметките на скенер.

Юли 16, 2020

Преди 10 часа, gmladenov said:

Така за интервала в подвижната система се получава:

Δt' = t'3 - t'2 = 4,5 - 3 = 1,5 = γ*Δt

С други думи, в подвижната отправна система се получава разширение
на интервала на мигане на крушката от 1сек до 1,5 сек.

А ти казваш, че интервалите се скъсяват.

Е нали вече го намерихме Δt'=0.667 = Δt/y ?, Как след като се съгласи по рано че Δt'=0.667, сега казваш че е 1.5 ?

Юли 16, 2020

Преди 1 час, makebulgar said:

Тоест телата падат с различна скорост, но тъй като масата на чука и перото е приблизително една и съща сравнено с масата на Земята, то ни се струва че падат с една и съща скорост.

Не, телата "падат" с еднаква скорост , ако се запазва общата им маса.

В конкретния случай със Земята на нивото на "вестникарското" приближение, телата "падат" с еднаква скорост, понеже разликата на масите на телата които пускаме да "падат" са пренебрежимо малки спрямо масата на Земята.

Но математически за да бъде това твърдение справедливо, ние трябва строго да дефенираме какви са условията на задачата. Например ако ние пуснем един килограм от два метра височина, то той ще "падне" на Земята за някакво време ( със съответната скорост) . Ако ние пуснем два килограма от същата височина, то тези два килограма ще "паднат" за същото време както и един килограм (със същата скорост) , но при условие че единият килограм е останал да лежи на Земята. Ако този един килограм не е останал да лежи на Земята и да кажем го елеменираме от задачата, то двата килограма ще "паднат" за по дълго време и с по малка скорост.

Някой може да каже че това се подразбира от само себе си, или че разликата е толкова малка че няма смисъл от уточнения. Но според мен е важно да се разбере механизмът и пропорционалните зависимости които дават формулите. Аз това го давам вече като сдъвкана през изчисленията информация. И като казвам това че трябва да е ясен механизмът на това явление ще дам този пример : Ако пуснем едновременно две тела с различна маса (1 кг и 2 кг) от еднаква височина да "падат" към Земята то те ще "падат" с различна скорост и за различно време.

Юли 16, 2020

Преди 4 часа, scaner said:

Започва да прозира това, което разправям от край време - че не времето (като цяло) на една система се забавя спрямо времето на другата, а конкретни часовници се забавят спрямо други часовници.

Не става ясно какъв смисъл влагаш в подчертаното .

Хода на времето (скорост на процесите) се забавя в движеща се ИС спрямо неподвижната ИС. Съответно интервалът м/у събитията също. Но понеже ние го измерваме с часовник в случая , то интервалът на хода на самия часовник трябва да се увеличи в движеща се ИС , за да измери по малък интервал м/у събитията в същата движеща се ИС.

Юли 15, 2020

On 20.09.2011 г. at 22:11, B0081 said:

При свободно падане телата се движат с различна скорост. Но разликата е толкова малка че на практика трудно може да бъде измерена.

По лесна аналогия може да получим като си предстваим вместо Луна, един килограм гюле орбитиращо на същата орбита. От условието - че скороста на телата не зависи от тяхната маса и обем, би трябвало да се очаква поведението на орбитата на гюлето да е същото както и на орбитата на Луната. На практика обаче двете орбити (на гюлето и на Луната), няма да са еднакви. Тука в сметките влиза вече и общият център на масите. При тела с принебрежителна маса този център не се взима под внимание, или с други думи , не се отчита движението на земята към пробните тела.

Всъщност за скоростите не съм съвсем сигурен, (трябва да се изчислява).

Но за това че двете тела (гюлето и Луната) едновременно не могат да се намират на една и съща орбита съм сигурен.

Оригиналния въпрос на темата е :

"Дали телата с различна маса падат с една и съща скорост." ?

Това по горе е моя отговор от преди години когато бях със стария си nickname.

Та, понеже не видях отговор който би ме удовлетворил, искам да го напиша, така както е коректно.

Отговорът на този въпрос : "Дали телата с различна маса падат с една и съща скорост." ? се крие в самия въпрос. Понеже отговорът на този въпрос не може да бъде даден преди да се уточни самия въпрос.

За да "падат" телата с различна маса с една и съща скорост, е необходимо да се спазва условието общата маса която си взаимодейства да остава една и съща.

Например имаме две маси едната е 100 кг и 1 кг , общата им маса е 101 кг. Колкото и да разделяме масата например на 51 кг и 50 кг или на 71 кг и 30 кг ако общата им маса остава 101 кг , то те ще "падат" едно към друго с еднаква обща скорост . Разбира се при еднакво разстояние м/у тях. Поне това показват сметките . И още нещо, винаги когато говорим за гравитационно превличане и известната формула на Нютон, винаги се взема общата маса, общата скорост и общото разстояние.

Ако това го применим към Земята то разликата е незабележима за малките по маса тела. Но математически това е факт.И разбира се пренебрегваме въздушната среда.

Юли 15, 2020

Преди 31 минути, gmladenov said:

Това не е покана за спор (поне не днес), но защо продължаваш да упорстваш, че
Лоренцовата трансфорнация не разтяга и свива дължини и интервали ??

Защото за да разбереш каква е дължината на отсечката в движеща се система не е достатъчно да прехвърлиш точките на координатите. А трябва и времената да съвпадат тук ( 0 и 0.833 не е съвпадение).

Аз допуснах грешка в тълкуването на това което се случва в момент-t0 тук , където го докарах до "нещо не е както трябва". Грешката беше че намесих движение на ракетата в неподвижната система когато казах че по условие ракетата би изминала дадено разстояние за 1 секунда. А хем казах че разглеждаме само момент t0 при което движение няма.

Но като те гледам на къде расте чертежът, ти вместо да опростряваш до един определен момент от време, усложняваш до още повече времена. А това не помага.

Юли 15, 2020

Преди 1 час, Last roman said:

ядеш бан, това прайм

Нарушаваш законите на физиката, при взаимодействие участват най малко две тела.

Юли 14, 2020

Преди 5 минути, 100$ said:

Нима метъра не е дължина, какво остава да е, крокодил.

Явно днес не е !

Само да не се подлъжеш утре да кажеш че не е , преди да си се убедил че не е .

Юли 14, 2020

Преди 42 минути, Gravity said:

Не знам от какво точно те е страх, но въпросът ме е съвсем искрен. Не е подвеждащ нито е опит за отклоняване. Просто уточнителен въпрос. Ако найстина искаш да решаваш задача, просто поясни (за мен) и да продължаваме. Разбира се, ти не си длъжен да правиш каквото и да е било, но ако е така поне не се преструвай, че се интересуваш от задачата.

Мда , хитро , хитро.

Т.е според това което си написал горе, излиза че Младенов трябва да ти обяснява къде му е грешката , без той да разбира къде е ?

Това не е продуктивен подход. Ако ти питаш за нещо за което си мислиш че той бърка, просто си изложи мислите или се опитай да му обясниш. Така ще помогнеш. Ако пак не искаш да помагаш, просто игнорирай темата, така ще помогнеш на всички.

Юли 12, 2020

Преди 1 час, Orbit said:

По принцип смятам че това може да се провери. Чрез гравитацията. Но това не е за тази тема. Начинът не е сложен, трябва само да се сравнят при различни масивни тела показанията на часовницте и периодите при орбиталното движение на дадено тяло около тези масивни тела.

Аз смятам за вярно забавянето на времето при по голяма гравитация. Което пак е показател за мен че при движение времето също се забавя , (като казвам при движение трябва да се правят много уточнения разбира се, но в случая мисля че е ясно ) . Относно разстоянията не мога да кажа със сигурност дали се свиват или раздуват в СТО.

Чрез мислени постановки за сега го докарах че в действителност се променя времето (забавя се), ускорението (се увеличава) и скорост (се увеличава). Но в случая ние приемаме че скоростта за двете системи не се променя , при това положение за сметката на скорост трябва разстоянието да се намали.

Юли 12, 2020

Преди 42 минути, gmladenov said:

Обратното. Дължините са по-къси в стационарната система. Времевите интервали също.
Това се получава като се приложат Лоренцовите трансформациии.

По принцип смятам че това може да се провери. Чрез гравитацията. Но това не е за тази тема. Начинът не е сложен, трябва само да се сравнят при различни масивни тела показанията на часовницте и периодите при орбиталното движение на дадено тяло около тези масивни тела.

Аз смятам за вярно забавянето на времето при по голяма гравитация. Което пак е показател за мен че при движение времето също се забавя , (като казвам при движение трябва да се правят много уточнения разбира се, но в случая мисля че е ясно ) . Относно разстоянията не мога да кажа със сигурност дали се свиват или раздуват в СТО.

Юли 12, 2020

On 11.07.2020 г. at 17:31, gmladenov said:

Но ти също правиш някакви нагласявания на резултати защото правиш изводи от определени координати.

Дай да се фокусираме само върху момент t0, и какви изводи можем да направим ? В неподвижната система имаме : А (0 - 0) , В (223500 - 0) и за подвижната : А' (0 - 0) , В' (335250 - (-0.833)) . Какъв физически смисъл имат тези координати ? Аз виждам следния физически смисъл : в неподвижната система имаме разстояние 223500 км , и по условие знаем че ракетата се движи с такава скорост че би изминала това разстояние за една секунда, до тука толкова с неподвижната система. В подвижната система след трансформации установихме разстояние 335250 км и време -0.833, което ще рече че ракетата би изминала разстояние 335250 км за време 0.833 секунди ( при момент t0 реално ние нямаме движение на ракетата). Ако приемем за вярно това че ракетата би изминала разстояние 335250 км за 0.833 секунди , то ще получим скорост = 402460 км/с , което е над скоростта на светлината и не е равна на тази зададена по условие... Нещо не е както трябва.

Юли 12, 2020

Преди 4 часа, gmladenov said:

Според сметките излиза, че разстоянието между А' и В' в ракетната система е 335250 км,
а времето, за което земята изминава това разстояние, е 1,5 сек. Тоест, нейната скорост
излиза същата като на ракетата в земната система: 223500 км/сек.

Абсолютно си прав.

Мисля че разбрах къде се разминаваме с теб . Понеже някои хора в клуба не са наясно с това за какво става въпрос, но претендират да са , това води до по голямо объркване.

Тези препратки които до сега бяха давани, и твоят случай не са съвсем едно и също. Понеже в препратките става въпрос за сравняване на две еднакви отсечки. Докато при теб има само една отсечка . Съответно от гледната точка на системата на ракетата (от лоренцови трансформации за ракетната система ) тази отсечка се разстяга. Това е нормално. Ако вземем още една същата отсечка и тя ще се движи заедно с ракетата , то от системата на Земята ние ще установим че тя се е свила съответно. Което води до симетричност .

Юли 11, 2020

Преди 6 минути, gmladenov said:

Да, това са същите сметки като на Сканер ... и те ни дават къде се намира ракетата в момент t'=0.
А в задачата се търси къде се намира тя в момент t'=0,667.

Това е в момент t0 , в този момент измерваме като на снимка напреавена с фотоапарат, тука няма движения.

Докато в момент t1 имаме вече движение на ракетата ...

Юли 11, 2020

Преди 6 минути, gmladenov said:

Да, това са същите сметки като на Сканер ... и те ни дават къде се намира ракетата в момент t'=0.
А в задачата се търси къде се намира тя в момент t'=0,667.

По същия начин става и при време t1.

Виж горе в википедията е допусната грешка, да не би това да те подвежда.

Юли 11, 2020

Преди 58 минути, gmladenov said:

Хубаво. Ето пак картинката с координатите и в двете системи.
Координатите са сметнати с Лоренцовите трансформации и със сигурност са верни.
Покажете правилния начин за смятане на разстоянията и скоростите в двете системи.

Това което е описано по надолу е само за времето t0 , t1 не го отразяваме тука въобще.

Known proper length[edit]

Conversely, if the object rests in S and its proper length is known, the simultaneity of the measurements at the object's endpoints has to be considered in another frame S', as the object constantly changes its position there. Therefore, both spatial and temporal coordinates must be transformed:^[27]

${\begin{aligned}x_{1}^{'}&=\gamma \left(x_{1}-vt_{1}\right)&\quad \mathrm {and} \quad &&x_{2}^{'}&=\gamma \left(x_{2}-vt_{2}\right)\\t_{1}^{'}&=\gamma \left(t_{1}-vx_{1}/c^{2}\right)&\quad \mathrm {and} \quad &&t_{2}^{'}&=\gamma \left(t_{2}-vx_{2}/c^{2}\right)\end{aligned}}$

С твоите сметки ти си го докарал до този момент където пиша в момента и предстои да се изчисли дължината на отсечката в движеща се система

With $t_{1}=t_{2}$ and } $L_{0}=x_{2}-x_{1}$ this results in non-simultaneous differences:

${\begin{aligned}\Delta x'&\equiv x_{2}'-x_{1}'=\gamma L_{0}\\\Delta t'&\equiv t_{2}'-t_{1}'=-\gamma vL_{0}/c^{2}\end{aligned}}$

dx' =335250 - 0 = 1.5 * 223500 = 335250

dt' = -0.833 - 0 = -1.5*223500*223500/c2 = -0.833

In order to obtain the simultaneous positions of both endpoints, the second endpoint must be advanced by $-\Delta t$ with the speed $-v$ of S relative to S'. To obtain the length $L'$ , the quantity $(-v)\cdot (-\Delta t)$ must therefore be added to $\Delta x'$ :

${\begin{aligned}L'&=\Delta x'+v\Delta t'\\&=\gamma L_{0}-\gamma v^{2}L_{0}/c^{2}\\&=L_{0}/\gamma \end{aligned}}$

L' = 335250 + ..... !!!! Тука явно е допусната грешка , защото трябва да е минус :

Това е от руската википедия :

${\begin{aligned}L'&=\Delta x'-v\Delta t'\\&=\gamma L_{0}-\gamma v^{2}L_{0}/c^{2}\\&=L_{0}/\gamma \end{aligned}}$

И така продължаваме :

L' = 335250 - 223500 * 0.833 = 149000

=223500/1.5 = 149000

So the moving length in S' is contracted. Likewise, the preceding calculation gives a symmetric result for an object at rest in S':

$L=L^{'}_{0}/\gamma$

Юли 11, 2020

Преди 39 минути, gmladenov said:

В крайна сметка както в Нютоновата физика, така и в СТО, имаме:

Δx = x(t=1) - x(t=0)

Тоест, сравняват се координати, получени в различни моменти.
Самото сравнение се приема за моментално, но координатите са получени
в два различни момента.

Разликата между Нютоновата физика и СТО е, че в Нютоновата физика можем
пряко да сравним пространствените координати на две различни точки в два
различни момента, докато в СТО прякото сравнение не е разрешено. Там трябва
първо да приравним времената и тогава вече може да сравним пространствените
координати.

Точно така. В нютонова механика няма промяна на дължините и промяна на хода на времето поради движение, затова може директно да сравняваме . Докато в СТО не може да се сравняват директно, и трябва да се изчислява в кой момент точно да правим измерването.

Юли 11, 2020

Преди 5 минути, scaner said:

Първо, това не е отсечка изобщо по дефиниция което той получава, а второ, наблюдателят в движещата се система може да измерва каквото и да било само в своята, т.е. движеща се система, и в никоя друга....

Ей, това смятането с координатни трансформации се оказа по-сложно от висшата математика А в университета се изучаваше още в първи курс по Аналитична геометрия, основно със училищните знания, само реорганизирани леко за по-голяма коректност и изразност.

Не си в час.

Юли 11, 2020

Преди 14 минути, 100$ said:

Орбит, ''раздута'' означава по голяма от базовата която е взета за еталон и от нея се прилагат ЛТ.

Точно така.

От сметките които е направил Младенов, получаваме следното :

Наблюдателят в неподвижната система измерва отсечката "Х" в своята си система = 223500 км.

Наблюдателят в движеща се система "измерва" същата отсечка "Х" в неподвижната система , и получава = 335250 км (раздува се)

Наблюдателят в неподвижната система "измерва" отново същата отсечката "Х" в движеща се система и получава = 149000 км. (свива се ) (само че сметките на Младенов не са стигнали още до този резултат)

Юли 11, 2020

Преди 6 часа, gmladenov said:

По принцип, съкращението на дължините често се илюстрира с картинки като долните.

Според стационарния наблюдател ракетата е скъсена. Това означава, че тя е по-къса в
стационарната система отколкото в подвижната ... което се равнява на това дължината
на ракетата да е раздута в подвижната система.

Ако оставим на страни мантрите на СТО, и разсъждаваме както го правиш ти, то би трябвало да има следния резултат:

"Според стационарния наблюдател ракетата е скъсена. Това означава, че тя е по-къса в
стационарната система отколкото в подвижната ... което се равнява на това дължината
на ракетата да е раздута в подвижната система."

От твоя цитат по горе съм подчертал това което не ми звучи добре. За да кажем че дължината на ракетата е раздута, трябва да я сравним с нещо. В подвижната система ракетата има някакви размери , но ние не можем да твърдим дали са раздути или свити в същата система. Ако я сравняваме спрямо друга система, неподвижната в случая, то само тогава ще можем да установим разстягане или свиване.

Така е коректно за мен :

"Според стационарния наблюдател ракетата е скъсена. Това означава, че тя е по-къса в
стационарната система отколкото в подвижната ... което се равнява на това дължината
на отсечката измерена при ракетата в неподвижно състояние да е раздута в подвижната система (ракетата)."

Юли 10, 2020

Преди 4 часа, gmladenov said:

За да няма тън-мън, ето сметките.

Първо нормалната последователност, при която първо се прилага правата трансформация,
а след това обратната. Както се вижда, правата трансформация раздува разстоянията и
интервалите, а обратната ги свива:

A (0, 0)

A' (0, 0)

A (0, 0)

B (223500, 0)

B' (335250, -0,833)

B (223500, 0)

A (0, 1)

A' (-335250, 1,5)

A (0, 1)

B (223500, 1)

B' (0, 0,667)

B (223500, 1)

Δx = 223500 (km)

Δx = -335250 (km)

Δx = 223500 (km)

Δt = 1 (s)

Δt = 1,5 (s)

Δt = 1 (s)

А сега обръщаме нещата с главата надолу и първо прилагаме обратната трансформация,
а след това правата. Тоест, редът на прилагане е невалиден ... и резултатите също:

A (0, 0)

A' (0, 0)

A (0, 0)

B (223500, 0)

B' (335250, 0,833)

B (502875, 1,249)

Въобще не съм си правил труда да направя всичките сметки, защото веднага се вижда,
че като сменим реда на трансоформациите, не получаваме очакваните резултати.
Трансформацията В'->В не дава първоначалното В (както трябва), а съвсем друга стойност.

За да си сигурен, направи сметките и да видим какво ще получиш.

Сметките ти са верни. Но това не са крайни резултати. Ти в момента си на половината път при решаването на тази задача.

Първо, за да се улесни задачата, трябва да се разделят времената. Ти в момента смесваш времената за t0=0, t1=0 , което може да се каже че сравнява отсечките при дадена скорост на ракетата но в неподвижен момент (като на снимка) , и t0=0, t1=1 при движение .

След това, тези резултати които получаваш не са краен резултат. Например когато се изчисляват отсечките при времената t0=0, t1=0 , в системата на земята имаме отсечка =223500 км, но дължината на същата отсечка в движеща се система е друга, и ние не можем да я измерим понеже краищата на двете отсечки не съвпадат в двете системи. И когато в неподвижната система измерваме двата края на отсечката едновременно, то в движеща се система това не става едновременно , затова тези цифри които получаваш са междинен резултат 335250 км, След това от тези 3352500 се изважда отсечката която ще се получи при 0.833*223500 за да има едновременност в движеща се система. Може би нещо таково...

A (0, 0)	A' (0, 0)	A (0, 0)
B (223500, 0)	B' (335250, -0,833)	B (223500, 0)

A (0, 1)	A' (-335250, 1,5)	A (0, 1)
B (223500, 1)	B' (0, 0,667)	B (223500, 1)

Δx = 223500 (km)	Δx = -335250 (km)	Δx = 223500 (km)
Δt = 1 (s)	Δt = 1,5 (s)	Δt = 1 (s)

Вход

Профили

Форуми

Библиотека

Articles

Блогове

Отговори публикувано от Orbit

Това което е описано по надолу е само за времето t0 , t1 не го отразяваме тука въобще.

Known proper length[edit]

Полезно

За нас

За контакти: