dario

Сега попгрегледах E-V13 семплите от Крим: Target Distance Anatolia Medieval_Turkic_Karakhanid.SG Medieval_Turkic_KAZ_Kipchak Sarmatian Slavic Thracian-Kapitan-Andreevo Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021472__BC_287__Cov_96.35% 0.01551395 • 81.2 0.0 0.0 0.0 0.0 18.8 Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021473__BC_400__Cov_77.20% 0.01410985 • 21.6 0.0 1.8 35.0 41.6 0.0 Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021474__BC_400__Cov_77.39% 0.01674993 • 14.2 0.0 8.8 75.4 0.0 1.6 Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021475__BC_400__Cov_74.05% 0.01610641 • 36.2 0.4 1.4 4.8 0.0 57.2 Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021476__BC_400__Cov_86.13% 0.02434676 • 31.0 0.0 0.0 68.8 0.2 0.0 Average 0.01736538 • 36.8 0.1 2.4 36.8 8.4 15.5 Т.е. предимно смесени гърци и сармати, като тракийска наполовина излиза една проба и част от друга. Една проба удря сериозен Балтийски сигнал, вероятно смъкнат на юг от сармати.

И също за който представлява интерес, защото в нета има малко снимкова информация от тракийски погребални стели (или какъвто е правилния термин за тези погребални камъни) от НИМ или Археологическия, не помня вече:

Още малко AI спам:

И аз мислех, че тези R-Z93 са оригиналните носители на прото-тракийския, който са индо-европейзирали E-V13, но може и нещата да са по-засукани. Райх и компания са интерпретирали нещата така: Аз лично мисля да не коментирам засега въпроса за ранния произход на E-V13, докато не излязат няколко статии тази година (дано): - The Willerslev 1200 BC paper. - The Matzinger/Reich paper from Bronze to Iron Age Balkans (Траките са един от обектите на това изследване). - The Transylvanian Bronze Age paper. - The Transylvanian IA paper. - The Carpathian Bronze Age paper - тези последните 3 се твърди, че са съвсем отделни изследвания. - И не на последно място, Българското изследване, в което Стамов участва. Иначе тази Кримска проба подозрително прилича автозомно на повечето Scythian Outliers - т.е. скити смесени с EEF-rich южноевропейци. Така че да, скити, гърци, траки, пред-скитски племена и палео-кавказци, вероятно всички са били силно смесени в района на Крим. За Траки в Украйна съм чувал, че спорадично са достигали до Днепър, при силно смесване със скити по тяхно време. От друга страна, поне до Днестър траките са коренно население, (вероятно от това, което ще се нарече гети в по-късните етапи от развитието си) и предшестват и кимерите и скитите в района. Отделно както споменава и ти, Боспорското царство узурпирано от тракийска династия, говори за някакви връзки с региона. Като каза таври, това ме подсети за забавния факт, че Черкези и други кавказки народи агресивно са почнали да пропагандират, че са техни наследници, както и прочие, всички неясни племена от типа на синди и меотийци в района. Не знам на каква основа са стъпили...

Още малко just for fun AI:

Интересно сведение, благодаря. Предполагах, че това може да е така заради многото E-V13, което излиза от териториите, където са родени. Дали имаш представа в оригиналния текст дали пише точно тракиец или бес?

Малко неделен AI аутизъм с римските статуи на дакийските пленници:

Резултатът е практически верен, просто е получен по странен модел. При нас всичкото Iron Age + Anatolia (южен комплекс) обикновено излиза 65% срещу 35 Североизток.

Може и да съм assume-нал, че идеята е била за композит. При всички положения, при нас няма само 1 вид Balkans Iron Age, за това и няма как просто да си изберем точен модел с по 1 Iron age популация.

Individuals from the first cluster fall on an area of the PCA delimited by the “ Balkan Iron Age cline” (Figure 1A). Consistent with this, we model the ancestry of this Balkans Iron Age Cluster as predominantly deriving from Iron Age (IA) groups from nearby areas in the Balkans, with 67% Aegean Bronze Age-related ancestry and the remainder Slovenia Iron Age-related ancestry (Figure 2; Supplementary section 12.1). A local origin is supported by a high frequency of Y-chromosome lineage E-V13, which has been hypothesized to have experienced a Bronze-to-Iron Age expansion in the Balkans and is found in its highest frequencies in the present-day Balkans 17. We interpret this cluster as the descendants of local Balkan Iron Age populations living at Viminacium, where they represented an abundant ancestry group during the Early Imperial and later periods (∼47% of sampled individuals from the 1-550 CE). This suggests that present-day populations are not direct descendants without admixture of Iron Age groups from the same region, and that similar demographic shaped Balkan populations from North to South over the past 2,000 years. Cosmopolitanism at the Roman Danubian Frontier, Slavic Migrations, and the Genomic Formation of Modern Balkan Peoples | bioRxiv За жалост са ползвали и някакви Bronze Age популации в тоя клъстер, обаче ние имаме възможността да си го направим ръчно. Аз съм го правил преди време това вече, нищо интересно, но го давам за пример как да избегнем чудене сега с BGR IA ли да моделираме, дали с някое друго IA. Ползотворното на този композит е, че балансира славянския елемент, понеже ние със сигурност нямаме 50%. Този баланс идва от северняшката част на West Balkans Iron Age. При мен днешната популация с Balkans Iron Age: Average 0.01849624 Anatolia - 26.4 Balkans_IA - 34.8 Sarmatian+Turkic - 3.0 Slavic - 35.8

Разни модели с други Iron Age популации могат да се правят, те също се държат добре, примерно Albania-Croatia Iron Age, Македонското също. Ако държиш да ги ползваш, просто най-добре за теб ще е да използваш композита "Balkans Iron Age", който май пак Оладе ползваше - това предполагам знаеш, комбинира Bulgaria Iron Age + CRO/ALB Iron Age, не знам дали хваща Гърция, там имаше 2-3 проби от Тъмните векове. Според мен, този западно балкански Iron Age също им контрибуция при нас, което личи от присъствието при нас на J2b-L283 / R1b-Z2103.

Дава ни благонадежден модел, който да се ползва като мерило за тестване на индивидуални проби или averages. Като познание ни дава възможността да разграничим допълнителни етнически елементи влезли в състава ни като народ.

Това с дублирането после го минах изключвайки повтарящите се проби и изненадващо или не, нищо не се променя. Грешиш, ако мислиш, че аз искам да се наложа в тази ситуация. Нямам нищо против да съм в грешка, просто не мога да намеря такава в този случай. Предоставих и информация, която може да се провери като цяло от всеки. Освен това, етикетите на моите Анатолийски проби ги е правил един грък, който със сигурност разбира нещата повече от мен, аз само си избрах десетина от неговите проби, които можеха да възпроизведат модела на Оладе.

Благодаря, не бях проверявал точно кое са ползвали като референция досега. Обаче, като ги проверих и всички изглеждат съвсем анатолийски, като само 2-ма имат малък BGR IA примес и то реално не влияе по никакъв начин на калкулатора. Има и няколко дублиращи се, които аз съм си определил за моя калкулатор като анатолийски. Човекът който е правил модела от скрийншота е допуснал за мен грешка, понеже той не е направил дедикейтед Анатолийски клъстер, а е предпочел да направи модел, в който Анатолия е разпарчетосана на няколко елемента. Моделът му започва да "пресъздава" Анатолия през прокси комбинации, които математически може и да минават метъра, но фактологично са неверни. Остава аз да съм луд, ама ето ги резултатите пуснати срещу анатолийски и тракийски семпли: Target Distance Anatolia ILLYRIAN Medieval_Turkic_KAZ_Kipchak Sarmatian Thracian-Kapitan-Andreevo Serbia_ViminaciumGrobalja:I15513 0.00000000 • 100.0 0.0 0.0 0.0 0.0 Serbia_ViminaciumGrobalja:I15526 0.00000000 • 100.0 0.0 0.0 0.0 0.0 Serbia_ViminaciumGrobalja:I15524 0.01945182 • 98.6 1.4 0.0 0.0 0.0 Serbia_ViminaciumPecine:I15532 0.00000000 • 100.0 0.0 0.0 0.0 0.0 Serbia_ViminaciumRit:I15488 0.00000000 • 100.0 0.0 0.0 0.0 0.0 Serbia_ViminaciumRit:I15489 0.02720966 • 96.0 0.0 0.0 0.0 4.0 Serbia_ViminaciumRit:I15508 0.02875457 • 79.6 6.2 0.0 0.0 14.2 Serbia_ViminaciumPirivoj:I15502 0.00000000 • 100.0 0.0 0.0 0.0 0.0 Croatia_Jagodnjak:I26746 0.02465961 • 71.0 0.0 0.2 0.0 28.8 Croatia_Osijek:I26753 0.02592903 • 95.8 0.0 4.2 0.0 0.0 Croatia_TrogirDragulin:I26707 0.02090962 • 80.4 12.0 1.4 6.2 0.0 Average 0.01335585 • 92.9 1.8 0.5 0.6 4.3 После взех тия семпли и ги заместих в моя си калкулатор и минах всички семпли на днешното ни население вече с новия Анатолийски клъстер и осреднено се получава: Average 0.02102000 Anatolia - 26.3% Sarmatian+Turkic - 5.6% Slavic - 50.7% BGR_IA - 17.2% После го сравних с мойта си DIY версия: Average 0.02103917 Anatolia - 25.3% Sarmatian+Turkic - 5.8% Slavic - 50.8% Thracian - 18.0% От което за мен е видимо, че моделът който съм направил на сляпо е достатъчно точен спрямо Оладе и съответно сметките на човека от скрийншота не са окей.

Не са, вероятно те бъркат имената им, понеже от 1 локация има индивиди, които са чисти Анатолийци и от същия некропол индивиди, които са чисти Iron Age-ери, както има и смесени индивиди като тези. За моделът с анатолийците съм ползвал само анатолийските проби, такива IA и смесени - не. Отделно от това, човекът е правил модела от скрийншита е селектирал всички E-V13 индивид на базата само на това, но мисля, че ще и свърши работа по линия на това което ме пита. Всъщност, за моя модел ли имаш предвид ,или онзи който е постнал Оладе в изследването си?

Ами в случая, това са самите проби от Капитан Андреево, така че времевия и географския ареал е изцяло техния. Келти идват чак след 279 пр.Хр. но от тях няма нищо намерено на наша територия. Истински келти на Балканите се сещам, че бяха намерени в Словения, но за други места може и да не съм чул. Иначе, тези антропологични данни показват само какво е положението с пробите сами по себе си; за по-обширен анализ, който да ни даде инфо за всички траки/даки, засега може само да мечтаем.

Не пречи, и аз това казвам. За пробите - за жалост навремето си отделих само анатолийците, понеже те ми трябваха и сега не мога да намеря индивидуално всичко. Все пак, това са всички проби от изследването, макар и да не са описани добре: Olalde_Balkan_G25.txt - Google Диск Иначе от тук може също да се вземе инфо за някои от семплите, макар че Анатолия в този калкулатор е разцепена между ITA_Rome_Imperial / Armenia_LIA / Levant_LBN_Roman:

Донякъде на общи основания, то е ясно, че половината от нещата, които дискутираме са assumptions базирани на някои данни, с които разполагаме. От дако-гетите едва ли ще имаме скоро някакви резулати поради кремационните им погребални практики. Все пак, това което може да се хвърли на масата по темата са автозомните данни от The Roman Frontier изследването, където населението в изследваните територии след 3-4 век вече трябва да е било представено точно от тези трако-римляни, които идват от евакуираната Дакия. Те показват наличие на два основни елемента - Bulgaria Iron Age + Anatolia Iron Age, както и доминация на E-V13 като хаплогрупа. Дори това да не са тези евакуирани хора от Дакия, то пак трябва по някакъв начин да се обясни сериозното присъствие точно в тези територии на намерената комбинация Bulgaria Iron Age + Anatolia Iron Age + масово E-V13. В този период започва и варварската инфилтрация на германци и степни иранци, но след 6ти век следите им изчезват, обаче старите елементи Bulgaria Iron Age + Anatolia Iron Age продължават да съществуват, a пък хаплогрупа E-V13 търпи звездообразно пръсване из целите Балкани. Относно славяните потенциално смесени с даки още на север от Дунав - може, просто засега не може да се отдели каква част от BGR IA е донесена от тях и каква е от власи/трако-римляни. Иначе може и това да има влияние. Все пак при северните славяни се забелязва малка инфилтрация на дакийските E-V13.

Трансилвания засега остава номер 1 опция за всичко това, но пак ще изчакам да видя нови изследвания по въпроса, защото Iron Age Hungary, който седи във връзка с културите в IA Трансилвания, е бъкано с WHG. А това е проблем за Капитан-Андреевци с техния близо 0% WHG.

Мисля че трябва да обясня "етикетите", които вероятно са объркващи. За автозомния примес - популацията от Капитан Андреево е изградена от т.нар. Bulgaria Iron Age елемент. Обаче това като етнически компонент е същото което го има и на север от Дунав, дори дако-гетите да са били смесени с други етноси, това трябва да им е била основата. Днешните оцелели клони на E-V13, за които стана въпрос, подсказват, че сме наследили северните дакийски клончета на E-V13, а не клончето на Капитан-Андреевци. Въпреки това, тези групи (Капитан Андреево + румънските дако-гети) са основно изградени от т.нар. Bulgarian Iron Age автозомен елемент. Тоест, нашият Bulgarian Iron Age елемент не е задължително да идва от траки от Тракия, но не може да идва директно от дако-гети. Така че, вероятно е дошъл през асимилацията на Средновековни власи, които са носели в себе си северните разновидности на E-V13 и от части Bulgarian Iron Age автозомния примес (заедно с други примеси в случая). Но това с което разполагаме в момента са геноми южно от Дунава и тях ползваме за моделиране. И тук идва проблемът, че центрирайки се точно в българската генетика, ние не гледаме по-мащабно, защото трябва да се вземе под въпрос, че същите процеси афектират и останалите ни съседи. В Гърция също се появява E-V13 от северните разновидности, в Румъния, Сърбия, Македония, Албания и т.н. по един и същ модел в сходен диапазон от време - между 7ми до 12 век. Ядрото на всичко това е в Албания, но аз лично не мисля, че това е албанска контрубуция на Балканите. Мисля, че ясно подсказва, че власите преди да се разселят към Румъния трябва да са били някъде около Албания и това вероятно е корена на това, което сме усвоили като E-V13 + атозомния Bulgarian Iron Age примес, заедно и с други примеси покрай това. От друга страна, Croatia-Albania Iron Age примеси и хаплогрупи (J2b-L283 + R1b-Z2103 + R1b-PF7563) също циркулират из Балканите, просто с по-малко влияние. На този етап, следната теоретична хронология може да се даде: - Северните клончета на E-V13 се появяват на Балканите при евакуацията на Дакия и създаването на двете нови дакийски провинции в Мизия след 3 в.сл.Хр. - Тези нови провинции, които автозомно са предимно Anatolia Iron Age + Bulgaria Iron Age (нещо което се потвърждава от Roman Frontier изследването) са в контактна зона с това което някога са били дардани, пеони - племена, в чието лице, в общи линии, трябва да се търси произхода на самите Албанци. - Между 3-ти век и идването на Славяните текат процеси на взаимно влияние. E-V13 влиза в етногенетичните процеси на Албанците. В същото време се консолидира и прото-румънска народност някъде между Косово/Южна Сърбия/Западна България, по-известни като Власи. - Славянските нашествия на Балканите разбъркват сериозно етническата картина и задействат влашките миграции из Балканите, което довежда до инфилтрацията между 7-ми и 12-ти век на хаплогрупа E-V13, както и на автозомните примеси "Bulgarian Iron Age" + "Anatolia Iron Age" из Балканите.

Olade ползват Капитан Андреевци, да. Аз лично съм правил калулатор, който емулира модела на Olade и в моя модел съм включил всички известни ни проби, които са достъпни, които съм постнал в първия пост също кои са. Процентите Bulgarian Iron Age си остават 19% при всички положения в този мой модел. Не виждам защо да ползваме македонското желязо, то е на практика същото като албанското, черногорското, хърватското желязо - т.е. етнически илири. Не виждам защо трябва да обясняваме нашия Iron Age компонент с илири, няма логика. Ако говорим за Anatolia Iron Age - там ние имаме 23% и това е съвсем отделно от BGR IA компонента. Каквото и да си говорим за автозомни примеси, не забравяй, че ние имаме допълнителна информация идваща от хаплогрупите. E-V13 идва като потвърждение защо използваме точно BGR IA, а не други IA.

Имай предвид, че резултатите с 12-19% BGR_IA не са някакви мои DIY сметки, а идват от Olade и бяха отново използвани в последното Италианско изследване. Даже и Южняк с всичките си резерви към този компонент накрая го призна за валиден. Ако ние искаме да слагаме други компоненти и да си правим експериментални сметки с други Iron Age попуалции, това никой не ни спира, но в случая това е сегашното авторитетно разбиране по въпроса, другото са за наше забавления да си правим рандъм моделчета. Не забравяй, че освен автозомен примес ние имаме и 18% хаплогрупа, която е доминанта при траките и доста показателно се корелира с въпросния автозомен примес. Така че си е съвсем валиден примес. Колкото до Панонските Сармати, те са outliers както е ставало въпрос и преди и те самите са силно смесени с римска популация, което ги прави да изглеждат като южни Балканци. Чистите Сармати са толкова различни от всичко, което може да се види в Европа, че не е истина, но нали след време ще пусна тема специално за тях и ще ги разгледаме.

Тези 12-19% като етикет са Bulgarian Iron Age - а вече как се отнасят към точно определено племе/племенна група е друг въпрос. При всички положения, не се нуждаем от историческите траки от Тракия за да обясним присъствието на Bulgarian Iron Age у нас. Другите траки на север от тях имат същия компонент, а вероятно и някои по-малки групи, за които знаем малко като дардани, пеони и разни такива. Хора с 5% BGR IA не съм виждал досега, макар че при хора със скорошен гръцки примес например е възможно Anatolia IA да "изяде" BGR IA. По правило, най-много BGR IA има колкото по-близо отиваш към Албания, което оказва някаква връзка с централните Балкани и от там, според мен, с теорията за влашката прародина между Южна Сърбия-Западна България-Македония.

Откъде са дошли засега остава доста мъгляво. Най-големият проблем остава странното противоречие между хаплогрупата им и автозомните им данни. Халпогрупата идва от север от Дунав, но автозомните тежки 75% се нуждаят от добро обяснение. Дали е имало подобен генетичен профил на север от Дунав, който хем да говори индоевропейски, хем да е слабо засегнат генетически от индоевропейците с техните големи нива на Steppe/WHG - това е мистерия засега. С повече тестване може и да се промени това. От друга страна, дори някакви северняшки траки да са дошли като малцинство и да са се смесили с някаква южняшка голяма група, то откъде сама по себе си идва южняшката група, при положение, че тук в Бронзовата епоха има популации с +50 Степ и изобщо са доста северни. Слава-Богу, че има микенци с подобен профил, иначе всичко това щеше да е хептем странно. И наистина се чудя, дали траките не са просто северна популация смесена с микенци или просто лягат на същия субстрат, който определея микенците, защото приликата между тези две племена генетично е доста голяма. Така че интересно, може ли при траките да се очаква Aegean BA елемент и какво би било това чисто етнически?

Автозомно на този етап е невъзможно да се различи между различни групи траки, понеже такава информация още не съществува, засега. Но има голяма вероятност, според сегашната информация, класическите траки от нашите земи да Не са оцелели и това, което имаме като тракийски компонент да е стигнало до нас по друг начин. Поради изчезването на южния клон E-BY5022 типичен за Капитан-Андреевци и наличието на 2 северни клона, вероятното обяснение е просто асимилация на власи прес Средновековието, които може би са разнесли из Балканите северните разновидности на E-V13. Тази средновековна влашка популация обаче сама по себе си не е била някакъв чист BGR IA, а силно смесена с Анатолийския компонент, така че ние усвояваме BGR IA заедно с Anatolia IA. Така че, излиза, че BGR IA компонента при нас може да е дакийски.