plamen_starbov

Европа, изглежда, късно се е сетила за наборна армия. Тук искам да посоча, че не трябва да забравяме, че и Византия е имала нещо като наборна армия - селското опълчение, създадено от Ираклий. Войниците се биели както за империята, така и за земите си. По този начин в хазната са постъпвали парични средства. Нали така? Що се отнася до падането на Константинопол - същинското начало на края май започва със загубата на малоазийските владения.

Отварям тази тема, тъй като този период от византийската история е може би не чак толкова известен. В учебника ми по история за 8 клас император Фока е представен като тиранин, който избил много сенаторски родове и хвърлил имеприята в пълна анархия. Той бил посрещнат с огромни надежди, но те не били оправдани. Как мислите - кръвожаден тиранин ли е бил или просто принуден от обстоятелствата - нападения на перси и авари - да действа така. Имам мнение по въпроса, но ще видя дали някой ще се съгласи с мен. Дали пък косвено не е помогнал леко на бедните или пък е сравним с Хитлер?

Според мен се изземват властовите функции именно поради страх от измяна. Нали така става и при похода на Владислав Варненчик и Янош Хуняди, когато васалните сърби изпращат войски в помощ на унгаро-полския крал. Вероятно, Галахад и КГ, ситуацията е същата като при Константин II Асен във Видин. Хем едните, хем другите донякъде доволни.

Към Йончев: Да, прав си за разделението на много народи. Веднага се сещам за разделението на внуците на Карл Велики. Но, както ти казваш, има и обратни случаи. Все пак да се надяваме, че хан Кубер (или Кувер, сигурно няма значение как се изписва) и Аспарух са се обединили. Да, прав си имам малко пристрастия, но изказвам просто една хипотеза. Вярно, не се базира на никакви извори, но според мен не бива да я изключваме. Дано някой ден разберем наистина какво точно е станало, ала сигурно ще мине доста време. Към Галахад: Ти даде част от изворите, което много ми помогна, като ги прочетох. Мисля, че е ясно, че българите не идват да речем с 50-100 000 души. Но кои тогава са техните потомци, след като пише, че са се претопили? Някакви смесени българо-славяно-аварски народ или греша?

Не искам да превръщам форума в нещо като чат, но не мога да се стърпя да не задам един въпрос. В един вестник четох, че през 1474 година турците превземат Ловеч, който бил независим. Потърсих в Google, но не ми излезе нищо съществено. Може ли малко помощ? Освен това предлагам да направим дискусия за възможни свободни части от България. Става ли?

Филип, казах го чисто хипотетично. Знае се, че никой няма да дойде вече на помощ на Византия, да не говорим пък за Московското княжество. Просто изразих едно предположение, условно. Към Галахад: Галахад, в учебника пишеше само за този топ и с това се изчерпваха всички подробности. Съгласен съм с теб за дружините. Към това мога да прибавя, че и системата на управление по това време не може да ги осигури. Трябва по-здрава власт като централизираната. Така мисля аз.

Йончев, нали мога да те наричам така, уважавам мнението ти. Но според мен самият факт, че на Мадарския конник е изписано "моите чичовци", говори, че не само той е имал връзка с тях. Говори и че са били в топли отношения, защото ако не беше така, той щеше да каже презрителни думи за тях. Вярно е, съгласен съм с теб, че хазарите са били огромна опасност за Велика България, но нищо не им пречи и да си помагат. Защото, както е казано - "Съединението прави силата". Не допускам, че българският хан, при който двете държави са слели, би отказал помощ от своите роднини, да речем. Съгласен съм с КГ.

Точно там е лошото, КГ. Византия е оставена почти сама. Ако са помогнали западните страни в този момент, нещата може би биха приключили другояче.

Галахад, опитах да отворя линка, който ми даде, ама нещо не иска да се отвори. Попитах брат ми, но при него стана същото. Прав си, трябва да се познават поне малко изворите. Аз наблегнах само на логиката и сгреших. Не искам да убивам дискусията, но имам едно предположение. Ти казваш, а си е така, че хан Кубер се опитва да превземе Солун с интрига. Но той вероятно води със себе си много свои съплеменници. Какъв тогава е вариантът? Според мен той е скрит в едно от твоите мнения: "Но дори армията да е голяма, ако няма нападение откъм морето те няма да могат да разгърнат своята атака, а пък защитниците е можело да концентрират своите сили откъм сушата." Именно поради това, че няма флот хан Кубер, той използва интрига, според мен, за да влезе в крепостта. Византия може да прехвърли сили по море спокойно - войници и припаси. Вероятно това също е оказало влияние върху хана. Четох някъде, че освен това пристига и адмирал Сисиний, което осуетява плана. T. Jonchev, не съм съгласен с теб. Това че са се разделили не означава, че те престават да бъдат братя и да се разделят. Вероятно е имало някаква причина да се разделят като например някой да се сърди на другия, че не е наследил престола на баща им Кубрат. Ти ще кажеш, че няма извор, който да потвърждава това. Но това не означава, че не може да има такъв спор или караница. Нали историята включва и догадки. Между другото, извинете, ако съм ви се сторил нахален, но просто изказах мнение.

Галахад, мога само да изкажа съжаление, че нямам възможност да се запозная с изворите. Но ако имах бих ги прегледал обстойно. Това, което написах за големия топ, го знаех единствено от училище. А за броя - пък от учебника по история. Нека да се опитам да се обоснова за топа и изобщо за топовете. Според мен той е нещо като атомната бомба - който я има, има и огромна сила. Можем само да си представим колко унищожителен е бил та дори и за създателя на оръдието при Константинопол. Много крепости са били превзети благодарение на топове, но не мога, не се сещам, да посоча примери. Именно за това мисля, че той е изиграл все пак някаква малка роля, с което, ако правилно съм разбрал думите ти, съм съгласен с теб. КГ, благодаря за книгата. Според мен е могло малко да бъде отложена гибелта на византийската столица само при едно условие - да получи някаква помощ от западните държави. Но те не и дават в този момент. А последният шанс според мен е пропилян през 1444 година при Варна, но затова не е виновна Византия. Последен, защото вече никой не и помага осезателно. Всеки, който разбира от история знае, че без сигурен тил не може. И си прав, КГ. Все пак има някаква надежда на теория, че има тил, но Трапезундската империя не е равностойна на турците.

Галахад, виж, тази тема ми е интересна наистина, не само защото аз съм я писал. Просто искам да покажа умения в дискусията. Опитах се да отворя сайта с програмата, която ми каза, но нещо не се отваря. Поради това ще се опитам малко да поразсъждавам. Не искам да се правя на голям специалист, ала нека изложа това, което мисля. Според мен има няколко варианта. Да вземем под внимание кои са тези варвари. Има три възможности (става въпрос за обсадата на Солун през 685 година): 1. Това да са авари - те са много далеч според мен и са в криза, не допускам, че може те да са въпросните варвари. 2. Хазари - най-невероятната хипотеза; дълго биха се придвижили към Солун, българите надали биха ги пропуснали през своя територия (тъй като те са унищожили държавата им), пък и смятам, че техните интереси се простират до към Дунав, но не и до Солун. 3. Прабългари - възможно е, тъй като са се заселили близо до Солун; вероятно градът ги е заинтересувал от икономическа гледна точка. 4. Славяни - със сигурност са участвали, защото близо сто години се опитвали да превземат града, познават го отлично. От тези четири племена според мен участват в обсадата само славяни и прабългари. А имайки предвид и името на Кубер става ясно, че това са прабългари. И така, изложих мнението си. Надявам се да не съм ви учудил с някоя глупост и дано мислите ми са правилни.

Галахад, да бъда честен - с един мой приятел преведохме от руски език. Вярвам в истиността на думите ти. Но според мен оказва влияние и друг факт. В училище учихме, че унгарецът Урбан създава топове, с които разбива крепостната стена. Та затова, а и многочислеността на врага, Константинопол пада. Даже в същия учебник пишеше, че градът имал 4700 защитници (Георги Сфранцес). Според мен именно топа изиграва малка, но решаваща роля.

Трагично е, че е превзет градът, който дълго време е столица на центъра на Православието. Но да видим как е станало: На 5 април 1453 година турците започват обсада на Константинопол, известен като непристъпна крепост. Още по-рано султанът построява на Босфора Румелийската крепост (Румелихисар), която отрязала комуникациите между Константинопол и Черно море, и едновременно започва експедиция в Морея, за да попречи на ромейския деспот на Мистра да окаже помощ на столицата. Срещу колосалната турска армия, състояща се от близо 160 000 души, император Константин XI Палеолог успява да събере едва по-малко от 9 000 войници, от които близо половината били чужденци; византийците, враждебно отнасящи се към църковната уния, сключена от техните императори, не изпитвали желание да воюват. Така, въпреки мощта на турската артилерия, първата атака е отбита (18 април). Мехмед II успява да прокара своя флот в залива Златния рог и така поставя под заплаха другия участък от укрепленията на града. Но щурмът на 7 май отново не успява. Но в градската стена на подстъпите към вратата на Свети Роман бил извършен пробив. В нощта на 28 срещу 29 май 1453 година започва последната атака. Два пъти турците са отбити; тогава Мехмед пуска в атака еничарите. По същото време генуезецът Джустиниани Лонго, който заедно с императора е душата на отбраната, получава сериозна рана и се оказва, че той трябва да напусне своя пост. Това дезорганизира защитата. Императорът продължил доблестно да се сражава, но части на вражеската войска, овладели подземните ходове на крепостта – така наречения Ксилопорт, нападнали защитниците в тил. Това бил краят. Константин XI загинал в боя. Турците завладели града. В превзетия Константинопол започнали грабежи и убийства; над 60 000 души били взети в плен. По османски обичай султанът оставил на хората си да плячкосат града. На третия ден той спрял това. Тук, в този град смятал да пренесе столицата си.На 30 май 1453 година, в осем часа сутринта, Мехмед II стъпил в столицата и заповядал да направят централната катедрала в града – църквата Света София, в джамия. Последните остатъци от някога великата империя – Морея и Трапезундската империя – попаднали под турска власт съответно през 1460 и 1461 година. Османската империя нахлула в Европа. Откъс от Уикипедия Според вас възможно ли е било да бъде ако не избегнато, поне отложено малко това превземане?

Днес стана дума за обсадата на Солун от славяните и прабългарите. Попитах двама мои преподаватели, за което им благодаря, дали има приблизителна бройка на обсаждащите. Те ми отговориха, че няма точен брой или поне приблизителен. Освен това те ми казаха, че в изворите са наречени варвари. Нямам възможност да се запозная с източниците, затова питам така ли е? Имам моя теория относно този въпрос, която ще споделя по-късно.

Съгласен съм и с твоето мнение, наистина е далече. Но ако Аспарух е можел да помогне с удар към столицата, тогава за Византия става страшно. Предполагам, че на Византия, както и по-късно срещу арабите, ще и е трудно да води война на два фронта и тогава може би Солун да е в български ръце. Ала това е само догадка.

Благодаря, Warlord. Картата ти е отлична. Но имам едно предложение: да отворим ли тема за границите на българия при цар Петър? Стори ми се, че границата на твоята карта минава по Дунав в последните години от управлението му или аз греша.

С други думи, Галахад, положението е като при Константинопол. Хан Кубер е трябвало да потърси помощ, както ти казваш, и то от славяни, защото от брат си не може. Вероятно пак поради възможност от коалиция срещу двете Българии.

Warlord, става въпрос за времето на цар Симеон. Трябваше да конкретизирам. Защото, както казах, по атласите от онова време границата минава до Епир. Знам за 904 година, когато е минавала на 20 километра насевер от Солун, но за по на юг около битката при Ахелой не ми е известно и затова попитах.

Обикновено в старите атласи от комунистическо време границата минава по Днестър, а южната е някъде до към Епир. Може би политическата обстановка е оказала влияние. Между другото харесвате ли новия ми начин на писане?

Границата не минава ли по Днепър? Съфорумци, моля за извинение, ако обиждам Apofis, но съм се срещал различни мнения и търся истината.

Жалко, Галахад, жалко, че флотът е пристигнал не навреме. Но искам да те попитам нещо - слушал съм две мнения: първото е твоето (че християнската флота е закъсняла) и второто, според което турците са подкупили венецианците и така са прехвърлили подкрепления от Анадола. Моля, дай ми някаква насока.

Ще се опитам да направя нещо като дискусия. Попитах дали това е наистина последен шанс за спасение на балканските християни от робство, за да видя какво е вашето мнение, съфорумци. Нека да се опитам да изложа моето мнение. Мисля, че да, можем да говорим за последен шанс за освобождение. Вярно, има по-късно войни с християните от Средна и Източна Европа. Но те стигат, както знаем някъде до Скопие или Добруджа. Докато походът на Владислав Варненчик и Янош Хунияди преследва малко по-друга цел - прочистване на Балканите и Мала Азия от турците. Друг е въпросът, че при успех са щели да задържат тези освободени земи за себе си. Но са преследвали целта, казана по-горе. Та така до към Кримската война може би и след това, когато най-сетне сме окончатело освободени. Доколкото си спомням Владислав Варненчик пише възвание, в което се обръща към християните "от Махорач, Видин" и други градове, за да му помогнат. Това според мен е доказателство, че това е последният шанс. А като се има предвид кризата, в която са турците май е наистина последен.

Когато четох книгата "Дванайсет мита в българската история" беше споменато, че българите били 60 000 семейства или 300-400 000 души. Може би имал логика да са толкова, тъй като не допускам, че с 50 000 или 100 000 души, половината, че и повече сигурно са жени и деца, както и стари хора би превзел Солун, въпреки че е използвал интрига. Да си спомним, че 100 години преди това славяните със 100-хилядна войска не могат да завладеят Солун. Така поне мисля аз.

Според мен за начало на Средновековието може да се приеме 476 година, защото тогава е сложен край на част от държава, която съдържа в себе си две от най-старите култури - римската и гръцката. С техния край си отива и една епоха, която може да се приеме като вододел във времето. А когато тази култура си отива окончателно си отива и още една епоха - Средновековието. Може би звуча като някой професор, но така мисля.