Orbit

Гравитационно взаимодействие и коректното използване на формули свързани с него.

Числените стойности и съотношения създават формулите, и само числените стойности могат да покажат дали формулите са били използвани коректно или не !

Преди 5 минути, scaner said:

Формулата работи с общата сила приложена върху дадено тяло. В нашият случай имаме само една сила приложена, и това е силата на привличане, която дадох с първата формула, Ускорението се получава от тази сила и никакви други. А такива фантасмагории, събиране на сили дето действат на различнии тела, това не е физика.

 

Не разбрах какво те развълнува? Това че не можеш да прилагаш елементарната формула за сила, или нещо друго?

Тая работа с надъхване не става, става с мислене. Преди да се хващаш с някаква задача, подсигури се какъв ще е отговорът, да не те изненадва както сега.

Цифрите са важни и  това което те показват. Ти можеш да си продължаваш да изсипваш тука "словестните" доказателства колкото си искаш.

Преди 17 минути, Малоум 2 said:

По спокойно - не разваляй темата с дразнене.

Изречението на Гамов е приблизително вярно, щото при Ябълка - грави-полето, което й действа, ще е по-хомогенно, докато при действие на Луната - не е толкова хомогенно. Луната "се мачка" и придобива по-висока плътност откъм видимата си от Земята страна - затова е и  успяла да се синхронизира по въртене около Земята.

...

Ускорението от полето на Земята се отнася само към едно тяло, на което "частите" са свързани с елмагн. сили. Например ябълка. Ако са повече несвързани тела - полето вече не е хомогенно и ... сметките са други (правили са ги за газове - отделни молекули).

...

...

Добре, няма .

Аз не знам какво е искал да каже Гамов, но това което той казва не е вярно. И не става въпрос за някакви сложни формулиовки. Това елементарно се доказва в класическа механика.

Но ето аз със думи ще покажа че твърдението на Гамов е грешно:

Той казва в статията, че ако заместим Луната с ябълката , то движението м/у ябълката и Земята няма да се промени. Т.е ще се запази същата скорост на ябълката при същото разстояние на което е била Луната. Той казва това изхождайки от това че силата м/у телата е намаляла, но и инертната маса също се е намалила, понеже ние заменихме масата на луната с много по малка масата на ябълката. И по този начин скорост тряба да се запази. Но това не е така, понеже той допуска логическа грешка. Но нека да допуснем че той е прав, и да продължим по неговата логика. Нека сега да заместим масата на Земята с друга ябълка. От логиката на Гамов ние трябва да очакваме скоростите да се запазят. Т.е при разстоянието което имаме 3.84*10(8) метра две ябълки трябва да се движат със същата скорост с която се движи Луната и Земята (същия период на обръщението). Това очевидно е грешно. 

Преди 3 минути, scaner said:

Ти не си разбрал правилно какво трябва да се смятаа, после друг ти бил виновен за това. Нали знаеш какво пише на Руски паметник в София?

Хаха, май се усети  а?

За втори път на една и съща задача..  Хубаво е човек да си учи от грешките си.

Почваш в твоя си стил да размазваш....

Преди 1 минута, scaner said:

Аз решавам задачата формулирана от твърдението, не решавам задачата на Кеплер.

Както казах, общо ускорение, обща сккорост тука нямат смисъл - всяко тяло си има собствено ускорение и скорост която придобива от него. Още повече че движението е такова, че разстоянието се съхранява.

Известната формула на Нютон , работи само по този начин : показва обща сила, при общо разстояние, при обща маса. Това казва формулата.

Преди 1 минута, scaner said:

Общото ускорение няма  смисъл, това не е ускорение на материален обект. Нищо в задачата не се движи с това ускорение.

Виж сега, аз не съм довършил сметките, ако продължа , ще ги докарам до пълно съвпадение на числата които използвам. Нещо което при теб няма да се случи защото ти не ползваш правилно формулите .А не ги ползваш правилно, защото не разбираш как те работят. 

Преди 6 минути, scaner said:

Изчислявам какво се пита в задачата:

"Фактически, ако поставим една ябълка на разстояние, равно на разстоянието до Луната, и й придадем скорост, равна на лунната скорост, тя ще се движи около Земята по същия начин, както и Луната."

Вълнува ни движението около земята, значи при условие че тя не се движи. Става и с черна дупка, няма значение

Не не става приятелю. Няма знаение кое около кое се върти. Защото ние получаваме обща скорост, която дава период на обръщението. И този период няма как да го изкараш относителен. А ти точно това в момента се опитваш да направиш. Опитваш се да се измъкнеш . Не става.

Преди 3 минути, scaner said:

Ами противоречиш си. Ако общите формули не показват грешка, а числата показват, значи си я оплескал яко.

Ами показвам ти как правилно трябва да ползваш формулите. Явно не ги ползваш коректно.

Преди 3 минути, scaner said:

Не ни трябва общо ускорение. Ябълката се движи само под действие силата която е приложена върху нея, и съответно ускорението което тя и придава.

Разбира се че ни трябва общото ускорение, което възниква от взаимодействието м/у две тела.

Иначе какво ще ми изчисляваш ? как се движи Луната , ябълката , що не сложим черната дупка ? И тя ли ще се движи със същото ускорение ?

Преди 5 минути, scaner said:

Не съм съгласен да смяташ с конкретни числа. Така има колкосални възможности за грешки, които стават неоткриваеми и потапят после кораба.

Смятането с общият вид на формулите е достатъчно продуктивно и веднга се виждат проблемите, ако ги има. На края всеки който иска конкретни числа, ще заместии в крайната формула и ще ги получи. Така че с това не съм съгласен - вкарването на възможността за много грешки в играта.

Точно конкретните числа показват грешката ти.

Ако има грешка в сметките, посочи я, и ще я корегираме.

 Но не само, както казах и по рано , може и само с думи без сметки да ти го докажа. Но така е по интересно.

Преди 30 минути, Orbit said:

Сега ще намерим ускренията :

От тази формула получаваме : 

Като имаме предвид по горния постинг от където получаваме :

Общото ускорение м/у Земята и Луната :

А1 = 2,736374284532334*10(-3) m/s2

Общото ускорение м/у Земята и "Ябълката"

A2 = 2,703105984157986 * 10(-3) m/s2

 Да продължавам ли на нататък , или вече започва да ти се избистря ситуацията ?

 

 

 

Сега ще намерим ускренията :

От тази формула получаваме : 

Ускорението а1 което създава Земята на разстоянието R = 3.84*10(8) m : 

а1 = 6.6743*10(-11) * 5.972*10(24) / (3.84*10(8))2

а1 = 2,703105984157986 * 10(-3) m/s2

Ускорението а2 което създава Луната на разстоянието R = 3.84*10(8) m : 

a2 = 6.6743*10(-11) * 7.35*10(22) / (3.84*10(8))2

a2 = 3,326830037434896*10(-5) m/s2

Ускорение а3 което създава "Ябълката" на разстоянието R = 3.84*10(8) m : 

а3 = 6.6743*10(-11) * 1 / (3.84*10(8))2

a3 = 4.52338324652778*10(-28) m/s2

За да получим общото ускорение м/у Земята и Луната :

А1 = а1+а2 = 2,703105984157986 * 10(-3) + 3,326830037434896*10(-5

А1 = 2,736374284532334*10(-3) m/s2

За да получим общото ускорение м/у Земята и "Ябълката"

A2 = a1 + a3 = 2,703105984157986 * 10(-3) + 4.52338324652778*10(-28)

A2 = 2,703105984157986 * 10(-3) m/s2

Преди 40 минути, scaner said:

Коректно е.

Ок, Да започваме тогава :

Понеже има доста варианти които могат да се използват за да стигнем до резултата, аз ще се опитам да минем през най интуитивния за теб вариант.

Първо да изчислим силата която действа м/у Земята и Луната , и Земята и "Ябълката". Това ще ми трябва за проверка по късно.

G=6.6743*10(-11)

Като заместим Известните величини получаваме :

Силата м/у Земята и Ябълката : 

F1 = 6.6743*10(-11) * 5.972*10(24) * 7.35*10(22) / (3.84*10(8))2 

F1 = 1,98678289835612*10(20) N

Силата м/у Земята и "Ябълката" 

F2 = 6.6743*10(-11) * 5.972*10(24)  *1 / (3.84*10(8))2 

F2 = 2,703105984157986*10(-3) N

Ако има нещо с което не си съгласен , посочи го.

Преди 8 минути, Orbit said:

Добре, да поизчисляваме тогава, вместо да се надприказваме.

Но едно по едно :

Цитирай

Важното в случая е да се осъзнае, че огромната разлика между масите на двете тела3 не влияе върху валидността на сравнението. Фактически, ако поставим една ябълка на разстояние, равно на разстоянието до Луната, и й придадем скорост, равна на лунната скорост, тя ще се движи около Земята по същия начин, както и Луната. Аналогично, ако едно дърво роди ябълка, чиято маса е колкото масата на Луната, когато се откъсне от клона, тя би падала толкова бързо, колкото и обикновената ябълка. Проведеният от Нютон математичен анализ показва, че гравитационната сила намалява с квадрата от разстоянието между привличащите се тела.

Това е цитат от статията . Това което е с удебелен шрифт, как да го разбираме ? Заместваме масата на Луната с една ябълка ( нека за по лесно ябъката да е 1 кг, европейски сорт ) .

Т.е имаме при Луната : 

М2 : масата на Луната : 7.35*10(22) кг

М1 : масата на Земята : 5.972*10(24) кг

R :  разстоянието м/у центровете на Земята и Луната = 3.84*10(8)

При ябълката имаме : 

м : масата на Ябълката : 1 кг

М1 : масата на Земята : 5.972*10(24) кг

R :  разстоянието м/у центровете на Земята и Ябълката = 3.84*10(8)

Търсим скорост на орбитирането . Трябва да получим еднаква скорост  на орбитирането .

До тука коректно ли е всичко ?

Преди 10 минути, scaner said:

Във формулата участват равнопоставено двата обекта, поне според Нютон

Заблудил си се.

Добре, да поизчисляваме тогава, вместо да се надприказваме.

Преди 10 минути, scaner said:

Ами опитай де, не е сложно.  

Силата с която се привличат две тела на разстояние R, e:

Съответно ускорението, което ще придобие всяко тяло на разстояние R от тялото M е:

Както се вижда, ускорението не зависи от характеристиките, масата m на тялото. От тук нататък, твърдението е, че всяко тяло на разстояние орбитата на Луната - ябълка вместо луната, ще има същото поведение както и луната при същите усначални условия - скорости, ще стои на същото разстояние, същият период на обикаляне и т.н. И това следва от факта, че ускорението не зависи от характеристиките на самото тяло (зависи от формата му, но това е друга бира).  Вече формата на орбитата в някаква друга отправна система зависи от избора на такава система, и е съвсем отклонение.

Елементарно е.

Елементарно е за теб, защото не вникваш в детайли и не използваш формулите коректно. 

  , Не можеш да ги приравняваш тези две формули. Това не е вярно което си направил.

 , В тази формула М е общата маса = (М+"м") , от което става ясно че ускорението зависи от масата "м".

Научи се коректно да ползваш формулите в класическата физика, след което можеш да продължиш с ТО.

Преди 12 минути, scaner said:

И какво от това?  Той не може да получи плътността на земята без да оцени тази неизвестна константа. Какво те бърка Британика, че го споменава?

Просто показвам неоспорими факти , които от своя страна показват нивото на "Британика", нищо повече.

Преди 6 минути, scaner said:

Мда. Като не можеш да си защитиш позицията, почваш да ровиш за нещо друго Позната история.

Аз вече я защитих позицията си в по ранни постове. Просто някой който иска да я разбере, трябва да отиде и да я прочете .

Без проблеми мога да оборя тази глупост която пише в статията ( със сметки и без сметки ). И ако твоята позиция е същата като тази в статията, съответно и нея. 

Трябва ли да го правя ? За да се види твоето ниво на разбирането на физиката ?

Преди 14 минути, scaner said:

Няма причина да е грешно.

Веднъж , преди години, точно по този въпрос вече се изложи. Май не се учиш от уроците. За каква теория на относителност можеш да говориш, след като не са ти ясни основни положения в класическата физика ?

Преди 17 минути, scaner said:

Всяка уважаваща се енциклопедия използва реаални източници. В случая е ТОВА. Гравитационната константа се явява страничен продукт в дейността на Кавендиш.

Именно че е страничен продукт ! Когато Кавендиш е изчислявал плътността на Земята, на него въобще не му е трябвала тази гравитационна константа, и той въобще не е знаел за съществуването й.  Но когато "Британика" твърди че той е изчислил тази константа, това всъщност е подмяна на факти. Мда сериозен източник е това...

Преди 4 часа, scaner said:

 

Ето едно сериозно място например, Британската енциклопедия:

Encyclopedia Britannica: Lorentz Transformations

 

Това не е ли същото сериозно място (Британика) където твърдят че Кавендиш е правил опитите си за да измери гравитационната константа ? 

Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Ето една статия, съдържаща въпроси и отговори на известното - в миналото. Но и сега съдържанието е актуално:

http://www.phys.uni-sofia.bg/~cpopov/Almanah-pdf/III chast/01 statii fizika/27 Gamov gravitaciya.pdf

Гравитация1 отДжорджГамов

...

...

Но ето че и авторът допуска грешка което се вижда от този цитат от статията :

Цитирай

Важното в случая е да се осъзнае, че огромната разлика между масите на двете тела3 не влияе върху валидността на сравнението. Фактически, ако поставим една ябълка на разстояние, равно на разстоянието до Луната, и й придадем скорост, равна на лунната скорост, тя ще се движи около Земята по същия начин, както и Луната. Аналогично, ако едно дърво роди ябълка, чиято маса е колкото масата на Луната, когато се откъсне от клона, тя би падала толкова бързо, колкото и обикновената ябълка. Проведеният от Нютон математичен анализ показва, че гравитационната сила намалява с квадрата от разстоянието между привличащите се тела.

Това в подчертаното е грешно, както и по нататъшни заключения за ябълката и Луната. И това лесно може да се види при коректното изчисляване . Има голяма вероятност че дори във википедията не са дадени коректни стойности .

Преди 2 часа, 100$ said:

Орбит  какво разбираш под запазване на масата , на падащи или стоящи тела масите им се запазват. Всъщност и тези тела които видимо стоят на земята всъщност и те падат заедно със падащите, към общия си гравитационен център.

Когато един килограм маса пада към земята, и земята пада също, и двете тела падат към общия масов център но с различни ускорения.

Ами ако се опитаме да разберем какво ни казва формулата която дадох по рано , то ще види че ако се запазва общата маса която си взаимодейства (падането) , то ускорения и скоростите ще останат непроменени. Във формулата в скобите имаме : (М+м) това са две тела които взаимодействат (падат едно към друго). Когато сумата от тяхната маса не се променя то ускорения и скоростите също не се променят. Но в същото време може да прехвърляме от едната маса към другата (10+1),(7+4),(5+6) и т.н. Масите на телата се променят, но общата маса им е еднаква. 

Формулата не работи с повече от две тела.

Когато тялото се намира на Земята , то става част от Земята и допринася за по бързото падане на друго тялото което сме пуснали да пада. Ако първото тяло го вдигнем от Земята , силата на привличане става по малка, и другото тяло ще пада с по бавна скорост. 

Аз вече писах по рано че при формулата на гравитационно взаимодействие трябва да се говори за обща скорост, обща маса и общо разстояние. Защото известната формула F=GM1M2/R2(на квадрат), не позволява да се говори за общ център и т.н. Този общ гравитационен център и различни скорости и ускорения за всяко тяло поотделно идват от друга формула : F=v2M/R. Като при тази формула се говори за скроост, маса и разстояние само за едно тяло. И тука има един тънък момент при който ние трябва много да внимаваме дали имаме право ,и как праволно да приравняваме силите при двете формули. 

Преди 36 минути, 100$ said:

Значи че две падащи тела от една и съща височина, едното с маса един килограм ,другото с маса 2 килограма, ще падат с еднакво ускорение към земята, при условието че общата маса на двете тела и земята се запазва. 

Да , точно така. От което се подразбира че двете тела не трябва да бъдат пускани едновременно, а едното от тях трябва да се намира на Земята. 

Преди 36 минути, 100$ said:

По тази логика тогава падащо перце и чук, ще паднат с еднакво ускорение към земята, понеже масите на земята чука и перото, се запазват. 

Да, точно така те ще падат с еднаква скорост, ако са пускани едно по едно, като едното от тях ще се намира на Земята. Но ако са пуснати едновременно и двете , то общата маса за двете тела и Земята не е еднаква, и те ще падат с различна скорост (това се вижда и от формулата).

Преди 27 минути, 100$ said:

Сметките са точни. Значи ли това че инертната и гравитационната маси са равностойни.

Ами според мен точно в този конкретен случай не се изследва пряко дали инертната и гравитационната маси са равни. И отговорът на този въпрос не може да следва конкретно от тази задача. Някакви косвени разсъждения може и да доведат до равенството, но не е като да е пряко доказателство.