Thorn
-
Брой отговори
3941 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
17
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
Отговори публикувано от Thorn
-
-
Преди 22 минути, deaf said:
Да търсите в езика етнос/националност е учено безделие,задънена улица. Докога ще си губите времето?
ОСНОВНОТО в етноса и националността е именно езика. А примерно гените - те не са особено важни.
-
Преди 6 минути, makebulgar said:
Има и трети вариант. Бейкън да е съчинявал и компилирал от различни източници и резултатът да това, което е написал.
Трудно е за приемане, че старобългарските писачи след покръстването някак строго ще трият специално тюркските думи от евентуалния прабългарски-тюркски, но пък ще оставят в старобългарския куп ирански думи, които не щем да са прабългарски. Да не би старобългарите през 10 век да са имали някаква фобия към тюркските езици и думи?!
Вероятно е компилирал и именно това е същността на това, което посочвам като втора възможна хипотеза. По втория ти въпрос - частично съм отговорил в темата в моя форум. Писменият език е славянски, при това базиран на солунски диалект, т. е. област, която даже не е била българска. При това старите прабългарски традиции са били в тоталтна опозиция, смятани са били за езически и вероятно с основание, а населението, което е било евентуален носител на тюркски език е било маргинализирано и в опозиция на християнизирания и славянизиран двор и църква.
Иранските думи са попадали по два възможни начина.
Първи - като последица от вековно взаиодействие на ранните славяни или даже на техните предци с ираноезично население в степите и лесостепите.
Второ - Ако част, или значителна част, или преобладаваща част от неславянското население да са действително късни сармати, то масовият българин, неславянин, т. е. условен прабългарин всъщност е говорил на някакъв късен сарматски, вероятно със славянски примеси (защото в степите езиковот влияние е двупосочно).
Въпреки това няма основание да се отрича наличието и на тюркоезичен компонент, макар и възможно относително малоброен. Съдейки по категоричната връзка на етнонима българи с езиково тюркско население в Източна Европа, допускам като хипотеза, че и първоначалният им език е тюркски, но допускам и като изключително вероятно, че тези първоначални българи, носители на тюркски език, са малцинство даже и в "ордата" (употребявам думата не пейоративно, а приблизително в смисъла, в който я употребава Гумильв, наблягайки на хетерогенност), която Аспарух довежда на Балканите и далеч по-малко в мащаба на цялата Дунавска България.
И един въпрос - в реалния език на българското население има огромно количество тюркски думи, а в поколението на моите дядо и баба - в пъти по-голямо количество. Обичайно се смята, че те са турско, в смисъл на османско наследство. А дали наистина е така?
-
Преди 24 минути, resavsky said:
Дори и така да е единият език със сигурност не е тюркски
Определено. Но сведения и за тюркски има, а вие в момента толкова се пънете да наложите иранската теза, че напълно отричате самата възможност за тюрки.
-
Преди 34 минути, makebulgar said:
Тоест през 13 век ако дунавските българи са били вече славяноезични излиза че и онези на Волга и те са били със същияя език, това ли да разбираме?
На ударен ли се правиш? Какъв е езикът на волжските българи през 13 век е ясно, писменият език на дунавските през 13 век е ясен, значи остават две възможни хипотези:
1. Някаква група население в Дунавска България през 13 век се счита/считана е за родствена с населението на Волжска България и счита/считана е, че говори на същия език.
2. Сведението на Бейкън отразява по-ранен етап от историята.
Моето обяснение е в началото на тази тема https://thornforum.net/viewtopic.php?t=112
-
1
-
-
Преди 11 минути, makebulgar said:
Теорията е доказана с факти и експерименти хипотеза. Доколкото знам безспорни доказателства доказващи тюркоезичието на прабългарите няма. Така, че и тюркската "теория" реално е хипотеза.
Да. Впрочем аз допускам и даже считам за повече от вероятно по Аспарухово или даже Кубратово време "българи" да е политоним, а съставът на обединението да е хетерогенен - етнически и езиково.
-
Преди 12 минути, makebulgar said:
А преди това има ли? До къде стигат владенията на Тюркския хаганат?
Абе военни действия там водят, че по мой спомен и в Крим.
-
Преди 43 минути, resavsky said:
Кашгари сме го предъвквали вече многократно.Той обикаля всички държави където говорят тюркски език но не стъпва в Дунавска България.
Дъвкали сме, но до съгласие не сме стигнали. При това аргументът ти е абсолютно ирелевантен. Какво като не е бил в Дунавска България?
-
Става дума за 1268 г., но вероятно отразява по-ранна ситуация.
-
1
-
-
Линкът е малко умрял, но ето едно зомби https://web.archive.org/web/20150225060509/https://geography.wisc.edu/histcart/bacon.html
-
Така. Уточнихм, че според теб волжките българи говорят тюркски език. Аз не съм точно убеден, че при него става дума точно за волжките българи, но да речем. При това не е само Кашгари, ами и Истахри, и Всеволод Голямото Гнездо, който пише, че те са един род и един език с половците, но да уточним извода - езиково волжките българи са тюрки.
Така, а има ли извори, които да свързват езиково волжките и дунавските българи през средновековието?
Ами има разбира се.
Next beyond the Ethilia [Volga} lies the third of the Tartar principates; its aboriginal people too, Cumani or Canglae as I remarked above, have been wiped out by the Tartars. This principate extends for four months journey to the east of the river, which is its southern frontier, finally reaching the capital district of the emperor. On the northern side such a journey [along the border] takes two months and ten days. It is therefore clear that Cumania was once the biggest of all states, for this people filled the whole territory from the Danube all the way to this district where the emperor live. By now they have been annihilated by the Tartars, except for the remnant which escaped to the Kingdom of Hungary. This principate includes, from north to south, first, Greater Bulgaria, the source of the Bulgars who live between Constantinople [to their southeast] and Hungary and Slavonia [to the north and west. This European region is Bulgaria Minor, whose people use the same language as those of Bulgaria Major in Asia. The people of Bulgaria Major are the most villainous of Saracens, a remarkable thing when one reflects that their country is thirty days journey or more through the wilderness [eastward] from the Iron or Caspian Gate. It is, moreover, in the far (367) north, which make it surprising indeed that the cult of Mahomet reached people living so far from the Saracens. In this Bulgaria [Major] lies the source of the Volga, of which I spoke above. Next to the east is the land of the Pascatyr [Petchenegs?] or Great Hungary, from which emigrated the Huns, later called the Hungri and nowadays the Hungari. Uniting with the Bulgars and certain other northern tribes, they burst through the Gates of Alexander, as Isidore [9.2.66; Is. adds that "they were finally called Avars after their king."] tells us. They collected tribute all the way to Egypt, and laid waste everything as far [west] as France, so that [we may say] that they were more powerful than the Tartars of today. A good part of them settled in the land now called Hungary, beyond [i.e.east of] Bohemia and Austria, which by Latin speakers is now called the Kingdom of Hungary. Next to the land of the Pascatyr live the Balchi [Vlachs?], from Balchia Major; these Balchi entered the land of Assani between Constantinople [to the east] and Bulgaria and Hungaria Minor. This people is now called the Ilac by the Tartars, the same word as Blac, for the Tartars cannot pronounce the [sound of] the letter B. To the south of the wilderness of the Tartars lies the Caspian Sea, and beyond this the Caucasus Mountains run all the way to the east.
http://www.geography.wisc.edu/histcart/bacon.html
-
2
-
-
Преди 1 час, resavsky said:
Добре знаеш какво пише Мистик - че българите са отломка от аварите.А не от тюрките.Пак повтарям няма средновековен извор който да свързва българи и тюрки под каквато и да е форма.
Кашгари
-
https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3390#p3390 - най-старото корабно оръдие
-
Само да вметна - самият Маготин вече не се ли мярка тук?
-
On 15.09.2023 г. at 23:25, makebulgar said:
Волжка България е била федерация в която са били включени няколко племена дошли от Хазарския хаганат плюс урго-фински племена, като вероятно българите там са били по-малобройни сравнено с останалите племена. И това са били българи, които 300 години са живели в Хазарския хаганат. Тоест много по-логично е там българите да са загубили езика си и да са възприели тюркски.
Федерация?????
-
On 12.09.2023 г. at 8:29, resavsky said:
Не забравяй че Нишкото въстание от 1841 година е било наречено от съвременниците си "българското въстание" което е повече от показателно.
Поне някои от водачите са си сърби.
-
On 12.09.2023 г. at 4:02, Amazonski said:
Имало е насилствени прогонвания, най-вече от военните, ни основната част напускат сами. Дори имаше и едни обсъждания в НС как да се задържат българските турци, че явно това е удряло здраво икономиката. Много от гърците в ИБ и те си тръгват доброволно.
Направо са се скъсали от доброволност.
-
-
-
-
Преди 2 часа, skorpion1980 said:
По английски данни Ниш като население е смесен българо-сръбски град през 19 век и кой от двата елемента ще надделее е зависило от това дали България или Сърбия ще владее града в момента, в който турците изгубят пряката си власт над него. Същото е важало за Трън и Белоградчик, където подобно на Ниш до 1876 има едновременно и български, и сръбски училища.
Е така де. И аз това казвах.
-
Тодор Икономов пише през 1883 година за Ниш в своята книга „Писма за Сърбия“:
„ Впрочемъ тъй или инакъ ний трѣба да се съгласимъ: а) че Нишъ не може да бѫде български по населението си градъ, б) че за това се длъжи твьрдѣ много и на владиката Виктора, който съ всичкитѣ си сили е поддьржалъ сьрбскитѣ учители и сьрбский язикъ отъ 40 г. насамъ. -
On 1.09.2023 г. at 16:01, todorg said:
Никакви сърбизирани българи няма момче от Руси.напротив диалектите в Източна Сърбия са български ,Ниш и Пирот ,по време на османското владичество ,са си били отявлено български градове ,че и по на запад.След кат Сърбите след своето полуосвобождение откъсват тези региони се опитват ,да ги сърбизират и донякъде е успешно ,но точно ,че говорите в тези уж сръбски региони са подобни ,на съседните български ,вкарва сръбският шовинизъм в другата крайност .За тях всичко до Искър е сръбско ,гледам и ти споделяш тази опорна точка.
Това докато не задълбаеш в подробностите. Да речем, Пирот да го наречеш български, да приемем, но Ниш да е изключително български? В никакъв случай изключително. Даже екзархийския митрополит са го бовинявали, че се е посърбил.
И изобщо за торлаците въпросът за съжаление е доста ясен. Границата е минала по средата. Тези отляво са станали сърби. Прави срби. Тези отдясно - българи. Истински българи. Който където се е паднал.
-
On 31.08.2023 г. at 20:01, skorpion1980 said:
Няма такова нещо. Благодарение на този закон масово турците си продават земите на българи, които после ги обрабатват, което драстично вдига земеделската продукция в областта в РИ. При тази алтернатива гарантирано би било същото предвид наличието на същия политически елит.
Има, има. За Тъмрашката република не си чувал, а?
-
On 29.08.2023 г. at 17:28, skorpion1980 said:
Черкезите специално дори според решенията на Цариградската конференция трябва да бъдат изселени. А повечето изселвания на турци биха били доброволни. От Източна Румелия се изселват баш доброволно преди Съединението заради закон, задължаващ ги да плащат поземлен данък дори да не обработват земята. При на практика същия политически елит в тази алтернатива въвеждането на такъв данък е неизбежно, съответно би имало същия ефект.
Не разчитай. Пък и Източна Румелия дава един интересен пример на "изселване", ама заедно с къщите, нивите, горите и реките.
Произходът на прабългарите
in Средновековна история
Публикува
За гените още чакаме сериозни резултати. Последните месеци не следих редовно дискусията, Стамов пак се обиди и не пише, но поне преди няколко месеца имаше съмнения доколко секвенираните скелети са действително прабългарски, а и подборката, за която говорихме беше статистически доста малка. И забележи - при аварите доказаха монголска връзка и то точно в аристокрацията. Пък тя е била наполовина кутригурска.
За етимологиите си частично прав. Защото за някои от имената има и тюркски етимологии освен иранските. И колкото и от години да твърдят в този форум, че между българския владетелски род Дуло и тюркския Дулу няма нищо общо, на мен, и не само на мен ми изглежда, че има.