plamen_starbov

За да се превърне в буферна държава, значи е имало сериозна причина. Там се преплитат интересите на България, Германия и може би Византия. Знаем, че е имало война между България и Германия и между българо-немските войски и великоморавските. Изглежда, че България е искала да притежава земите, населени със славяни по Среден Дунав, защото това е основната цел на България - да присъедини повече славяни, тъй като славянският елемент е основен, бих казал, в държавата. А Великоморавия е могла само да лавира между и, ако може, да откъсне някоя и друга територия от някоя от страните-съперници. Днес Великоморавия е съюзник на Византия, застава на нейна страна, защото има съюз между немци и българи. Когато обаче избухва една война между Германия и България, тя застава на българска страна. С други думи казано, според мен тя застава до силните на деня, както се казва понякога. Бих я сравнил с Англия през XVI век - ту е с Испания, ту с Франция. Така мисля.

Филип, това го прочетох в книгата на Божидар Димитров за дванайсетте мита. Повярвах точно на това твърдение, защото сравних, че Византия се намира в територии с преобладаващо гръцко население. Но изглежда, че това не е вярно, а съм го взел за факт. Моя грешка. Наистина, ако беше гръцка държава тя може би би приела някакви гръцки титли, по-различни от василевс, и се биха обявили открито за гърци. Така е, прав си. Но може би е добре да се отвори статия по въпроса, който ти постави, но това е друга тема. Да не се отклонявам от въпроса. За да претопиш даден етнос, изглежда се използват и други методи освен проповядването на християнството. Нека си спомним принципа "Разделяй и владей". През VI век, мисля че тогава, славянинът Холвудий е на византийска служба и изпълнява задачата да охранява границата по Дунав. Той е привлечен на тази служба, но използването на самия принцип говори, че Византия има голям арсенал от оръжия срещу варварските племена.

Искерно благодаря! Рядко някой казва подобно нещо за мен. Вероятно така е възникнало и името "Византийско семейство на народите", в което сме влизали може би и българите. Християнството наистина е дипломатическо средство за налагане на ромейско влияние сред даден народ - пример България и Великоморавия. Разбира се има и още примери, но за този се сетих. Претопяването на даден народ в ромейските земи със сигурност е продължавало векове наред. Понеже, вероятно ще се съгласиш с мен, Филип, не може да стане за десетилетия. Все пак и другите имат култура, в частност писменост. Но за да се превърне през XIV и XV век Византия в гръцка държава изглежда, поне така мисля аз, влияние оказва не само силно намалялата и територия, но и прекъсването на този процес. Все пак през този период Византия е принудена да се бори за своето оцеляване и надали на византийските императори процесът на претопяване е бил нещо като основна цел.

Филип, нали мога така да се обърна към теб, съгласен съм относно претопяването. Ще приведа един пример - доколкото си спомням такъв е Стилихон, който е от вандалски произход. Назначен е за консул и се издига като военачалник в Римската империя. Може би така стоят нещата и през VII век, когато византийските императори преселват част от непокорните славяни в Мала Азия. Като не може с походи, следва преселване. Някой от съфорумниците спомена, че Мала Азия е тила на ромеите. Аз мисля така: за да я запазят, процесът на претопяване на другите народи (визирам арменци и преселени там други народи от континента) там трябва да е най-засилен. Според мен този процес се наблюдава и в Европа, на Балканите. За да останат под властта на Византия Добруджа, крайбрежията на Адриатическо и Бяло море, както Пелопонес и Солун този процес се наблюдава и там щом като си остават владения на ромеите. Вярно, има бунтове по тези места, но няма начин да мине без тях. Това е моето мнение.

В моя учебник по история пишеше, че при император Ираклий византия се реформира. Създава се темното деление, начело със стратези, които притежавали военната и гражданската власт. От своя страна темите се делели на общини. Но с течение на времето се оформило разслоение и нови прослойки - динати и парици. Париците били "слабите", а динати - "силните". Когато някой член на общината не можел да плати данъците, другите плащали вместо него. И двете прослойки притежавали земя, която не можело да се продава, а се наследявала. Така имало хем армия, хем попълнения на хазната. До тук добре, но излиза въпрос. Това ли е първата поява на феодализъм в Средновековието и ако е така, могло ли е този процес да бъде спрян чрез новелите или е необходим, за да се оформи след това една мощна държава?

Преди време попитах Божидар Димитров какво е населението на Византия. Той ми отговори, че е разнородно - има славяни, гърци, арменци и други. Съгласен съм с него. Щом е империя, ще има и много народи в нея като Рим. Но има ли предпоставки да се формира единна византийска народност? С други думи да се претопят другите народи и всички да бъдат 100 % римляни. Както става при нас, българите.

Като непосредствените, застрашени от арабска инвазия племена, визирам тези от Закавказието. Но идва един въпрос: Защо тогава Персия, след като арабите воюват срещу нея, не се съюзи срещу арабите с Византия. Интересите им съвпадат - отхвърляне на чуждата власт - пък след това да си решават военно споровете. Вероятно защото Византия действа на принципа всеки срещу силния.

Така като гледам картата май наистина няма от къде да навлязат самите турци, пък камо ли противниците им. Особено след като Австрия, която подкрепя османците, взема Котор. За Венеция няма какво да кажем. И да направи десант, теренът ще го затрудни. Май стигнахме до консенсус...

В уикипедия имаше една картинка на единствената оцеляла до наши дни постройка във Великоморавия. Това може би говори именно за неразвиването на дадена област от държавния механизъм, в случая строенето. Но това е малък проблем. По-голям изглежда е писмеността. Предпогам, че тя е нямала писменост. Щом нямаш писменост си за никъде. Така и с траките. Нямат писменост и опитите за създаване на държава пропадат, държавните структури ерозират. Според мен така става и с Великоморавия. За разлика от маджарите, които успяват да създадат своя държава и традиция, както казваш, Галахад. Според мен именно поради тази причина Великоморавия остава регионална сила, а не европейска.

Галахад, питам защото учихме съвсем накратко по този въпрос. В учебниците се наблягаше, че славяните били свободни селяни-общинници и това било една от причините да се налага демократично управление. Доколкото си спомням Прокопий Кесарийски е писал за демократичното начало при славяните.

Да, нали Харолд Хардрад е потушил въстанието на Петър Делян. А и Рюриковичи е шведска династия, която упавлява Русия до към XVII век. Сещам се за Чехия - смесица от славяни и германци. Но защо ли никъде в Източна Европа славяни не сформират сами своя държава? Вероятно заради това, че не са номади (тук сбърках, но се поправих).

Великоморавия е несъществуваща славянска страна, която е създадена около 830 година от княз Моймир в днешна Чехия, Унгария, Словакия. Тя е една от първите славянски страни в Европа. Разпадането на Франкската империя, както и рухването на Аварската държава благоприятстват нейното създаване. Няма вече толкова силна държава в Средна Европа (поне в този момент) и така славяните се обединяват в тази страна. Някак си обаче тя е малко забравена. Затова реших да напиша няколко реда за нея. През следващите години тя укрепва, но се засилва и немското влияние. Германците вероятно са обезпокоени от нейното засилване, тъй като тя е притегателен център за славяните в тоя район. Това кара княз Ростислав да потърси помощ от Византия, тоест той иска както военна помощ, така и славянски просветители, които да проповядват християнството на разбираем език. Така през 863 година пристигат Светите братя Кирил и Методий. Те постигат голям успех, но срещу тях се настройва немското духовенство. През 870 година княз Ростислав е свален от престола и ослепен, заменен е с княз Святополк I. При него държавата се разширява, но се германизира. През 906 година Великоморавия е разгромена от маджарите. И така тя ли е основен съперник на България като притегателен център на славянските племена или Сърбия. Могло ли е да не се стигне до разгрома и, както аварите. Дано да стане хубава тема.

А обикновено ние в училище учихме, че Русия идва от шведското роси... Не казвам, че е грешно, просто искам да съпоставя темата с това, което знам.

Не знам къде, но четох, че в тази битка участват и французи. Може би част от войските на Валеран дьо Ваврен или пък изпратени от френския крал. На тази мисъл ме навежда факта, че френският крал изпраща при обсадата на Константинопол френски стрелци, благодарение на които градът удържа обсадата още малко. Предполагам, че и ромеите пращат малко войски, тъй като пряко са застрашени. Или няма откъде да ги намерят.

Виж, Warlord, не искам да съсипя темата, но според мен удар през Черна гора би бил колкото и труден, толкова и изненадващ. Османците надали биха очаквали подобно нещо. Говоря за спомагателен удар.

Вероятно имаш предвид обсадата на Константинопол през 626 година. Тогава, доколкото си спомням жителите на града, начело с патриарх Сергий I отблъскват обсадителите. Даже прочетох в Уикипедия, че част от славяните били избити. Но обсадата била следната: от Мала Азия при Халкидон били персите, а от европейската част - славяни и авари. Тук обаче съм чел две мнения - че участват или не участват и българи. Това за мен е неизвестно. Не съм срещал категорична информация относно българското участие (извинете ме, но тук имам пропуск). За около месец обсадата приключила успешно за ромеите.

Прочетох статията. Хубава е. Доколкото съм разбрал изглежда славяни и българи има много по тези места. Но е парадоксално, че този град никога не е бил българско владение.

Тя сигурно наистина е труднодостъпна, Warlord. Вероятно шансът победа за противниците срещу турците е равен срещу неуспех. Но нали по същия начин и германците атакуват през Ардените съюзниците през Втората световна война. Вярно, странна и дори налудничава идея, но според мен не бива да я изключваме.

Галахад, изглежда, че щом те са били с определена автономия е можело да бъдат използвани като плацдарм. Все пак при евентуална атака на враговете на турците, първите са могли да разчитат на сериозна подкрепа от страна на Черна гора. Не че на други места по Балканите, естествено и България, нямало да я намерят, ала Черна гора е нещо като... да речем Нормандия през Втората световна война. Лесно могат да минат в атака и да фиксират определени успехи. Но мисълта ми бе, че Черна гора вероятно се оказва непокорна именно поради това, което каза ти. А ако са имали и добър водач, тя нямаше да е просто една малка страна.

Може би наистина този фактор е географският фактор. Но в Албания също има планини и един добър предводител - Скендербег - но след смъртта му албанците са покорени. Дали пък комбинацията добър терен - успешна организация е начинът турците да бъдат спрени? Според мен е точно така.

От доста време мисля дали да пусна темата. Знам, че ще кажете, че има енциклопедии, но нека поразмишляваме дали Черна гора е нещо като плацдарм на Балканите. Тя последна пада от балканските страни под турско иго и първа се освобождава. Така поне съм чел. Кое спомага за това - близостта до Италия и особено Венеция, планинският терен или нещо друго.

Момчета, от вас само мога да се уча. Вие сте по-големи специалисти от мен. Това го казвам съвсем сериозно. Мога само да кажа едно браво на вас. Що се отнася до въпроса: вероятно, Warlord, имаш предвид битката при река Ярмук, нали? Четох за нея. Добре за арабите е, че е имало буря иначе лошо им се пишело. Пътят на коприната изглежда е доста стар. Доколкото си спомням дори Александър Македонски е знаел за него. Според мен това е най-важният път през Ранното Средновековие и самият факт, че са се водили доста войни за него го доказва.

Поправи ме ако греша, Warlord, но източните тюрки изглежда са в опасна близост до пътя на коприната, щом са воювали с китайците. Искам да изложа едно мое мнение или по-скоро въпрос. Защо Китай и Византия не са се били за този път с арабите? Може би заради упадъка им и силата на арабите. Вярно, византийците са открили тайната, но все пак Китай е ценен търговски партньор. Галахад, доколкото съм те разбрал правилно, Византия възможно ли е да е стигнала по море до Китай. Знам, че звучи много налудничаво, но изхождам от тезата, че щом римски монети са открити при индианците, значи те са имали някакви търговски връзки.

Отворих темата, понеже имах едно мнение, но то се основаваше на предположение и затова попитах. Според мен точно както каза ти, Warlord, те са теория съюзници, но на практика не. Ако те са били наистина съюзници, Китай преспокойно е можел да прати някакви войски срещу Персия. Не е чак толкова далече, така че за няколко дни е могло да стигнат. Така се създава една голяма опасност за персите. Но е друг въпросът, че войната е могло да придобие друг характер и то наистина световен, ако съюзниците си обявят война както през XX век. Това е моята хипотеза.

Да, дори прочетох, че Лев Гумильов я нарича "Световната война на VII век". Изглежда, че може би заради многото народи и територии, на които се водили военни действия, според мен. Ето какво пише в Уикипедия: Персийско-византийска война 602-628 Персийско-византийска война 602-628 – 26-годишна война между Византия и Персийската империя, изтощила и двете държави, което предопределя арабското завоевание на Близкия Изток. Лев Гумильов нарича тази война „Световна война на VII век”. Предистория През 602 година сред армията, стояща на лагер при Дунав, избухва въстание срещу император Маврикий, войниците избират за главнокомандващ простия войник Фока и потеглят към Константинопол. Маврикий се опитва да ги спре при столицата, но когато метежниците, начело с Фока, приближават към града, тогава и там избухва революция. Маврикий избягва със семейството си по азиатския бряг и се отправя към Халкедон със своя най-голям син и наследник на трона Теодосий за помощ от персите. Между това Фока стъпва в столицата, Маврикий бил убит, накрая Теодосий бил настигнат в Никея и споделя участта на баща си. Хозрой II срещу Фока Още през същата година Хозрой II под предлог да отмъсти за убийството на Маврикий, свой другар и опекун, нападнал византийските владения. Нападението на Персия Във войската Хозрой намерил някой, представящ се за Теодосий – сина на Маврикий. Коронясал го, а шаханшахът му дава войска, която била разбита при Дар. На следващата година Хозрой започва голямо нападение срещу Византия. През 604 година, след продължителна обсада е превзета Дара, по време на щурма на който убил епископа на града, изплашен пред угрозата шахът да го убие. Към 607 година персите овладели цяла Месопотамия. Гражданска война във Византия През 608 година екзархът на Картаген Ираклий (старши) вдига бунт против узурпатора Фока, въоръжил армията и поставя начело на нея своите синове Ираклий и Теодосий. През 610 година въстаниците превземат Египет, осторвите в Егейско море и накрая потеглят към Константинопол. Хозрой II срещу Ираклий През 611 година в Константинопол е извършен преврат, в резултат на който узурпаторът Фока е екзекутиран, а за нов император е провъзгласен синът на екзарха на Картаген Ираклий. Опит за мирни преговори през 611 година Веднага след свалянето на Фока новият император Ираклий отправя към Хозрой пратеници. Той обаче не реагира на опита за преговори. Настъпление на Персия в Киликия, Палестина и Египет От май до октомври 611 година персите превземат Антиохия, Апамея и Едеса в Сирия. На следващата година персийският пълководец Бахрам овладява Кесария Кападокийска. Два пъти персите достигат до Халкедон, а в Сирия Шахрбараз превзема Дамаск. Второ предложение за мир на Ираклий било отхвърлено. На 15 април 614 година Шахрбараз потеглил към Йерусалим и го превзема след двайсетдневна обсада. По различни източници в града са убити от 62 до 90 000 души, а останалите живи са отведени като роби в Персия. В техни ръце попада и Светия Кръст Господен, който Шахрбараз изпратил при Хозрой, а той го полага в съкровищницата на шаха. Самият град пък е изгорен. През 615 година персите превземат Александрия и цял Египет. След него те завладяват Халкедон. Прелом във войната През 621 година Ираклий сам възглавява византийската армия и войната придобива друг характер. Цялата следваща година императорът прекарва в подготовка на войската, а през април 623 година вместо с поход към Ктесифон, както очаквал Хозрой, той започва поход през Армения от Атропатен до Гандзак, където за малко в плен не е взет самият Хозрой. Оттук отстъпва в Албания и превзема нейната столица Барда. През пролетта на 624 година персите преграждат проломите, водещи от Алабния до Персия, но Ираклий ги обхожда през техните големи и дълги пътища по долините. Хозрой изпраща против него Шахин и Шахрбараз, но василевсът ги разбива в няколко сражения в Армения и на следващата пролет през Тавър нахлува в Сирия по течението на Тигър. Обсада на Константинопол от аварите 626 В началото на 626 година Шахрабараз настъпва към Константинопол и се разполага на азиатския бряг на Босфора. Аварите и подвластните им славяни нарушават примирието обградили града от европейския бряг, по същото време когато Шахин атакува Ираклий. Но петте дни на атаката не сломяват обсадените и аваро-славянската войска си отиват. Влизане във войната на Западно-тюркския хаганат През 625 година Ираклий сключва съюз с тюрките и още в 626 година тюркска войска под командването на Шад превзема Дербент и разграбва Закавказието. През 627 година Ираклий продължава военните действия против Шахин със своя брат Теодор, дошъл в Лазика (Западна Грузия). При Тбилиси се среща с тюркските войски, но обединените войско така и не могли да превземат града. След безуспешната обсада Джебукаган заедно с войската си напуска Ираклий, обещавайки да се върне на следващата година (през следващата година на тюрките се удало да превземат Тбилиси).През това време Ираклий нахлува дълбоко в Персия, настъпва към Ниневия и започнал да преследва персийската войска под командването на Рахзад. В началото на сражението Ираклий е два пъти ранен, но побеждава Рахзад. Победата била за византийците и през януари 628 година настъпват към Ктесифон. Превземат и разграбват Дастагерд – резиденцията на Хозрой. Самият той избягва от двореца си девет дни преди да дойде императорът. Междувременно в ръцете на Ираклий попаднало тайно писмо на шаханшаха, в което той, недоволен от Шахрбараз, призовавал да го убият. Императорът изпраща това писмо на Шахрбараз и той прави заговор срещу шаха. По пътя от Ктесифон Ираклий узнава, че Хозрой е свален от престола и убит, а на престола се възкачил сина му. Мирният договор След смъртта на баща си шах станал Кавад II, който не след дълго сключил мир с Ираклий, връщайки му всички завзети територии и Светия Кръст Господен.