Thorn

On 19.09.2023 г. at 18:50, resavsky said:

1.На Певки явно е имало някакво трайно поселение/ може би дори владетелска резиденция/.Там е роден Аларих което няма как да е случайно.

2.Аварите може и да са били в криза след 626 година но Аспарух идва половин век по късно .Една от първите работи на същия Аспарух след като минава Дунав е да изгради укрепени валове в днешна Монтанска област.Които валове няма как да се срещу други освен аварите.Е очевидно не са били съвсем безопасни игли аварите.

Възможна хипотеза. Аварите имат някакъв теоретичен контрол над устието на Дунав и над дакийските славяни. Който обаче се осъществява от някакъв кутригурски гарнизон. Паро го громи или присъединява, а след това покорявайки седемте племена укрепва територията с валове. 

Преди 3 минути, resavsky said:

Само,че Плиска няма нищо общо с византийската строителна традиция.

Може. Което не отменя факта, че каменни градове от 7 век в Украина и Кубан няма.

On 19.09.2023 г. at 17:36, БатеВаньо said:

Бейкън не мож го ползва за тюркоезичие, а напротив. Езика на булгарите във волжска Българиа е същия като езика на българите в дунавска. Това го е написал в първата половина на 13в. Ако евентуално го интерпретираш по начин, че през 13в. българите на балканите говорят тюркски, защото им бил еднакъв езика с българите на волга..........не знам. 

 

Ползваме ли Бейкън за тюркоезичие е същото ако продължаваме да твърдим, че описаната от Теофан България е локализирана отвъд Дон, до Кавказ и Фанагория е нейна столица. А това е просто доста произволна интерпретация и е далеч от описаното.

Описаната от Теофан България Е отвъд Дон, но няма как Фанагория да и е столица. Тя по онова време е разрушена.

Преди 19 часа, Кибик said:

Абе да попитам номади изхранващи се с грабеж пристигат на юг от Дунав и хоп, дигат каменна Плиска. Каква шайба ги е ударила? Или са си имали и преди такива работи. 

Между пристигането в една страна с богати традиции на каменно строителство и вдигането на каменна Плиска е минал един цял век, че и повече, което ти наричаш "хоп". И не - в северното причерноморие няма дохазарско каменно строителство, вкл. Хумара.

Преди 19 часа, makebulgar said:

Племенното обединение с един владетел самодържец, който има властта да управлява всички завладени територии и живеещите на тях, и който е поставян и свалян (от съвета от 12 боляри/племенни вождове) заради качествата му на бойното поле, може ли да се нарече царство или държава, и подчинените му племена могат ли да се нарекат народ?!

Сега пък самодържец? Това откъде го извади?

Преди 1 час, Tomata said:

А защо да са живяли само на острова? Там си е населено от хил.години..

Полибий пише за войни на бастарни и скири с римляните през III век пр. Хр.. Около 230 г. пр. Хр. бастарните и германските скири обсаждат град Олбия (до с. Парутино в Николаевска област, Украйна) на Черно море. Около 180 г. пр. Хр. се появяват на Долен Дунав и малко по-късно се бият като наемници на Персей против Рим. Намерени са селища на бастарните от 2 и 1 век пр. Хр. в Източна Румъния и в Молдавия. Находките там се предполага, че сочат вероятно към елбо-германски корени на бастарните. Тацит ги нарича през 98 г. сл. Хр. на тяхно частично племе певкини и ги сравнява по език, начин на живот, строене на къщи и селища с германите. Локализира ги в Карпатите. В Маркоманските войни срещу германски, тракийски и сарматски племена Марк Аврелий воюва и с бастарни и певкини. Галатският произход на бастарните се обсъжда въз основа на споменатите от Птолемей келтски топоними (Карродунум, Еракген и др.) в заетата от тях територия. Редица археолози се опитват да свържат бастарните с определена археологическа култура (напр. Поянещи-Лукашевка), но този въпрос не е окончателно решен.

Защото така пише в Ашхарцуйц.

Преди 5 минути, cucumerario said:

Т.е роби..

Не.

Преди 1 час, sir said:

Дискусиите с Торн на тази тема са напълно безсмислени. Той има един набор от опорки, които повтаря като латерна, откак за пръв път съм го засякъл по форумите. Дуло-Дулу, Курт-вълк, Токту, Кашгари и още няколко. Периодично се появява из темите за прабългарите и започва да залива с мнения едно след друго. След като го оборят, обикновено изчезва или поне спира да залива за известно време и когато хората позабравят малко, се появява отново със същите неща. Т.е. маниер на "дискутиране" като на проф. Табов в темата за Ганчо Ценов.

Такива ми ти работи.

Ами не можеш да ги игнорираш. Тъкмо почвате да развивате едни тези "всичко е ясно, всички са иранци, всички етимологии са ирански, всички титли са ирански" и се налага малко да ви лисна една кофа студена вода. Кашгари съществува, туркоезичието на волжските българи съществува, Бейкън съществува, Истахри и Хаукал съществуват  и това е независимо дали го искате или не.

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Бърка Кумани с Хуни.

Хрониката е от 11 век, куманите са съвсем актуални.

On 19.09.2023 г. at 14:59, miroki said:

При положение, че го има на картите, е цяло чудо да не знаем къде е.

Няма нужда от панелки и етажи, хората на цялата земя се събират на много малко място един до друг (а не върху).

Кога си чувал императора да стегне цялата налична войска за борба с малко племе. А после и да избяга.  Българите бият аварите заселвайки се там, бият ромеите и после хазарите един след друг. Същите хазари, които покоряват Баян и той/българите почва да им плаща данък.

Неясен остров някъде из блатата на дунавската делта. Кой точно и какъв точно не ясно, камо ли колко точно голям.  Делтата се е изменила. Но бил голям колкото Родос. Т.е. никакъв огромен район не е. 

Събрал императорът цялата налична войска в твоите представи. В момента, в който империята мъничко е поела дъх след осемдесет години поред катастрофални погроми и след като с огромна мъка е свалена обсадата на столицатае събрал експедиционен корпус. Ама не цялата налична войска. Нито тази от Картаген, нито тази от Италия и от Сицилия, нито гарнизона на Солун. Събрал част от армията, която се е освободила след мира с арабите.  Като със сигерност не е оставил столицата без гарнизон и Анатолия без прикритие. 

И колко може да е голям такъв експедиционен корпус? Не знаем, но примерно по Юстинианово време когато империята е била с несравнимо по-големи възможности, полевите армии са били по 10, 15, рядко над 20 хил. Няма как армията му да е била по-голяма. И се е държала само на личния му авторитет. Пристъп на подагра и армията се разпада.

Аварите? Те след фиаското през 626 и гражданската война после ни се виждат, ни се чуват. Явно са в дълбок упадък. И да са имали някакъв контрол в Дунавската равнина, нито е бил много стабилен, нито е могло да го подкрепят с някакви сериозни ефективи.

Преди 27 минути, miroki said:

При положение, че го има на картите, е цяло чудо да не знаем къде е.

Няма нужда от панелки и етажи, хората на цялата земя се събират на много малко място един до друг (а не върху).

Кога си чувал императора да стегне цялата налична войска за борба с малко племе. А после и да избяга.  Българите бият аварите заселвайки се там, бият ромеите и после хазарите един след друг. Същите хазари, които покоряват Баян и той/българите почва да им плаща данък.

Би ли ми го показал на картата? Певки.

Преди 33 минути, Опълченец said:

Торне, пропуснал си да цитираш частта с етиопците, както и отъждествяването на арабите с куманите.

На хазарите искаш да кажеш

Преди 6 минути, miroki said:

Не пропускай, че Певки е 30-50 пъти по-голям от София. А в Последната има милион и нещо. Та, колко се събрали е спорно.  Вероятно може да събере населението на земята, както пишеше за Ню Йорк, който е съизмерим с Певки:

https://www.dnevnik.bg/gradska_sreda/2015/04/08/2508654_nju_iork_moje_da_pobere_cialoto_naselenie_na_zemiata/

После си пише, че се разпрострели от Черно море (източните клисури на Верегава) до Панония

Само като си го представя застроен с пренаселени панелки с асансьор, смях ме хваща. А конете явно на покрива ли в мазето.

Сериозно - успя ли точно и надеждно да идентифицираш този остров?

И след това чух глас, който друго ми разказваше: “Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, [1] която опразниха римляни и елини.” Тогава аз, братя, по божия повеля дойдох от лявата страна на Рим и отделих третата част от куманите, и поведох ги по път, посочвайки с тръст, и ги доведох до реката, която се нарича Затиуса [2], и при друга река, наречена Ереуса. [2] И тогава имаше три големи реки. И населих земята Карвунска, наречена българска; беше опустяла от елини за 130 години.

И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи,

Преди 12 минути, Авитохол_165 said:

Не знам на кого е наречен. Но ти кажи кой паралел е по-логичен. С Чингизидите от 14 век или средноазиатски владетел от началото на новата ера? Кой е по-близо до прабългарската етногенеза?

Доколкото брат му Баян е с монголско име, вероятно през аварите, има логика и другото братче да е с такова име, демек монголско. Т. е. монголските имена са по-релевантни. Разбира се връзката е аварската. 

Преди 9 минути, sir said:

 няколко мухлясали мозъка  

 

Велик аргумент!

Преди 48 минути, Опълченец said:

Не, прав си – нека изхвърлим цялата българистика през прозореца и да започнем да търсим турския език на българите в средновековието. Проблемът е, че май няма такъв, а примерно Кедрин за 1016 г. ни засвидетелства думите „Βεζείτε, ό Τσαΐσαρ“ (Бѣжите, цѣсарь!) на българските разузнавачи.

Да не забравяме, че и охридските архиепископи Теофилакт и Димитрий наричат „старославянския“ български.

Цитираните от теб примери отлично се илюстрират от франкската аналогия. Романският език на покорените от франките население няма нищо общо с истинския език на истинските франки, но ето - сего го наричаме френски. 

Преди 56 минути, Опълченец said:

Единственото смешно тук е тюркската ти псевдо-научна хипотеза.

И какво? Оказва се, че този страшен, войнствен тюрко-български народ е бил толкова слаб и малоброен, че покорил балканските славяни с помощта на невойнствените покорени славяни в Аспаруховата орда?? Май се получава, че за да твърдиш, че българите са били тюрки, трябва да поддържаш, че почти не са съществували.

1. От къде следва, че славяните са невойнствени?

2. Възможно е тюркоезичните българи при преселението на Балканите да са били малцинство сред преселниците. Нещо като каварите.

Преди 52 минути, Авитохол_165 said:

Има кушански владетел на име Вима Такту.  

Правнукът на Чингис на него ли е наречен?

Преди 46 минути, Опълченец said:

И ти ли сега си в крак с модата, че нямало славяни?

Не, просто казвам, че сакалиба и славяни не е винаги едно и също.

Преди 14 минути, Опълченец said:

Доста по-вероятно обяснение е повърхностно наблюдение за имената на двете държави. Както впрочем Бейкън твърди, че дунавските българи идват от Волжка България.

Дори и да търсим някаква ценност в този източник, тълкуванието ти върху него е нелепо, и аз съвсем спокойно мога да завъртя нещата и да кажа, че става въпрос за славянския език на волжките българи. Или не знаеш, че Ибн Фадлан непрекъснато ги нарича славяни?

Фадлан такава дума не знае. 

Преди 26 минути, Опълченец said:

„За да се спаси мнимото туранство на българите, се оказва необходимо да се прибегне към такива произволни, неосновани на никакви исторически свидетелства гадания, като малочисленост на българите и присъствие на славяни в някаква българска орда още преди нейното преселение зад Дунава“.

– Иловайски, 1881 г.

Съдейки по това, че първоначално са се събрали на някакъв остров на Дунава, явно са били малко. А увличането на пенковците, антите или който и да хванеш там от района се поддържа и сега. Значи ако идеята е да вкараш някакъв хумор - не се получи.

Преди 26 минути, resavsky said:

Тюркското не е род а конфедерация от племена.Която си съществуват и до ден днешен между другото.Има известна разлика нали?Но по принцип е много странно ако Дуло е тюркски род защо всички негови представители имат ирански имена.Специално по времето на Кубрат начело на тюркския Дулу е Юкук Ирбис Дулу хан - има известна разлика с владетелските имена в Дунавска България.

По времето на Курт.

Преди 16 минути, resavsky said:

Тюркското не е род а конфедерация от племена.Която си съществуват и до ден днешен между другото.Има известна разлика нали?Но по принцип е много странно ако Дуло е тюркски род защо всички негови представители имат ирански имена.Специално по времето на Кубрат начело на тюркския Дулу е Юкук Ирбис Дулу хан - има известна разлика с владетелските имена в Дунавска България.

Бе сещам се за поне две интересни имена - Токту и Баян. Баян е 100% монголско име, пък и Токту май натам отива.  

Преди 7 минути, Опълченец said:

Смешно да се позоваваш на източник от 13 в., правещ повърхностно наблюдение за едноименността на Дунавска и Волжка България и то в епоха, когато няма сянка от съмнение, че българите са славяни, и въз основа на това да заключиш, че има някакви митични тюрко-българи в Добруджа.

Тюрки по това време в Добруджа е пълно. Кумани, татари, вероятно остатъци от разните му миксоварвари, МОЖЕ БИ и предците на гагаузите. А дали някоя от групите се е смятала за исконно българска, не знаем. Колкото до източника, към него има въпроси, но той безспорно съществува, доста е недвусмислен и не може за по-лесно просто да се игнорира.

Три пъти казах, че е възможно Бейкън да черпи сведения от по ранен извор, той сам пише, че част от  нещата които пише са от стари книги, така, че това може да е описание на по-стара езикова ситуация.