borkoto

Преди 6 часа, skorpion1980 said:

Напротив, всичко което съм написал е на 100 % вярно. В преписката ясно се отчита обосноваността на сръбските искания за земи в безспорната зона, а ако ти се отдаваха пъзелите, щеше да наредиш този на руската дипломатическа кореспонденция и относно това, че невъзможността Сърбия да получи излаз на Адриатическо море при Дуръс, трябва да бъде компенсирана очевадно за сметка на България и договора от 1912 година. Аз него съм го чел със сигурност преди теб, като там спорната зона е ясно картогафирана и включва Скопие, Куманово, Тетово, Дебър, Кичево и Струга с прилежащите хиндерланди. Всичко друго от Македония надолу от линията Крива Паланка - Велес - Охрид е предвидено да бъде за България и е представлява безспорната зона. Сръбските цели обаче с подкрепата на Русия са България да не минава западно от Вардар, неслучайно дори след като с помощта на четите на Ичко Димитров части от 7ма Рилска дивизия влизат в Гевгели и установяват официално българска власт над този град, намиращ се непосредствено на запад от Вардар, сърбите натискат за кондоминиум там. И да, по договор руският арбитраж засяга само спорната зона, но руският натиск към България през април 1913 е да се преговаря и за безспорната със съответните отстъпки от българска страна. Такива са фактите.

Чел си всичко като дявол евангелието - това че на Сърбия трябва да и се дадат Македонските земи като компенсация за Драчкото крайбрежие е само сръбско желание. Не е това позиция на Русия. Русия предлага да съдействия на Сърбия по получавaното на икономически зона на Адриатическо море без владеене на територии и построяването на железопътно трасе  до морския център.Сазонов смята за логично да се договорим със Сърбия за известни компенсации свързани с Одринската операция. България е дала да се разбере че за компенсации от неспорната зона не може да се говори. Но ситуациятa е критична, и е трябавало да се действа много по-дипломатично и гъвкаво, Сърбия е окупирала цяла Македения от Куманово до Битоля. На Българските войски не е разрешено да влязат в Македония като временен контингент за гаранция при изпълнеието на договора от 1912. Вместо да се договаря и чака арбитража на Русия до край ( при което в най-лошия случай България би отстъпила териториите от Скопие на запад от Шар Планина, защото по договора само те са предмет на арбитража ), военното  ръководство се хвърля ва банк срещу всички, Резултатът е известен и печален. 
Аман от патриотски позиции като твоята които абсолютно не признават очевидната огромна грешка на нашето ръковоство, а приписват всичко на злите руснаци, сърби, грци и какви ли не други. 

Преди 6 часа, skorpion1980 said:

Преписка 155 от Оранжевата книга ясно показва, макар и да е заобиколно описано, че Русия подкрепя Сърбия да получи земи в Безспорната зона. А ако ми възразяваш за това, че Неклюдов е информирал сърбите за движението на 7ма Рилска дивизия в Македония, виж колко сръбски ордени получава впоследствие и виж къде го правят посланик - ами в Стокхолм, и то в разгара на напрежението между Русия и Централните сили, а после е натоварен да говори на неутрална шведска земя с германски дипломати за сепаративен мир по време на ПСВ. Неклюдов става руски посланик в Швеция в момент, в който залогът на този пост конкретно нараства във външнополитическо отношение, така че той очевидно е награден с израстване в дипломатическата йерархия паралелно със сръбските ордени за неформалните си действия в полза на Белград.

Не е това верно - става въпрос да се направи разумна поправка на договора като при това не се нарушават основните задъжения на двете страни. Никъде не се споменава за коя зона става въпрос. Руският арбитраж засяга само спорната зона. 
Проблемът е че българското правителство не иска въобще да преговaря със сърбите, а се надява на воени действия когато Русия ясно е показала че не подкрепя такъв подход и е заявила че помощ в такъв случя не може да се очаква.Предлагам ти и да прочетеш и договора между България и Сърбия за так нареченета подялба на Македония - тайният анекс от 1912.

Преди 1 час, nik1 said:

Има

https://spatium.bg/data/books/ms/Балканската война - Руската оранжева книга. Дипломатически документи С., 1914 г..pdf

Идеално - значи има, нека колегата да я прочете 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Нашите грешки във военно отношение са големи, факт. Над 100 хиляди пушки и тежка артилерия не са закупени от кабинета Гешов, който хвърля излишни разходи за администрация с цел да си гарантира голям електорат, поради което воюваме с три дивизии по-малко, отколкото реално сме можели да изпратим и то конкретно на Вардарския боен театър. Отделно Данев в Лондон надменно отхвърля предложението на Венизелос за размяна на население, имайки предвид колко много гърци е имало в освободените от България земи в Източна Македония и Одринския вилает срещу също много българи в Централна и Югозападна Македония, които са били под контрола на гръцката армия. Не е имало и предварителна договорка със съюзниците да не се пипат културно-просветните институции на различните народности в освободените земи. Но ролята на Русия съвсем обективно е много по-голяма, отколкото ти си мислиш. Първо, никакво реално намерение не е имало за буквално изпълнение на договора относно безспорната зона, Неклюдов непрестанно е давал информация на сърбите за движението на 7ма Рилска дивизия с цел да няма български войници отвъд Вардар и почти изцяло си свършва работата, защото освен Гевгели друго не достига армията ни западно от основната река в Македония. Второ, Сазонов непрестанно натиска Гешов и Данев още преди да се подпише Лондонския мир да се отстъпят територии на Сърбия от безспорната зона. Трето, не е лошо да прочетеш това, което  Методи Кусев пише във  "Виновниците за погрома на България през 1913 година", където ясно и аргументирано се доказва преднамереното желание на Николай 2 за съсипването ни.

Имено такива заявления ме карат да си мисля че ти не си чел автентичната кореспонденция между Сазонов и руските посланиците на България, Сърбия и Грция. Всички тези телеграми и писма ги има в т.н. Оранжева книга от 1914 година.
Предлагам ти да я намериш, прочетеш ( на руски разбира се , български превод все още няма) да се върнеш тук и да видим какво има да кажеш.... 

Преди 12 минути, новорегистриран3 said:

Явно не си запознат, че става въпрос за сърбоман или сръбски/фиромски трол. Все загубено време и усилия.

За кой говориш ? Май нещо ме бъркаш с някой... Какви тролове и фиромци ти се привиждат ...честно аз с теб въобще не съм коментирал нищо защото най-малкото си безименен ....анонимник  пълен...

On 17.02.2022 г. at 22:23, Марин Йорданов said:

Кирил и Методий създават славянската азбука глаголица и превеждат богослужебните книги на славянски език заради Великоморавия / с цел възприемане на християнската религия/. Там възниква славянската писменост. После – чрез част от учениците на Кирил и Методий – тя се пренася в България, а оттук – към други славянски народи...

Не е въобще ясно къде точно и кога точно е започнала работата върху славянската азбука. Може да се твърди че такава идея е имало във византийски двор още преди Великоморавската мисия. Оттук следва че е възможно и част от работата да е била  свършена и преди молбата на Ростислав.

Преди 26 минути, sir said:

Борката явно вече е разкопал масовите гробове в Бойник и сега отново има свободно време да ни води лекции по сърбоманство.

Не не, да ги копят искаха тези които отричаха масовото убийство ....а сърбоманството няма никва  връзка с това което сега пиша....

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Много не съм я гледал тази тема, обаче не съм забелязал русофилите да признават, че любимата им Русия първо в царско време играе ключова роля основният дял от Македония да си го поделят Сърбия и Гърция, а после Коминтерна или фактически СССР измисля уродливия македонизъм.

Това горното е един некритически и субективен  поглед върху събитията довели до загубата на Македония. И ако Русия носи косвена вина за неуспеха да предотврати междусъюзническата война, така и българското военно-политическо ръководство носи основна вина за започването и въпреки: усилията на Сазoнов да помири българи, грци и сърби; гаранцията на Николай II че българските претенции и договорите от 1912  ще бъди уважени на арбитража; многобройните предупреждения на Румъния че ако България нападне своите съюзници тя ще влезе със войска в България. 

Не обсъждам действията на Грция и особено на Сърбия , която също има основна вина за избухването на втората балканска война, защото първо нашия двор а после ще гледаме в съседския.
 

Преди 29 минути, skorpion1980 said:

Не, не е първият идеолог на македонския сепаратизъм. Преди него са Стоян Новакович и Георги Пулевски. Първият не среща достатъчна подкрепа от властите в Белград, които в мнозинството си искат сърбизация на Македония поне на Запад ог Вардар, вторият накрая се осъзнава. А Мисирков предвид все пак българското си самосъзнание никога не би харесал македонската сепаратистка идеология ако не беше неадекватността на Фердинанд и Рачо Петров по време на ИПВ.

Ами не - като национал-(социална) концепция за напълно независим (от сърби и българи) народ със свой език и история, първият идеолог е Мисирков, без оглед на това че неговите виждания съвпадат донякъде и  са повлияни от идеята на Новакович зa  така наречените  "македонски  славяни"

Преди 1 час, skorpion1980 said:

На Мисирков родата му е в София, той там е починал. И като казах родата му, ами то май поне половин милион души от жителите на София днес, ако не и повече, са потомци на бежанци от Македония. Едни от многото такива са наследниците на Мисирков.

Макар и факт, това е популистко мислене,  и абсолютно няма връзка с моя коментар.
Мисирков трябава да се разглежда в контекста на времето в което е писал, тоест в началото на 20 век, а не да се съди за неговата принадлежност по наследниците и милионите българи с произход от Македония. 
Не трябава да се забравя, че той е първия идеолог на македонсикя сепаратизъм, една не особено популярна идея по това време, но която все пак след 40 години ще доведе до новата македонска нация. 
Това са факти, дали ни харесват на нас като българи,  вече  е друга работа.

Преди 42 минути, БатеВаньо said:

Важното е той как се е определял. С леки отклонения по македонцкия сепаратизъм, той си се подписва като македонски българин - преди и след 1903. Особено след 1912.

Това че залита по "македонцките прашания" ни най-малко не отнема от сериозността на казаното в книгата, а това са много негативни думи към българската нация и етнос, приравнявайки ги с турските названия рая и гяурин, а  от друга стран с концепта за "българизация", провеждан от българската държава.
Не трябва да се подценява неговото по-ранно мнение, за сметка на неговите по-късни изяви, и да се търсят някви смекчаващи фактори и обстоятелтва, защото "макдонистката" гледна точка на Мисирков е напълно ясна и недвусмислена, а сама по себе си  и доста добре обоснована за това време, по сравнение с Пулевски 25 години преди това. 
Именно и заради тези си твърдения и възгледи Мисирков е получил прозвището "татко на македонската нация". И в това прозвище , напълно заслужено, няма ама нищо българско.

Преди 36 минути, БатеВаньо said:

Мисирков демонстрира политическо раздвоение и това е факт, който не се оспорва. Има моменти в които залита по македонцките прашаня  , дали заради разочарование от политиката в България или заради бъдещи лични облаги, не е ясно. 

Не е нужно ние да го мислиме за какъвто и да е. Важното е той как се е определял. С леки отклонения по македонцкия сепаратизъм, той си се подписва като македонски българин - преди и след 1903. Особено след 1912.

 

какво означава 100% българин?

 

Всеки Ентелегентин си има своите мимолетни творчески залитания. Итук във форума можеш да видиш как българите от "древноста" не ги оставяме мира. Днес са Сармати, утре ще са Чукчи, вчера бяха Траки, вдругиден не се знае, но все за българи говорим. Те, дали са 100% 

Написал съм македонски българин; 100% означава истински - Мисирков се е подписвaл като българин поради една или  друга причина (но най -вече, както той твърди в книгата, на македоците им харесват "търговските изгоди" от това да бъдат българи). 
Мисирков не е роден на българска територия. В дипломата от Санкт Петербург в 1902 година  е написано "турски поданник". Подписвал се е като българин, когато е бил на българска работа в София или депутат в Бесарабия. Това е вече в последната фаза на живота му. Разбира се именно тези колебания при него и не дават основание да го наречем "македонcки българин"

On 13.02.2022 г. at 16:36, БатеВаньо said:

Колкото и противоречиви личности да има като Мисирков, той е македонски блгарин, както и тези които ще бъдат вписани в конституцията им

Ми това е работата, че не е баш съвсем ...в книгата  "За македонцките работи" поне няколко пъти казава че е македонец, а не българин. 
Не отричайки, че в миналото неговите предци се наричали българи "по погрешка " той пояснява че това е било главна заслуга на гърците, които наричали всички славяни по тези територии  с ненавистното "българи". За турския период също казава, че българин е било само едно име, еднозначно с рая и гяурин.

Мисирков дори твърди че неговите предци се наричали българи от невежество, заради това че грците и турците ги държели в "мрак" за истината. Е, как сега на такъв човек може да му се каже "истински българин"?
Така че, ако се погледне по-цялостно на Мисирков - след 1903 година е мног трудно да бъде определен той като стопроцентов български македонец. 
Трябва да се четят оригиналите, а не статиите на нашите професори от преди 40-50 години. 

В консулските архивите които са публикувани на руския сайт "vostlit.info"няма такава информация. Разбира се не всички донесения от архивите  са публикувани. 
Ксения Струкова издава 2 тома с македонските архиви на руските консули в Скопие и Битоля през 1963 и 1965. 
Машков е бил консул в Скопие до средата на Март 1903 така че няма как да е докладвал за това в Май/Юни 1903. Тогава консул вече е бил А. Манделштам. 
Статията която твърди че такъв устав е имало през 1903 е написана от руския историк Михаил Ямбаев през 2006, който се позовава на руските конслулски архиви от Скопие. Публикувана е на сайта "Русская линия". 
Въобще такава задънена улица. Ако някой има повече инфо моля да напише.

Някой виждал ли е уставът на ВМOРО за четите. Има данни от руският консул в Скопие ( В.Ф.Машков) че копие от устава е намерно в убитият през май 1903, воевода Георги Папанчев. Член #4  от този документ гласял: 
"Дори и нарочно трябва да се избиват вредни и безполезни християни във всяко село, за да могат да бъдат обвинени пред съдебните власти след това, бекчиите, кехаите или дерибеите, и да се принуждават двама селяни в съответствие със закона да свидетелстват, че убийството е извършено от един от изброените мъчители."
Може ли някой да потвърди или отрече наличието на такъв документ. Виждал съм устава на strumski.com от 1905 и там ням такъв член.
Моля само конструктивни коментари. 

On 5.10.2021 г. at 10:33, genefan said:

На какъвто и език да е била, нямало кой да я чете. Населението е било 100% неграмотно, църковнославянския го разбирали и можели да четат само някои свещеници и монаси по Македонско. Източна България е била в обсега на Патриаршията със свещеници гърци.

Сега погледнах - допуснал съм писмена грешка - имах предвид "не е популярнo четиво" - явно съм бързал докато съм го писал....

Преди 7 часа, miroki said:

Точно това е проблемът за който пиша.

4 ма славянина:

1 българин, 1 авар, 1 склав, 1 тракиец.

И генетиката и се .....

Ще отгооря и на @Atom  с това.

Хуните, които стават славяни, не можем да ги наричаме склави, те не са от него племе. Заигравката е след покръстването. А ние се заиграваме със всичко, което се казва славяни. Те са всякакви и се чудим защо всички имат голям процент такива.

Ето го отново текстът, тук вече не са склави. И с помощта на словото, за това и словени /соловени. Тук говорим за български език не за славянски. Наричат славяни самите българи. А знаем, че те не са от племето на СКлавите. Или поне така си мислим за сега.

Българи /= Склави

Българи= славяни =>

Славяни/= Склави

Или доказваме, че Българи= СКлави.

 

Всички ръкописи на Йоан Зонара и Теофилакт Охридски  са късни преписи след  13 век ....Няма по ранни ръкописи...науката гледа на тези данни като интерполации "късни промени на съдържанието на оригиналния текст". Няма текст или автентичен извор преди 14 век, който да твърди "черно на бяло" че българите и славяните са едно и също.

Преди 5 часа, Vulgaria said:

Най-доброто научно изследване за Юстиниан е написано  от българина Георги Сотиров: "Убийството на юстиниановата самоличност". В предговора Весела Трайкова специално благодари на Иван Стаменов за това, че е предоставил най-ново издание на монографията.

Цитат стр. 68 от материала на Сотиров:

"Всички учени са единодушни, че Юстин е бил тракиец. Понеже траките са говорили славянско наречие, няма нищо по-естествено след латинизацията Управда да стане Юстин."

Вие сериозно това наричате "научно"? Коя наука имате предвид точно?

"История Славянобългарска" в 18 и 19 век популярно четиво макар да има известен брой преписи..Проблемът е ча тази книга не е баш на прост народен език а е смесица от дамаскини и църковнославянски, и по този начин езикът на книгата е отстъпление от народния български език по това време. Малко хора го знаят, реших да го напиша тук да се знае.

On 11.08.2021 г. at 10:04, Frujin Assen said:

Да, това е византийски проект предназначен за Великоморавия.

Ми, не е доказано да е това проект специално за Великоморавия , по-скоро първо е приложен там.

Преди 4 часа, Евристей said:

Така, според мен става въпрос за пълен анахронизъм 

Юстиниян = Управда ! Така на латински Юстис е Справедливост, /Justisе в англ. и фр.)  На славянски става Управда /от правда/  Дотук добре ! Но ....натам зле ...

Рожденото му име е Флавий Петрос Сабатиус . Юстиниян се явява агномен след осиновяване от ...вуйчо му Юстин !  В ранния Рим наставката ан  указва бивша принадлежност : пример  Гай Октавий след осиновяването му от великия си пра-вуйчо става Гай Юлий Октавиан 

Дали е точно такава традицията и в късната империя - може би  @Last Roman да каже нещо по въпроса

Натам нещата се усложняват - Флавий Юстин е вуйчо на Флавий Петрос - така че фамилното име Юстин не принадлежи на племенника и то от страна на женска/съпружеска/  линия. 

Той няма как да се казва Управда, щото такъв ще стане чак след като вуйчо/калеко/  му го осинови. По този път би трябвало и илирийския селянин Юстин да е "баш" Управдата ама е твърде прост и не атрактивен. Друго си е племенника му да го пославянчим

 

Свети Юстиниан, император на Византия, бил славянин. Той се родил в село Ведряни около град Средец в България. Чичо му Юстин, роден в същото село, отишъл пеша в Константинопол, без да носи нищо със себе си, освен една кожена дреха. Тук благодарение на природните си дарования бързо се издигнал, а после дори станал император. Той довел в Константинопол жена си Лупкиня и сестра й Бегленица, майката на Управда. След смъртта на Юстин Управда заел византийския императорски престол под името Юстиниан. 

От тук г-жа Трайкова черпи сведенията си......http://www.pravoslavieto.com/life/11.04_sv_Justinian_Veliki.htm

Какви са сведенията за славяни в Сердикийско през V век, какви са сведенията за славянски имена (има мъжки от 6 век и те хич не звучат славянски) камо ли женски имена...като Бегленица

Натам няма да коментирам, че...Управда (Юстиниан) с оженил за славянката Божидара (Теодора) 

 

...........................

Нали му бяха едноплеменници...? 

Аз разбирам че има сега едно таково течение в историята по-алтернативно но все пак професионален историк да тълкува факти и събития по този начин и да ги преподнася на читателите едва ли не като самата истина, не ми изглежда научен подход а сериозна манипулация. 
Та за това питах за други мнения..

Преди 4 часа, Евристей said:

Прокопий Кесарийски в неговите трудове : и в Истинската и в Тайната история няма намек за склавски произход на Юстиниян. 

Прокопий не, но Алемани който първи публикува "Anecdota" има няколко пояснителни бележки към текста (примерно страница 418  където той казав че Юстиниан е наричан Император "Управда". 

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Journals/EHR/2/Life_of_Justinian_by_Theophilus*.html#Alemanni_reference_p368

Преди 1 час, resavsky said:

Честно казано за първи път чувам този автор.Дайте повече инфо.

http://ihist.bas.bg/научен-състав/весела-трайкова/

Някой може ли да даде някакво мнение от гледна точка на медивистиката за книгата на Весела Трайкова - "РАННОТО ХРИСТИЯНСТВО, ЮСТИНИАН И
ЮСТИНИАНА ПРИМА, Извори, историческа памет и нейната употреба" - 2019

Интересува ме особено момента за валидността на така наречената биогрaфия публикувана в "Arcana Historia"
в която се твърди че Юстиниян е славянин.

И въобще доста свободно тълкуване на изворите ми се струва. 

@ivansapunjiev по въпроса за Драган Симеунович, които се повдигна последната седмица и заради който сръбският поcланик беше привикан във Външно Министерство - в същото това видео, той споменава вашата среща в Прокупле в 2017 на тема Първа Световна Война и Топлишкото въстание , като изказва мнение, чие вие и другите колеги от комисията сте агенти на българските служби:). Можеш ли да изнесеш някави детайли и по тази среща от 2017? (по долу е цялото видео -  на 29 мин се говори за срещата в Прокупле)