D3loFF

Deaf ние реално нямаме почти нищо. Просто потвърденото разселване и това е. Напредъка и наличието на някакви нови научни факти не е особено голям, че да сме извън спекулациите.

За картата ли говориш? Е това го зададох като въпрос още доста отдавна в темата Местоположение на българите преди Стара Велика България. Две са възможностите: - към края на 4 в. (370-390 г.) - ако това е описваното време към което се отнася картата (описанието на разположението) - към средата на 6 в. (~550 г.) - ако това е времето по което Йорданес живее Описанието поставя хуните "над Понта", а не в Панония, което ме навежда на мисълта че се отнася към края на 4 в.

Еми не можеш да го разбереш, защото не съм аз този който твърди че тези думи са се развили случайно една от друга от различни корени. Това го твърдят лингвистиците, че "съм" и "sum", както и за другите еднакви думи между балто-славянски и италийски. Точно обратното аз смятам, че са свързани. Не си го прочел правилно или аз не съм го обяснил добре... Не са просто фонетично близки, те са направо еднакви в значителна част. Връзката с Прото-Индо-Европейски щеше да е същата навсякъде и с другите ИЕ езици в такъв случай. Но това не е така. При другите ИЕ езици тези форми са различни. Как така пък точно в балто-славянски и италийски ще се запазят точно еднакви форми? О, не, абсурд. Векове по-рано е излаза от Скандинавия. Най-ранните автори споменават готи още през 3 в. Няма как да е толкова късно. Ами аз съм го чел неведнъж, но ще погледна отново за поселищата.

Не мога да разбера защо не можеш да го разбереш. Ето ти двойка думи: Latin (Classical) Lithuanian tū es tu esi Не са абсолютно всичките, но са много. Е това е официалното твърдение, ти да си чул че казваме "аз съм" или "ти си" понеже идва от италийски? Ако това беше официалната версия определено щеше да си чул, но тя не е. П.П. Нали ме попита какви били приликите с италийските езици - ето какви са приликите.

Според лингвистите всичките от показаните думи са случайно еднакви и се били развили от различни ИЕ корени, но все пак свършили като еднакви думи с еднакво значение. Тоест според тях няма връзка между балто-славянските и италийските езици освен през прото-индо-европейски. За мен това не е вярно твърдение понеже приликите са очевидно значителни.

Би трябвало да говорим за периода 1 в. пр. н. е. - 1 в. сл. н.е., плюс минус. Но те не отиват директно при Меотида. Постепенно е преместването от около Вистула натам.

В местоименията. Индо-европейските езици са имали едни и същи местоимения в пра-езика или поне така се предполага. После са се изменили и днес са различни едни от други понеже всеки диалект е взел местоимение от различен по произход корен. Щом имаш еднакви думи за местоимения в балто-славянски и италийски значи логично са дошли от един и същи корен. Под италийски нямам предвид само латински и то класическия такъв, ами доста по-стари езици от областта. Според етимологията на италийските и балто-славянските езици предоставена досега от лингвисти тези думи уж се били развили от напълно различни корени и случайно били еднакви и с еднакво значение. Това изобщо не ми се струва много правдоподобно, като се вземе предвид как работят индо-европейските езици. Имаш и остатък от звателен падеж - окончанието "е", добавено когато се обръщаш към някого - Иван - Иван(е) и т.н. Но тези неща са най-явно изразени в южно-славянските езици. Тези думи: sum, es, este, esom, ezom, esmu, jesm, tu, vos, mi - ако се върнем 1000 BC са точно италийски (оскански, умбрийски, волски, самнитски и т.н.). Person Old Italic (Oscan/Umbrian) Latin (Classical) Lithuanian Old Church Slavonic Bulgarian (Modern) 1 sg ego / eho / ekkum “I” ego sum aš esu azъ jesmь аз съм 2 sg tu “you” tū es tu esi ty jesi ти си 3 sg masc. es / is / so “he/this” is est jis yra (archaic est(i)) onъ jestь той е 3 sg fem. (from es/so) ea est ji yra ona jestь тя е 3 sg neut. (from pid/so) id est tas yra / jis yra ono jestь то е 1 pl (nos?) nōs sumus mes esame my jesmy / jesmъ ние сме 2 pl (vos?) vōs estis jūs esate vy este вие сте 3 pl (soí/pid?) eī/eae/ea sunt jie / jos yra oni sǫtь те са Така като ги гледаш случайно съвпадение ли ти се струва?

В общи линии има три възможни хипотези за произхода на славяните: Хипотеза 1: Северно-украинска Произход: Славяните са се образували на територията на днешна Северна Украйна след по-раншно разцепване от обща балто-славянска група и от там 1600 г. по-късно след като са се умножили като население са се разселили на полу-опразнени огромни територии в следствие чужда военна намеса. Език: индо-европейски, отделен от прото-балто-славянски Плюсове на хипотезата: - реконструираните лингвистични анализи на прото-балто-славянския език съвпадат географски - предполагаемата територия на етногенеза съвпада също с лингвистичната такава Минуси: - наличие на по-стари проби в Централна Европа - не обяснява наличния южен генетичен компонент при славяните - лингвистични прилики със старо-италийските езици (az, ezom, este, es и т.н.) - противоречие с минималното количество исторически източници Вероятност да е вярна: ~40-50% Хипотеза 2: Централно-европейска (Норикска) Произход: Славяните са централно-европейски народ образувал се в дълбока древност около територията на днешна Австрия и след това преселил се (или част от него) първо в източна и след това в северо-източна посока в следствие на някакви гео-политически фактори. Вече в Северо-източна Европа смесил се с част от местното население. Език: индо-европейски, отделен от група намираща се между италийските и германските езици (своя собствена - славянска) и по-късно възприел езикови елементи от местните източно-европейски езици Плюсове на хипотезата: - лингвистични прилики със старо-италийските езици (az, ezom, este, es и т.н.) - съвпада с наличните археологично-генетични проби от Централна Европа - обяснява наличния южен генетичен компонент при славяните - съвпада с минималното количество исторически източници Минуси: - противоречи на досега установените в науката предполагаеми лингвистични и географски заключения Вероятност да е вярна: ~40-50% Хипотеза 3: Няма вече истински славяни Произход: Южно-европейска народностна група (оригиналните славяни) се преселва на територията на Померания, Балтиките и части от дълбоката Източна Европа, където става аристокрация на завладяно местно население давайки своя език и име. Постепенно бива претопено от местните, които запазват езика, като източна lingua franca. 1600 г. по-късно това население вече умножено на споменатата територия и се разселва в три посоки, заемайки и задържайки огромни територии. Език: индо-европейски, отделен от група намираща се между италийските и германските езици и заел значителни местни (балтийски, източно-европейски, скитски) елементи Плюсове на хипотезата: - обяснява южния компонент наличен в пробите от генетичните изследвания - прилики със старо-италийските езици - засича се частично (по смисъл) с исторически източник - засича се частично (по смисъл) с установените лингвистични и географски научни изводи Минуси: - противоречи на досега установените в науката предполагаеми лингвистични и географски заключения - количествено не отговаря на прилики между най-старите проби и съвременните такива, т.е. трудно да се говори за претопено население - не обяснява добре Централно-Европейското по-ранно присъствие - разлики в имената на отделните кланове/народностни общности, не-запазващи старото име - макар и напълно възможна като вариант тъй като не е исторически прецедент малко вероятна чисто статистически Вероятност да е вярна: ~5-10% Това е горе-долу обобщение на това, което имаме досега. Да, не е много, но и реалните възможности също не са кой знае колко въз основа дори на малкото налични данни. Лично аз на този етап, докато не се появят повече данни, съм привърженик на Хипотеза 2.

Нека добавя и следващото изречение и да уточня за читателите, че цитатите са от Supplementary Notes - Допълнителни бележки на изследването от Nature (Ancient DNA connects large-scale migration with the spread of Slavs | Nature) - над 100 страници. In contrast, we identify no members of the SP cluster in Ukraine or Russia during this period. Изумително е просто как въпреки, че най-старите проби са от Централна Европа и те си казват че в Украйна и Русия няма членове на славянския период през 800 - 200 BCE пак правят заключението, че славяните произлизали от северна Украйна, решавайки че погребенията от Гродек, поради цитирам "due to its geographical proximity to the proposed origin of the SP gene pool" са най-надеждни. Не че и данните от Централна Европа не съвпадат съвсем случайно и със: Руски: так называемые норики, которые и есть славяне. Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне. Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской. Български: така наречените норици, които са славяни. След дълго време славяните се заселили по Дунав, където сега са земите на Унгария и България. От тези славяни останалите славяни се разпространили по земята и били наричани с имената си от местата, където са се заселили. Така едни, като пристигнали, се заселили на река, наречена Морава, и били наречени моравци, а други се нарекли чехи. А ето още някои от същите славяни: белите хървати, и сърбите, и карутаните. Когато влахите нападнали дунавските славяни и се заселили сред тях, и ги потискали, тогава тези славяни дошли и се заселили на Висла и били наречени ляхи, а от тези ляхи произлезли поляците, други ляхи - лютичи, други - мазовци, трети - поморийци. Тези славяни също дошли и се заселили по Днепър и се нарекли поляни, а други - древляни, защото се заселили в горите, а трети се заселили между Припят и Двина и се нарекли дреговичи, трети се заселили по Двина и се нарекли полочани, по името на реката, вливаща се в Двина, наречена Полота, от която се нарекли полочани. Онези славяни, които се заселили близо до езерото Илмен, нарекли се по тяхно име - славяни и построили град, и го нарекли Новгород. А други се заселили по Десна, и по Сейм, и по Сула, и се нарекли северяни. И така славянският народ се разпръснал и според името им писмеността се нарекла славянска. Но хайде, дори и историческия източник да грешки, пак... заключенията лежат върху логика, която бих нарекъл повече от странна, повърхностна е меко казано.

Под проблем имам предвид, че проучванията доказват разселването, но произхода отново си остава неясен. 1600 години между етногенеза и разселването е повече отколкото до наши дни. Това е ужасно дълъг и отдалечен период от време за засичане с каквито и да било исторически източници. Ще трябва много сериозна археология и търсене на нови проби на други места за доказване на каквото и да било.

Точно така и това според мен е основен проблем и на трите изследвания за славяните, които сега излизат горе-долу по едно и също време. Говорим за експанзия, запълване на вакуум на огромна територия. Това какво говори - славяните са една от най-големите етнически групи през ранното средновековие, както са и сега. Защото за да заемеш такава голяма територия и то в три различни посоки и да я заселиш и задържиш това предполага огромен брой хора. Но това не е етногенеза, понеже няма и как да е. Етногенезата е станала очевидно много време преди това. А вече за самото заемане на територията не е било нужно славяните да са най-големите бойци, което те и не са де. Нужно е други да се избиват, за да се опразни територията и те впоследствие да я заемат. Което те и точно това правят.

Той още от самото начало изпитва трудности с възприемането на идеята и поради тази причина сравнително бързо се появяват и т.н. ереси, които в основата си биват дуалистични. Но има и друго - авраамските религии отдавна са се превърнали по-скоро в социално-обществен модел, отколкото в духовен. В общи линии тези понятия, които дискутирате от много време насам не са актуални по начина по който са били в средновековието. Няма нужда и да се коментира и връзката между митологичната и фактологическо-научната част, които пък хептен са се отдалечили в представите на хората една от друга. И точно тук идва и т.н. национализъм, който за един от стълбовете си има нещо неосъзнато от привържениците си - че светът се променя и това, което е било в продължение дори на хиляда години утре може и да не е. Тоест такова нещо като гаранция на запазване на статуквото не съществува на практика в живота и този много важен фактор трябва винаги да се взема под изключително внимание. С други думи казано - това че в момента има социално-обществени модели базирани на Християнство, Ислям или Юдаизъм не означава че и след 200-300 години пак ще ги има.

Ами доколкото знам той си сменя позицията, но това става след самото Съединение. За по-сериозни подробности трябва да кажат тук колегите във форума, които познават особеностите на периода по-добре от мен. П.П. Ето ти писмото на Захари Стоянов, ако го няма в книгата, не знам: Писмо до освободителя Аксаков (Или кой как разбира панславянството) - e-vestnik.bg

Интересното е че основните места с находки говорещи за канибализъм, но и за колапс са от Културата на линейна керамика в Германия. Може би и при другите го е имало, не знам със сигурност, но тук при тази култура е много отчетливо и географски и като период. Нещо е станало, някаква война или цивилизационен колапс понеже то и става накрая на тази неолитна култура, която след това я няма.

Айде бе хора, това не е толкова труден въпрос, че да го избягвате. Ето аз например намерих за гробницата в Реголини-Галаси (една от най-богатите етруски гробници) - мъжът в нея е кремиран, а за жената няма публикувано ДНК. То и няма как да има понеже е разкопана около 1840 мисля.