borkoto

Преди 8 часа, Warlord said:

Така е, трябва да спрем да търсим вината за всичките ни провали у всички други, но не и у себе си. А дипломацията ни по онова време е меко казано идиотска, не че съвременната ни е много по-добра де.

Иначе технически погледнато никаква Вардарска Македония не губим в тази война, просто защото не сме я притежавали преди това  тази територия я губи Османската империя, ние всъщност сме на печалба, дори след катастрофалната Втора Балканска война. Просто мрънкаме, че не ни е била достатъчно голяма печалбата (мрънкането за всичко ни е друга много силна национална черта, която се конкурира с идиотизма на политиката ни).

Позагубили сме.

Македония, както я знаем днес, е люлката на българският език и народен дух от далеката 885 г с първия Охридски Манастир, чийто ктитор е бил самият Борис I (тогава територията около Охрид се наричала Кутмичевица). Първите епархии  за богослужение на славянски в рамките на Българската църквена организация са именно в Македония и Девол. Оттам тръгва и пътят на старославенския книжовен език, които днес ние наричаме старобългарски. 
Паисий, Марко Везьов, Кърчовски, Пейчинович, Неофит Рилски, Миладинови, Шапкарев и този списък продължава дo безкрай. Това е възрожденския дух на българите в 18 и 19 век и той несъмнено тръгва от Македония, 
Това са корените. Нема мърдане от това.

On 23.01.2017 г. at 18:22, Du6ko said:

Но доколкото знам сръбската и бъллгарската делегация пътуват със влак към С Петербург столицата на Русия при императора - гарант на договора.

Гледам стари теми тук и много неверна информация която даже не е поправена от модерацията. Никъде никой не пътува - никви влакове,  нищо няма  - Данев два пъти се кани, обещава на Сазонов,  чрез параход до Одеса, после с влак , и нищо. Сърбите също шикалкавят - то ли Скупщината не им взела решние, то Пашич ли чакал някви документи  - въобще и двете страни постоянно обясняват на Русия как няма пробем, но никой така и не се явява на арбитраж. В нашата критична военна ситуация и при липсата на кординация в  решенията - Данев иска гаранция от Русия че Сърбия ще се яви на арбитража и ще изпълни своите задължения по договора. Поставя се мисля срок от 6 дни. Това си е де факто ултиматум. И то ние го поставяме на Русия. Тоест извършваме ритуално самоубийство. А тука патриoтите могат да ми доказват до без край колко някой ни все виновен, но вината е в бездарното управление на Фердинанд и неговата дипломация в лицето на русофила Данев, който твърди че имал пълната подкрепа на Русия във всеки един случай. Което е лъжа защото само 2 седмици преди злощастните събития Николай II изпраща телеграма до Сърбия, България и Грция, като дава много ясно да се разбере че този който първи нападне другия ще се сблъска с всичките  негативни последствия от едно таково решение. Дали Данев е дал тази телеграма на Фердинанд и Савов - не знаем. Но ние знаем ,че около Данев и нашата дипломация и военно ръководство цари пълен бардак. Нещо което ще кулминира  с безумното решение на Савов за атака на позициите.

Ако не знаех колко бездарие тогава е имало в дипломацията и правителcтвото щях да си помисля че някой специално е саботирал арбитража в полза на Сърбия., започвайки война на 2 фрoнтa с заплаха от Румъния която ни е предупредила вече, че ще се намеси срещу нас или срещу този който първи нападне другата страна. Е сега, - кой нормален човек с всичкия си ум може да заповаяда атака на сръпските и гръцките позиции знаейки, че нито имаме сили за война на 2 фронта нито някой ще ни подкрепи. 
Затова да се напише в учебниците - Сърбия елемнтарно излъга България, активно подпомагана от пълния идиотизъм на българската дипломация и взе цяла, не част, а цяла Вардарска Македония"  
Това струваше на България хиляди убити, пълна икономическа разруха и десетки хилади бегълци прогонени от грците и турците както и един милион македонски българи под чужд крал и държава. 

Загубата на Македония през 1913 годинa и се явява основната причина България да влезе в следващите 2 войни за да си я върне. Неуспешно. С много човешки жертви. 

On 10.11.2023 г. at 13:50, sir said:

Как е, Борка, ексхумирахте ли вече масовите гробове? Бременни жени и кърмачета има ли?

Не знам какво да ти кажа - когато видя такива изказвания като това на deaf отгоре - има два варианта: или човекът е безcкруполен лъжец, или няма представа за какво говори. По-скоро е второто.

За съжаление обаче, в твоя случай, с голяма вероятност е едното и другото. 

Датата на уводната страница от доклада на Карнегиевата комисия е Февруари 1914. Надявам се знаеш кога е започнала ПСВ.

Преди 4 часа, deaf said:

Карнегиевата комисия установява,че българските власти са положили искрени усилия за да се спрат насилията и беззаконието и че те са дали резултат.

Карнегиевата комисия няма връзка с ПСВ , а с Балканските войни. 

On 31.10.2023 г. at 10:26, deaf said:

След ПСВ комисия на Антантата прави разследване и не установява военни престъпления срещу пленниците в българските лагери. Имало е единични случаи...

Точно обратното - съюзническата комисия, която е съставена от трима сърби, един англичнан и един французин, ясно и открито обвинява Българската армия в престъпления. Доклада го има в интернет: 

REPORT of the interallied commission on violations of the Hague Conventions and International Law in general,

committed from 1915-1918 by the Bulgarians in occupied Serbia

On 26.08.2022 г. at 11:29, Pesho681 said:

Наскоро ми попадна тази статия:https://kultura.bg/web/екзекутирайте-селата/. Може ли някой по-компетентен да ми разясни дали написаното е вярно?

Повечето от написаното от М. Вълков се базира на цитирани източници. 
Да, вярно е, че има разстрели и доста хора са затворени във военни лагери. Една (немалка) част от  военните и цивилните интернирани в тези лагери загиват там. Цифри за сръбските жертви няма, но можем да съдим по статистиката за оцелелите румънци, които са третирани по същият начин като сърбите. Около 20 процента от румънските военнопленици умират в лагерите. Общата бройка на сръбските пленници и интернирани цивилни е около 65 хиляди ( сърбите твърдят за бройка до 120 хил.) Така че излиза около 13 хил сръпски жертви  в лагерите. Броят може и да е по-малък, ако бихме могли по някъв начин да докажем че цивилните не са  използвани за тежък физически труд като военнопленниците. Но няма данни за това или поне аз не успях да ги намеря.
Разбира се това което пиша е предпоставка базирана на общи статистически данни  от лагерите през 1917 година. Но това са и единствените данни, които имаме. 

On 20.06.2017 г. at 21:46, Warlord said:

Междувременно са понамалили жертвите, по титово време беа 50 хиляди, после станаха 20 хиляди (в сръбското уйки още стои така), тук вече паднаха на 8 хиляди, приближаваме се до истината с доста обнадеждаващи темпове

Заповеди за десърбизация на ген. Нерезов, предполагам както за жертвите, така и за това документи не могат да се покажат:

Документи от времето на бугаризацията  

Здрасти, темата е стара но дали можеш да ми дадеш линка към тези документи?

Преди 7 часа, skorpion1980 said:

Няма емоции при Радев, пишейки нещата повече от 30 години след въпросното събитие, когато каузата му точно от сантиментална гледна точка е бъзвъзвратно загубена, а точно достатъчно аналитичен поглед. В книгата има моменти, в които той ясно заявява, че не си спомня с пълна точност определени детайли, което недвусмислено показва, че където е напълно уверен, няма причина да не му се вярва

Не става въпрос за Симеон Радев, а за теб ...Ти гледаш на нещата емоциoнално и предубедено, и затова не можеш да анализарш правилно, защото за теб този въпрос отдавна е решен в главата. Ти не търсиш нова информация, а се опитваш да убедиш другите в правотата на твоята позиция, когато нямаш почти никакви сериозни факти.

Преди 7 часа, skorpion1980 said:

Относно благосклонността на крал Карол, на Майореску, Радев подчертава, че благосклонността им е заради необходимостта да имат приятелски отношения с България, в крайна сметка това няма как да не им е нужно предвид мераците им към Трансилвания и Бесарабия като му дойде времето. Симеон Радев е достатъчно признат като дипломат и със сигурност е по-надежден източник за събитията от епохата от провалените руски диплмоти. 

Виж сега, трябва да се гледа аналитично а не емоционално, тук не става въпрос, кой какъв дипломат бил, руски или български , успешен или провален, а за хрониката на събитията и доколко имаме доказателствена база да твърдим едно или друго.
Дори статиите на един Лев Троцки за Балканските войни от 1912- 1913, когатo е работил като кореспондент в София и Букурещ имат документална стойност.

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Изданието е печатно на издателска къща "ТИНАПРЕС" София от 1992, страница 95:

"Каквото предприе в началото на тая война: да обезпечи за Черна гора завладяната от нея Шкодра, за Сърбия едно пристанище на Адриатическото море, пропадна пред съпротивата на Австрия. Един успех само има той: насърчената от него Румъния мина Дунава. Но тоя му успех приличаше на тия аптекарски сиропи, които са сладки, когато ги пиеш, и горчиви, след като си ги изпил. Последствията от румънската намеса бяха наистина разочарователни за руския министър. Той бе смятал да ги събере в Петербург делегатите на воюващите балкански народи: те се събраха в Букурещ. Той се надяваше да играе ръководна роля между тях. Тая роля играеше Майореску."

Мисля, че този откъс от главата от книгата, озаглавена "Колебанията на Сазонова", отговаря напълно на въпроса ти.

Съгласен съм, слага се впечатление от текста че Сазонов е насърчавал Румънците да минат Дунава, но все пак това може да бъде само лично мнение на Симеон Радев, и не без причина, но за което все пак той не привежда доказателствен материал. Но това съвсем не означава че Сазонов ги  "убедил да нападнат България", което пък в този случай са твои интерпретации.
Факти и документи доказващи каквото и да е въздействие на Сазонов върху румънците за нападение срещу България няма.
Въобще, някои изказвания на Радев от самата книга ме карат да си мисля, че той търси едно оправдание за румънската агресия, видно от стр 105, тоест как Карол уважавал българите и как преминаването на Дунава едва ли не било защитна стратегия  на Румъния от бъдещо нападение на България, a и го намира имено чрез това доста спорно от документална гледна точка, "подстрекателство" на Сазонов. Нещо все пак, което ние знаем от многобройните документи и преписки, че не е съвсем така и по тази причина, таково твърдение трябва да сe приема с големи резерви.

Преди 5 часа, skorpion1980 said:

 не би я имало румънската инвазия, последвана от загубата на Южна Добруджа и насърчена от Сазонов сроред книгата на Симеон Радев "Конференцията в Букурещ и Букурещкият мир от 1913 година" (в главата "Колебанията на Сазонова", Радев определя като единствен негов дипломатически успех между есента на 1912 и лятото на 1913 това, че е убедил румънците да нападнат Бългапия при при избухване на война със Сърбия и Гърция), 

Интересно, в Оранжевата Книга има телеграма на Сазонов към pумънския министър Майорескy, в който той критикува румънската офанзива и приканва към изтегляне на румънските войски.
Не мога да намеря тази глава от книгата на Радев, поради това бъди така добър да постнеш цитат от книгата на Симеон Радев, в който се съдържа казаното от теб.

Преди 4 часа, skorpion1980 said:

Това, че арбитражът е бил далеч по-малко зло от войната е вън от всякакво съмнение и даже не са нужни специални анализи в какъвто и да било аспект, за да се установи че е така

Ами не е ясно, примерно за теб това не е така защото в последните твои десетина коментара  ти утвърждаваш, че е имало заговор от страна на Русия и Сърбия, който да даде Македония на Сърбия. Ти и именно затова започна спора с мен, твърдейки че основната вина за нашия провал е на Русия. Тоест за теб арбитража е просто една формалност, която да затвърди сръбските претенции в Македония.
Значи тук ти ощ един път си противоречиш...или по-скоро сега вечe си признаваш че нямаш аргументи да продължаваш този спор.

Цитирай

Много не съм я гледал тази тема, обаче не съм забелязал русофилите да признават, че любимата им Русия първо в царско време играе ключова роля основният дял от Македония да си го поделят Сърбия и Гърция, а после Коминтерна или фактически СССР измисля уродливия македонизъм.

Преди 7 часа, skorpion1980 said:

Ти излъга, че той не искал да ходи на арбитраж в Петербург (не че там България би придобила нещо западно от Вардар, но това е отделен въпрос макар и по темата),

Не съм "излъгал" аз, а "Оранжевата книга" и спомените на  Неклюдов. Данев е отклонил личната покана на Неклюдов да пътуват заедно до Петербург, на кораб до Одеса a след това с влак. Втори път, отказвa да се качи на влака след два дни, както е обещал. Дали е имало въздействие върху Данев, това е друг въпрос. Самият той е лицето на българската държава след Фердинанд и понеже тoй се е закрил в своят дворец, Данев е длъжен да действа или следователно да бездейства.
Всички сериозни исторически анализи на Балканскитe войни, казвам и подчертавам  - абсолютно всички, са единодушни че царският арбитраж би бил по-малкото зло на фона на едното голямо нищо, което придобиваме от вардарска Македония. 

Преди 50 минути, skorpion1980 said:

Тази подготовка я нямаш ти. Първо, заяви че не било грешка да не се закупят около 100 хиляди пушки повече плюс тежка артилерия, за да се окомплектоват още 3 дивизии за Македония, както е искал Фердинанд, но не е бил настоятелен пред Данев и Гешов.

Второ, претендираш че знаеш много, но твоята позиция е базирана само и единствено на руски източници и руската гледна точка, като отричаш очевадни неща, казвайки на черното бяло, визирам абсудните ти твърдения, че намеците за коректив в дипломатическите преписки от руска страна не били с цел да се ощети България за сметка на Сърбия. 

Трето, вината на Фердинанд, Данев и Савов от пролетта и лятото на 1913 е безспорна, тук винаги сме били на едно мнение, ако не си го разбрал твой проблем, а преди това вина носи и Гешов, както и Димитър Ризов, както и други важни хора у нас от епохата. Само че на Данев не е нужно да му се вменява по-голяма вина от тази, която има. Ти излъга, че той не искал да ходи на арбитраж в Петербург (не че там България би придобила нещо западно от Вардар, но това е отделен въпрос макар и по темата), ако беше така нямаше да се съпротивлява за жалост успешно на Савов срещу настъплението от 16/17 юни, заради чието спиране губим инициативата, а с това и Щип, Кочани, Радовиш, Кукуш, Сяр, Кавала и Драма с прилежащите им хиндерланди. Вината на Данев е основно в това, че от прекомерна алчност за Солун пропуска още в Лондон през декември 1912 да се разбере с Венизелос за граница по долното течение на Струма плюс размяна на население (ако си чел Васил Кънчов, Димитър Мишев, Тома Карайовов и Любомир Милетич би трябвало да ти е ясно колко гърци е имало в българската окупационна зона и колко българи в гръцката окупационна зона по време на войната) и така да парира възможността за гръцко-сръбски съюз. Другата му груба престъпна грешка заедно с Гешов е, че отказват да платят на куп авторитетни журналисти от различните велики сили да пропагандират за България с абсурдния мотив, че претенциите ни били толкова справедливи, че не се нуждаели от пропаганда. Но твърдението ти, че Данев не искал да отиде на арбитража през юни 1913 в Петербург, е невярно, вече обясних защо. 

Колкото до книгата на Сеимон Радев за случилото се в Букурещ, ами прочети я, не е неоткриваема.

А от Кусев сигурно ще поискаш и номера на билета, с който Неклюдов през 1913 година е пътувал до Белград.

Не обсъждаме в този спор какво е трябвало и не е трябвало, това са неща които не засягат реалните събития и на теб видимо ти е по-удобно да пренасяш тематa в тази посока, всяква  артилерия, пушки и прочее субективизми само да не говорим за реалните факти и събития описани в дипломатическите преписи и спомените на главните участници.
Ако върнеш една страница назад ще видиш че аз съм постнал  депешата до Фердинанд от книгата на Гешов "Безумната Престъпност" - 1914, за която ти също не беше чувал.
Как въобще някой може сериозно да погледне на твоите думи когато аз те питам какво Симеон Радев е казал в неговата книга, което опровергава моите думи  - а твоят отговорът е "прочети и ще видиш". Това говори, че ти не си чел книгата и нямаш представа как да градиш своята аргументация. А такава ти просто нямш от видяното до тук. Сега ако  обявя и  достоверната информация, че орденът на Свети Сава, Неклюдов е получил доста преди Балканската война, както доказах и за  Таковския кръст, ти какво ще правиш? ще играеш щраус? главата в пясъка ? 

Преди 5 часа, skorpion1980 said:

Сега пък и комплекс за неначетеност измисли, колко оригинално Дали ти вярваш или не, че съм чел Симеон Радев си е твоя работа. От него конкретно съм чел и Стролителите, и видяното от балканската война, и за коференцията и мира в Букурещ. И написаното от него се различава от твърденията на проваления дипломат и политик Неклюдов, независимо дали на теб лично ти харесва или не.

Относно оранжевата книга, това оправдание, че така мислел Сазонов относно нравственото право на сърбите, ама царят решавал, даваш ли си сметка колко нелепо звучи?! Формално разбира се е така, но да смяташ, че Сазонов и Николай 2 поне до пролетта на 1915 са имали външнополитически разминавания, особено що се касае до Балканите е нелепо, а дори този абсурд да беше налице, тези официално изложени в дипломатическата  кореспонденция виждания на Сазонов за нравственото право на сърбите недвусмислено доказват неговите предпочитания към Сърбия за сметка на България. В друга преписка тревожно се подчертава неотстъпчивостта на България, сякаш има нещо нередно да се иска спазване на буквата на договора. В друга преписка се говори как линията на безспорната зона (тази от Крива Паланка до Охрид) била направена твърде академично и нестратегически едва ли не, което е съвсем явен руски намек за ревизия. Сега сигурно ще кажеш намек за ревизия, ама това не значи непременно в полза на Сърбия Но колкото и да казваш на черното бяло, няма да превърнеш в истина лъжата, че руската дипломация не е работила в полза на Сърбия и срещу България по време на Балканските войни. Баш си е била просръбски и антибългарски настроена. Не отричам, че Сазонов относно България е по-деликатен от Изволски и особено от друг един негов предшестненик в лицето на гея Ламсдорф, наричан от Николай 2 мадам, но относно Балканите продължава тази просръбска и антибългарска политика.

Значи, твоите безсмислени тълкувания без доказателства са едно нищо. Не можеш никой да убедиш с голи думи. Постави тук текста от книгата на Радев, която си чел, и тогава ще сравняваме. Иначе и сам разбираш, че все по-дълбоко се закопаваш в своето безхаберие и наглост.
За медалите поп Кусев не е дал никакви източници. Както вече казах единят медал е връчен за обществени или културни заслуги, а вторият като държавна награда за дипломатската службата на Неклюдов като посланик в Белград.Въобще в книгата си Кусев не дава никаква библиография а просто преразказва това, което е прочел. Така написана книга не се яваява документален източник, а просто гледната точка на човек далечен от дипломатските и правителствените среди.
Нито Сазонов, нито Неклюдов са бългрофили, но тове не ги прави задължително българофоби. 
Действията на триото Данев - Савов - Фердинанд след Април 1913 месец води до провала на преговорите в Петербург и с това допринася до голяма степен за националната  катастрофа. Отговорност както по-рано казах Русия носи, но тя е второстепенна. 
Критическия анализ на ситуацията с Балканскте войни изисква много сериозна подготовка и сравнителен прочит на огромно количествио литература. Ти нямаш тази подготовка. 
 

Преди 7 часа, skorpion1980 said:

Лъжеш нагло, Св. Сава е орденът, въведен от Караджорджевич като заместващ таковския кръст през 1903. А смешният си ти и да, за разлика от жалка руска подлога като теб аз имам доснойнство с главно Д, докато ти едно че отново излъга, че ордевът Свети Сава не замества Таковския кръст и второ отново не отговаряш на въпроса откъде накъде ще наричаш един минрополит просто поп. Неклюдов може да си приписва несъществуващи заслуги, но орденът Свети Сава то получава през 1913 за заслуги към сърбите, а относно спирането и изтеглянето заслугите му ся нулеви, посочил съм конкретна книга от Симеон Радев. Ти като си руска подлога, вялвай на оправданията на проваления руски политик и дипломат Неклюдов, аз вярвам на Симеон Радев като всеки нормално мислещ човек. Хайде де, дай една причина Неклюдов да е по-досноверен източник от Радев. А ако беше чел дипломатическите преписки от Оранжевата книга, щеше да видиш, че в една от тези от пролетта на 1913 година прословутата руска дипломация говори, че въпреки договора, Сърбия имала морално право на повече при арбитража, което съща потвърждава съзнателната работа на Петербург в полза за Белград и в ущърб на София.

И не аз те подценявам, а ти мен, защото ти беше този, който първи започна да лепиш квалификации по мой адрес още в първите постове относно Мисирков, така че аз съвсем основателно ти отговорих по същия начин.

Значи за теб в целия разговор най-голямата беда е, че аз наричам Кусев поп, а не митрополит, но не че ти един сериозен цитат не си привел дотук?! Ама това е ирония към теб, а не към Методи Кусев. Обаче ти тези неща не можеш да разбереш. На всички други, които малко разбират от историография им е ясно, че ти си ура-патриот, без никаква подплата, не си представил един извор, махаш с пръст на хората, че били подлоги и лъжци , а цялата работа е в твоя комплекс за неначетеност.
Симеон Радев едва ли си чел, така както и не знаеше че на Гешов първата книга на темата е през 1914. Сърбия е имала морално право според Сазонов, но това не означава, че той се е водил от това морално право като дипломат, знаейки че Царят решава. А какво царят е мислел до края  на Март 1913, аз вече обявих в извадка по-рано.Ти нищо от Радев не си обявил за да обсъждаме, само твоето празнодумство.
Орденът на Свети Сава е цивилен орден за заслуги в културата и науката и никак не може да замести "Таковския кръст" който се дава изключително за бойни заслуги или като награда на официални државни представители. Неклюдов напуска Сърбия през 1898 година,и с почти стопроцентова сигурност двата ордена е получил при отеглянето си от поста, което е било практика според дипломатския протокол. А пък най-тъпото ти и нагло изказване досега е следното: "А ако беше чел дипломатическите преписки от Оранжевата книга".?!! Сериозно? Когато аз ти предложих още с първият ми комeнтар да прочетеш книгата, която ти видимо не беше чувал, така както и за много други неща (аз съм я чел в руски оригинал) 

Преди 5 часа, skorpion1980 said:

Я сега да видим за ордена Свети Сава. Наистина е от 1883, но дотогава е по-никък от Таковския кръст и реално го заменя като главен сръбски орден след 1903, а Неклюдов го получава през 1913.

Е как го реши това че "Свети Сава" станал главен орден и заменил Таковския кръст? Това попа ли ти го каза пак? Смешко. Трябва пак да разбиваме твоите лъжи и митове, с които застрашаваш да залееш форума.  

В периода между 1883 и 1898 г. "Орденa на Белия Орел" е най-високото отличие в Кралство Сърбия. През 1898 г. "Кралският орден на Милош Велики" измества от първото място "Белия орел", а през 1904 г. най-вишето отличие става  "Ордена на Звездата на Караджордже", който всъшност е получил не кой да е друг, а самият Фердинанд I ( значи и той по твоята логика е сръбски шпионин): https://bg.bulgariandecorations.com/more/individuals/ferdinand_I
 

Преди 12 часа, skorpion1980 said:

Първо, продължаваш да лъжеш, че си "доказал" руската намеса за румънската деокупация на Варна и турското спиране. Сочиш единствено как Фердинанд се обърнал към Неклюдов на 10 юли, но не посочваш никакви данни за действия от Неклюдов, че това е дало резултат. За сметка на това книгата на Симеон Радев "Конференцията в Букурещ и Букурещския мир от 1913 година" по никакъв начин не говори за руска помощ по въпроса.

Второ, никъде нищо не доказваш за руска намеса при гръцкото спиране, защо така изведнъж го отдели от турското спиране и румънската деокупация??!! Май не ти изнася, че при Кресна ги спират българските войски, командвани от ген. Кутинчев, та намесваш в качеството си на виден лъжец Русия??!!

Трето, понеже за разлика от теб имам достойнство, ще призная една своя грешка - таковският кръст е заменен след Майския преврат в Сърбия от 1903 година с ордена Свети Сава, който просъществува до 1930 година, когато пък е заменен с ордена на Югославската корона. Та за периода на съществуване на ордена Св. Сава от 1903 до 1930 година Неклюдов не е бил на никаква служба в Сърбия, а най-близкият му досег с Белград е именно между 1911 и 1913 година, когато е посланик в София и дори да не ти харесва точно тогава е възнаграден от сърбите.

Четвърто, не аз имам да спасявам репутазия, а ти, дори не правиш разлика между поп и митрополит, щом продължаваш да наричаш митрополит Кусев по този начин и като типична мижитурка отказвашэда отговориш защо го правиш. А написаното от него е художествена литература само в очите на руски подлоги като теб.

Пето, не аз действам като трол, а ти, след като при очевадно написани съвсем различни неща, си съчиняваш лъжи, че нещо различно от безспорната зона подлежи на арбитряж и го правиш по най-нелепия начин с максимално лъжливи обяснения за българо-сръбския договор. 

Ще продължавам да те правя за смях предвид наглостта ти при толкова очевадни доказателства до отричаш руските действия в ущърб на Бългапия и в полза на Сърбия.

 

Аз съм изнесъл източника на моето твърдение,  а това е самият Неклюдов. Ти още един цитат от автентичен източник не си добавил тук, защото сам нищо не си чел , а само събираш информация от трета ръка (в преразказ). Оттук и  си се увъртял много сериозно като пиле в калчища.
"Свети Сава" е различен орден от  "Таковския Кръст" и никак не се явява негов заместител,  при това се връчва от 1883 година и до днес. 
Неклюдов е работил през 1894/5 година като главен секретар и времено изпълняващ длъжността консул в Белград. Напуска през 1898 и според дипломатския протокол и практика, тогава е  поулчил сръбските медали.
Ти признаваш грешка не защото имаш достойнство, а защото стана за смях  - въобще не трябва да подценяваш хората, защото по форумите не знаеш с кой спориш. Сега остава да ни покажеш  чрез автентични източници , че Неклюдов лъже, или поне нещо черно на бяло което да го опровергава . Твоята русофобия не е достатъчна за това,  тъй като тя не се явява никакъв аргумент в спора. 
Трябва да разбереш че  все пак ако си решил някой да "разбиваш" в спор трябва и да докажеш своите твърдения, не само с "честна дума".

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

, а също така ще трябва да дадеш източник, че Неклюдов си е получил сръбските ордени много преди 1913 година.

 Единият от oрдените му е "Таковски Кръст" който съществува  до 1903 година - тоест даван му e, както аз потвърдих преди 1904 година - Орден "Таковски Кръст".

 Сега за тебе остава да докажеш че орденът на "Свети Сава" му е даден през 1913, за което поп Кусев не дава никви източници.

Това ще бъде поредният ти спор който ще загубиш най-срамно от мен - както загуби и предните - но така ще бъде - аз тролове като теб съм наказвал и ще продължавам да наказавм....

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Безхаберникът си ти, лъжецо. На Гешов казах, че не може да се вярва нанаписаното в книжата му, която е години след събитията, не на телеграмите от периода на събитията. В случая обаче той не е бил в Петербулг, това първо, второ телеграмата е от 26 март, а по това време ако не знаеш основната причина Данев да е в Петелбург е за да подпише противоконституционния петербургски протокол, според който Силистра се отстъпва на Румъния. Да не говорим, че в този момент дори все още няма мирен договор с Османската империя, даже Одрин още не е паднал! Значи некъдърникът Николай 2 ще настоява пред Данев за предаде Силистра на румънците, ама видите ли искрено щял да съдейства по другите въпроси без Солун Това говорене е единствено с цел наистина да се клекне по въпроса за Силистра, типична дипломатическа стръв за шарани, на която Данев се хваща и влиза в народното творчество по следния начин: "Питай Данев министра що продаде Силистра". Сигурен съм, че от мен чуваш за пръв път, че Силистра е предадена на Румъния още в края на март 1913 с мотива за компенсация за неутралитета на Букурещ към момента, а не с румънската атака 3 месеца по-късно. И това става по руско настояване въпреки английската съпротива! 

Още една твоя лъжа - огричал съм Оранжевата книга. Не, не я отричам, само че не само аз, но и Ресавски безусловно и категорично доказахме, че лъжеш безскрупулно, че корекцията не значела нарушение на договора, а после започна да лъжеш, че от самото начало бил заложен арбитраж не само за спорната зона.

Да посоча сега и следващата ти лъжа - Неклюдов си бил получил сръбските ордени преди 1904, когато бил секретар на руското посолство в Белград. Това, че е бил на тази поциция на мен ми е известно, докато ти наистина от мен научаваш за Петербургския протокол от края на март 1913 и предаването на Силистра на Румъния. Хайде докажи го това за Неклюдов, че си е получил много по-отдавна ордените, дай един източник от епохата, който да го твърди и който да е по-достоверен от митрополит Кусев, според когото ги получава през 1913 година. И още нещо - няма да спра да те питам ако трябва и 100 пъти докато не отговориш откъде накъде ще наричаш един метрополит с безспорни обществени заслуги просто поп Кусев, а също така ще трябва да дадеш източник, че Неклюдов си е получил сръбските ордени много преди 1913 година. И ще те питам във всеки пост. Както и във всеки пост ще продължавам да питам за конкретен източник, доказващ, че не Кутинчев, а някой руски дипломат е спрял гърците към София и че не Генадиев и Радев, а някой руски дипломат е договорил изтеглянето на румънците от Варна. Няма да позволя на един нагъл руски трол на принципа на гьобелсовата пропаганда, че една лъжа повторена 100 пъти става истина, да лъже тук, че руската дипломация не била действала целенасочено в ущърб на България за сметка на Сърбия. На всяко повтаряне на проруските ти лъжи, ще пиша истината ако ще още не 100, а 1000 пъти да се налага да  опровергавам нагло и безочливо същество като теб. 

Значи колкото повече се опитваш да лъжеш толкова повече намирисва . Тоест, ти се на_ра. 
Какво общо има Силистра и че сме я дали на Румънците с моето твърдене ( което аз доказах ) че руснаците са спрели турците и по тяхно искане Варна е деокупирана? 
Тролската ти тактика да променяш постоянно контекста на разговора с мен не върви. 
Чакам още поне едно доказателство за твоите твърдения...дотук няма нищо,  едно голямо нищо не си доказал....Ти дори не знаеше за Оранжевата книга защото си безпонятен трол, който черпи своята информации от википедиа и  съмнителни статии по интернет. 

Ти дори не знаеш, че на Гешов първата му книга на темата Балканските войни е през 1914 г. :

Но да продължим нататък с твоето абсолуютно неадекватно държание и твърдения - ако вярваме на поп Кусев - твоят кумир - то излиза че Неклюдов не е бил просто руски посланик а направо български външен министр - такава глупост може да каже само някой човек, който никога не е чел дипломатическата кореспонденция и спомените на българските премиери в този период. Хора които се занимават с историография, боравят с референции за източниците на информция, които ползват.
Един поглед на поп-Кусевата книжка е достатъчен, тя да бъде  отнесена към жанра художествена литература, а може би още по-вероятно - "жълта преса". Това са ти на тебе доказателствата - фантастика! 

Така че ако искаш поне малко да си спасиш репУтацията ( на "просветен" трол ) бъди добър да обориш моите изотчници за рускaта помощ при спиранете на турското напредване както и деокупацията на Варна. Също такa докажи за медала на Неклюдов получен през 1913. г. 

Преди 6 часа, borkoto said:

да ги вземеш за чиста монета е все едно да вземеш за чиста монета книгата на Гешов за Балканския съюз

Айде, да видим защо на Гешов не можело да се вярва, а можеме да вярваме на твоите измислици?

Депеша изпратена от министър Гешов до Фердинанд на 26 март 1913 :

Според тази депеша излиза, че Николай II подкрепял българските претенции за Вардарска Македония, но не и Солун. 
Всичко това напълно отрича твоята теза за руския заговор против България. Значи за да опровергаеш горното твърдение трябава дa докажеш едно от следните неща:

1) Гешов лъже 
2) Данев лъже 
3) Николай II лъже

Първото не е възможно да докажеш, защото тaзи депеша я има в държавния архив.
Остава ти да докажеш, че или Данев лъже, или Николай II лъже.
Ако не успееш нищо да докажеш, остава ти само една опция:

4) Ти си безскруполен лъжец и безхаберен трол 

Преди 38 минути, borkoto said:

И срещу мен да тичаш, не можеш да ме стигнеш с тролската си русофилска попаганда, явно не усещаш колко смешен ставаш, давайки като достоверни източници оправдателните мемоари на провалени руски политици и дипломати след дъжд качулка

Ти поиска да видиш източника на информацията - аз ти го представих - при това два, от лични участници в събитията ..сега не те урежда че са руски....то тогава и Оранжевата книга да не и вярваме че е руска! Какво още утре няма да ти харесва ? Всичко това говори че твоите знания са на ниво "дом на пенсионера" а тук се изживяваш като един трол, който бълва безмсилици и заучени фрази, без да се замисля че има хора, които много повече са чели и знаят от него.

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

Не, няма как ти да знаеш повече от мен по този въпрос. Самият факт, че имаш Неклюдов и мемоарите му от 1920 година за достоверен източник, показва колко си  неподготвен и колко си безхаберен по тази тема. Неклюдов тогава, също както Сазонов през 1927 година, е един провален политик и освен да се чуди как и какви дивиденти да си приписва от тази си позиция, друго няма какво да направи. Защо не ги публикува тези неща по нашите вестници през 1914-1915 година със съответните доказателства, когато Русия има крещяща нужда от обръщане на общественото мнение у нас и няма цензура от страна на правителството на Радославов към опозиционните вестници?! Тогава има доста усилия от страна на Русия и тогавашният й посланик Савински по въпроса като противодействие на германската и австро-унгарската пропаганди в България, но резултатът е практически никакъв.

Фердинанд по време на Втората Балканска Война е естествено да се обърне към Неклюдов и всеки друг посланик, като 10 юли 1913 е съвсем логична дата предвид хронологията на събитията, но точно с този неформален сръбски агент резултат няма и ти не можеш да докажеш обратното. Единственотто доказано  е, че  Султанът и Великият везир изпращат ноти до великите сили, че претенциите им са до Одрин и надолу от него до Марица, а официално предупреждение да не влизат в предвоенните граници на България има от Германия и Великобритания. Относно гърците единствената документирана причина за спирането им е генерал Кутинчев и командваните от нето войски, а относно румънците адекватното поведение на Никола Генадиев и Симеон Радев в Букурещ. За Неклюдов важи същото като за Сазонов - мемоарите му са оправдание за провала му, така че да му се вярва така сляпо, както му вярваш ти, е все едно да вярваш на Гешов и книгата му "Балканският съюз". 

Относно сръбските ордени, ген. Никола Иванов ги има заради това, че Втора армия воюва рамо до рамо със сръбски части под нейното командване при превземането на Одрин, така че там причината е кристално ясна. Обаче хайде да обясниш защо руският посланик в София има цели два сръбски ордена, ама конкретна причина, за която ще те питам още 100 пъти ако трябва.

За разлика от тая бандитска шайка дипломати, на прозорлив и добре информиран общественик като Методи Кусев може нарълно да се вярва и да, руснаците са натискали точно за тази граница, точно в това се е криел коректива на договора, точно това е бил конкретният натиск на Хартвиг върху Данев дори и да не ти харесва. И срещу мен да тичаш, не можеш да ме стигнеш с тролската си русофилска попаганда, явно не усещаш колко смешен ставаш, давайки като достоверни източници оправдателните мемоари на провалени руски политици и дипломати след дъжд качулка

Значи, според теб на никой не може да се вярва :  Неклюдов, Сазонов, Гешов всички лъжат в своите спомени, а един поп Кусев, говори истината. Честно, по-безмислено разсъждение не съм чувал. Но какво да се прави - такaва ти е "паЦриотската"  матрица.
Що се отнася до сръбския орден на Неклюдов, той го е получил докато е бил главен секретар на руското посолство в Белград преди 1904 година (това ти със сигурно не знаеш, защото и поп Кусев не го е знаел).
Какво общо имат антируските настроения в България през 1914/15 година и мемоарите на Неклюдов, в които той ясно казва че руската дипломация е спряла турците при Одрин и уредила деокупацията на Варна?

Пред кого да се оправдават Сазонов и Неклюдов, и двамат запазвaт постовете си след 1913 година. Сазонов, при обяваяването на войната срещу Турция, която той не подкрепя в този момент, предупреждава правитеството в София с думите: " Това е ваше решение. В това положение Русия ще се ръководи само от своити преки и непреки интереси". Предател ли е Сазонов затова че като външен министър брани интересите на своята страна? 

Въобще на срещата в София с Фердинанд, посланиците на Англия,  и особено  Австроунгария и Германия не дават никакви гaранции за спиране на турците. Това също го има документирано от Неклюдов. Защо Германия ще спира Турция като се опитва да я спечели като съюзник?

Никъде в дипломатическите записки и телеграми няма даже и помен от такава "руска разграничителна линия" която върви по Вардар.Това са абсолютно фалшиви обвинения, които в този момент масово са циркулирали в българската преса за да подхранват желанието за война срещу Сърбия и Гърция (нещо в което те успяват, а това ни и струва Македония).

И защо Данев е очаквал Русия да защитатва българските интереси повече отколкото самото българско правителство? И кой е подписал този "блестящ" договор през 1912, с който ние оставяме пълната инициатива на Сърбите в Македония, а гониме турците по чукара на Лозенград?
Когато отговориш на тези въпроси и изнесеш поне едно изречение подкрепящо твоите думи, може и да продължим разговора, а така се създава впечатлението, че достовереността на твоите думи е като "казала баба на жаба"

Преди 10 часа, skorpion1980 said:

Какъв 13 юли, тогава вече има ново правителство с Радославов начело, което за разлика от русофилското на Данев е последното, което би давало каквито и да било сведения на Неклюдов. Не харесвам корумпето Радославов, върнало десятъка и наредило трепане на несъгласни с това селяни в Шабла и Дуранкулак, а после нарушило Конституцията, като не свиква НС за да подложи на гласуване договора с ЦС за влизане в ПСВ на тяхна страна, но поне не е бил сервилен на Петербург. А колкото до спомените на Сазонов, писани през 1927 година, 14 години след събитията, да ги вземеш за чиста монета е все едно да вземеш за чиста монета книгата на Гешов за Балканския съюз. Провалили се политици винаги гледат в мемоарите си да се оправдават и да прехвърлят вината на други, така че спри да се излагаш и спри да лъжеш, че не си болен русофил, защото си точно такъв. Естествено, че Кусев е много по-обективен източник от оправдателните мемоари на Сазонов. И стига лъга, че нещо различно от спорната зона подлежи на арбитраж между България и Сърбия. И ако имаш елементарно мъжество отговори истина ли са публикуваните в руската уикипедия данни за сръбски ордени на Неклюдов, както и откъде си съчини това, че Русия договорила спирането на гърците към София, турците към Пловдив и изтеглянето на румънците от Варна. Защото ако не посочиш такива данни, значи си елементарен руски пропагандист. Вече няколко пъти те питам, ако трябва още 100 пъти ще го направя и така или докато не отговориш с конкретни данни, или докато без грам сарказъм не признаеш като мъж, че това е била съзнателна лъжа от твоя страна и не се извиниш. А аз няма да отговоря на нито един твой въпрос оттук нататък, докато не получа отговор на тези два въпроса конкретно, защото за разлика от теб имам достойнство и не смятам да се унижавам давайки отговорите на въпросите на някой, който отказва да даде отговори на моите въпроси. 

Твоята логика разбира се е на ниво пети клас. 
ген. Никола Иванов също получава най-високия сръбски медал и той ли е шпионин? Ти абсолютно не си способен да обработваш информация и да я подлагаш на критически анализ. А това е защото на теб ти е набиван в главата някъв квази патриотизъм, който те е довел до това състояние на мисълта.

Неклюдов твърди за спирането на турците и деокупацията на Варна точно на две места в своята книга. Той се среща на 10 Юли с Фердинанд и по време на срещата царят личнo го моли Русия да спре турците (по-долу приложено като цитат). Това трябва да го има и в българските държавни архиви. 

Написанато по повод балканският конфликт от Неклюдов съвпада с това което Сазонов ще напише 7 години по-късно, макар че Сазонов пише доста по-накратко по проблема.

Кусев, твоят източник на информация, цитира и се води единствено от вестникарски новини по това време, което той и постоянно си признава в книгата. Видимо за него, а и за теб, вестниците са единствения извор на истината. Долният цитат показва колко неосведомен може да бъде един човек далече от политиката:

"Погрома на България. Виновникътъ", Методи Кусев, стр. 83 :

"Руската дипломация искаше отъ нашето правителство и писменно формално опълномощаване, че арбитрътъ свободенъ е да дава на сърбитѣ и отъ градоветѣ, които въ договора съ Сърбия сѫ признати за български.
Когато по искането на руската дипломация, трѣбаше президентитѣ на балканскитѣ държави да се събератъ на съвѣщание за споразумѣние било въ Нишъ, било въ Солунъ, руската дипломация опрѣдѣляваше базата върху която ще водятъ прѣговори за споразумение. И тази база за границитѣ бѣше: отъ Егри-Паланка по р. Брѣгалница, по Вардара до Гевгели: тази линия ще бѫде границата между Сърбия и България. Отъ Гевгели, по течението на Струма, по Тахиновското езеро до морето, това ще бѫде границата между България и Гърция.

Колкото повече се обясняваш, толкова повече ти лъсва голото д*пе. Не ти ли стана ясно, че аз малко повече съм прочел и знам от теб за целия този проблем, и далеч не само от вестникарските изяви на един поп.

"Дипломатически мемоари преди и по време на Първата Световната Война", А. Неклюдов, 1920, Лондон (спомените са писани между 1918-1919 в Ница):