dario

Да, в случая визирах тези силно смесени южни елементи в Черняхов.

Ето 2 вероятни тракиеца от Кримския Херсонес и двамата E-V13, като гледам автозомно са наполовина или 1/3 Гърци, което би могло да се очаква от етническата ситуация там: CGG021473 5656-34 CentralEasternEurope Crimea Chersonesus_City NA 2250 2350 -500 -300 -400 IronAge CGG021473 1.28122 E1b1b1a1b1a2~ NA NA CGG021475 5656-24 CentralEasternEurope Crimea Chersonesus_City NA 2250 2350 -500 -300 -400 IronAge CGG021475 1.16642 E1b1b1a1b1a16a~ NA NA Пробата CGG021475 е от клон BY5022, което е и точно клона на Капитан Андреево. Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021473__BC_400__Cov_77.20%,0.118376,0.100537,0.036204,0.035853,0.008617,0.015339,0.011281,0.005769,-0.009204,-0.014943,0.001949,-0.004196,-0.000892,0.004954,-0.000407,0.001724,0.000913,-0.005194,0.002388,-0.001876,-0.004617,0.00643,-0.003081,-0.003253,0.002874 Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021475__BC_400__Cov_74.05%,0.1161,0.149283,-0.003771,-0.057171,0.030159,-0.022869,0.005405,-0.001154,-0.007158,0.032802,0.000812,0.001649,-0.014271,0.00055,-0.016965,-0.004906,0.003781,0.00228,0.011313,-0.006753,-0.011605,0.00643,0.001479,0.004458,-0.00934

Има вероятност този BGR_IA профил да е дошъл оригинално от там (някъде около днешна Молдова, но може би и от Трансилвания на Запад). Някои автори поставят някакви ранни Траки в Степите някъде до Днестър, но други ги поставят чак до Днепър. В този ред на мисли, изглежда добре обяснима пробата от КА с хаплогрупа R-Z93. Иначе ето и Кимерийските проби, тези без съмнение чисти Ирански номади несмесени с Южноевропейски елементи: UKR_Cimmerian:MJ31,0.12862,0.105615,0.041106,0.08075,0.004924,0.023427,0.016921,-0.006923,-0.015953,-0.05212,0.002923,-0.006444,0.0055,-0.020643,0.031623,0.017104,0.006519,0.005448,0.002011,0.012881,-0.009982,0.000124,0.00037,0.017111,-0.010418 UKR_Cimmerian:MJ32,0.113823,0.015233,0.061471,0.072998,-0.024004,0.021753,-0.005875,0.007154,-0.031088,-0.024055,-0.008282,-3e-04,0.00223,-0.017478,0.023208,0.011933,-0.002347,0.004054,-0.001257,-0.003377,-0.018967,-0.003091,0.017131,0.003615,0.007424 MDA_Cimmerian:cim357,0.110408,0.060932,0.043746,0.0646,-0.005539,0.012271,0.00423,0.000231,-0.020657,-0.035172,0.006983,0.002847,-0.002973,-0.018579,0.026873,0.004243,-0.001825,0.013936,-0.01169,0.004502,-0.002246,0.006554,0.004314,0.027233,-0.006945 MDA_Cimmerian:cim358,0.106994,0.002031,0.023759,0.033592,-0.031698,0.00251,0.004465,0.006923,-0.028633,-0.030251,-0.009581,0.001798,0,-0.018029,0.021172,0.00769,0.009518,0.002914,0.011439,-0.014382,-0.012603,-0.005564,-0.003821,0.011568,0.006466 MDA_Cimmerian:cim359,0.083091,-0.096475,0.061471,0.046189,-0.042777,0.005857,0.0047,0.001154,-0.010635,-0.020957,-0.018999,-0.008243,0.001338,-0.020781,0.017372,0.009016,-0.014342,0.004561,-0.003017,-0.003877,-0.020339,0.011871,-0.001109,-0.007712,-0.00479 От друга страна, демографската динамика точно в този район ще изисква още доста изследване, за да стане ясно какви движения са ставали и дали е оставало през всички периоди някакво базално население. Все пак, не е невъзможно в определени периоди BGR_IA население да е заселвало наново степни райони. Може и в самото Боспорско царство, което и D3loFF спомена, да е имало такова население, при наличие на някаква мнима тракийска династия. В една такава смесена среда, струва ми се, че всеки може да намери по нещо за себе си. Иначе, сега се готвело някакво Румънско изследване включващо уж Даки - ако това е вярно, ще се реши доста важния въпрос за техния автозомен профил, доколко е сходен с KA. Предполагам, че може и да е започнал като KA, но след това да е придобил нови по-северни елементи, което може да се интерпретира така в Черняховските проби: Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Lehedzyne_(Central_Med_Profile)_(n=2),0.118376,0.1345575,0.0090505,-0.007752,0.015849,-0.0064145,-0.0047,-0.0014995,-0.0140095,0.0227795,0.006333,0.0053955,-0.006541,-0.004748,-0.0177115,0.0059665,0.0073015,-0.0114655,0.0079815,-0.006128,-0.0030575,0.003153,-0.003574,0.0109655,-0.00461 Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Central_Euro_Profile)_(n=1),0.125205,0.128972,0.050534,0.028424,0.014772,0.010877,0.005875,-0.005538,-0.001636,-0.000364,-0.005034,-0.006594,-0.001635,0.000275,-0.00665,0.011933,0.019818,0.005574,-0.005531,0.017008,0.00262,0.000371,0.005916,0.006266,0.007903 Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Central_Med_Profile)_(n=1),0.110408,0.141159,0.016216,-0.007106,0.025543,-0.000279,0.005405,0.004384,-0.007363,0.004009,0,0.002847,-0.002527,0.001101,-0.003529,0.014452,-0.000522,-0.004054,0.002514,0.003502,0.01123,0.000618,-0.000863,0.010242,-0.006706 Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Northwest_Euro_Profile)_(n=2),0.126344,0.122371,0.067316,0.05168,0.0366225,0.024124,0.0062275,0.0114225,0.0071585,-0.0128475,0.0018675,0.00015,-0.002899,-0.005023,0.016422,0.007889,0.0024775,-0.002407,0.006976,0.0124435,0.013351,0,0.0009245,0.0136165,0.0050295 Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Paleo-Balkan_Profile)_(n=1),0.127482,0.155376,0.009051,-0.030685,0.03416,-0.018128,0.00423,-0.010846,0.005522,0.041914,-0.001137,0.011839,-0.018285,0.00523,-0.020901,-0.016309,-0.012126,-0.004814,0.011187,-0.005127,-0.002995,0.001978,0.002342,-0.002289,0.000359 Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Zolochiv_(Central_Med_Profile)_(n=1),0.127482,0.144205,0.013576,-0.00646,0.020927,-0.003347,0.00987,0.002077,-0.001023,0.011481,-0.002111,0.003447,-0.007433,0.000688,-0.003393,0.001193,0.021122,-0.0019,0.002765,0.010505,-0.003743,0.00507,0.005669,0.00482,-0.000599 Ukraine_Late_Antiquity-Early_Medieval_Chernyakhiv_Lehedzyne_(Balto-Slavic-Mixed_Profile)_(n=1),0.121791,0.126941,0.059962,0.05814,0.028928,0.023985,0.00329,0.009923,-0.003272,-0.0277,-0.003248,0.0003,0.007284,-0.001376,0.000136,0.008486,0.012647,-0.008361,0.015209,-0.002001,0.00549,0.001855,0.016762,0.002048,0.017483 Ако вземем предвид най-близкия до КА профил от тези: Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Paleo-Balkan_Profile)_(n=1),0.127482,0.155376,0.009051,-0.030685,0.03416,-0.018128,0.00423,-0.010846,0.005522,0.041914,-0.001137,0.011839,-0.018285,0.00523,-0.020901,-0.016309,-0.012126,-0.004814,0.011187,-0.005127,-0.002995,0.001978,0.002342,-0.002289,0.000359 Вижда се, че подобни профили продължават още няколко века да се появяват, я в редиците на Лангобарди, я при Авари, накрая и при ранните Маджари, все в Панония и то често с E-V13 хаплогрупи. По-скоро съм склонен да мисля, че в действителност е имало някаква сериозна бройка бездържавни остатъци от Дако-Гетите между Панония и чак до Днепър на изток, която е влизала в контакти с всякакви нови племена идващи от Степите или другаде.

Сериозно ли имаме чак толкова много костни останки от тях и то годни за секвениране? Звучи някак твърде добре.

Специално устието на Висла е по-скоро територия на старите Пруси, но ако на юг от тях са били Славяните, не е невъзможно, но пак ми се струва, че по-източно трябва да са били. Тая проблематика отдавна се чопли и не мисля, че лесно ще се реши окончателно. А и не мисля, че е кой знае каква дълбока мистерия, все някъде межди Висла и Днепър трябва да е била тая прародина. Вече произхода на I-Y3120 е занимателна тема, но също толкова нерешима.

Ако Славянската прародина беше в Централна Европа, струва ми се, че щяхме да намерим тонове Римско и Келтско влияние у прото-Славяните, което влияние не е толкова силно, макар и да има някакво. Освен това също щяхме да намерим у тях повече асимилирани Y хаплогрупи и автозомни примеси говорещи за тези географски ширини. Тези Германски влияния от изследването може и да са от Източно Германските племена, които така или иначе мигрират в Източна Европа, те оставят разни думи като шлем, броня, хляб и т.н. после има Скито-Сарматски пласт, така че наистина Западна/Северна Украйна/Ю.Беларус звучи добре без да е перфектно обяснение. Но още нямам време да седна да прочета цялото изследване, така че само като лично мнение го добавям това.

Ами каквото каза Кухулин плюс мога да добавя само спрямо вашия коментар, да не става объркване с EHG и Yamnaya - тези неща не са едно и също нещо. Ямная всъщност е комбинация между EHG и CHG в готова форма и не се нуждае от допълнително CHG, което да се добавя към нея. Тия допълнителни проценти Кавказ/Анатолия при Микенците си идват от Минойците, от които идва от Анатолия. EHG е комбо от ANE + WHG. Всички тези базални съставки са много интересни, но са за друга тема. Прочие, може би ще оцените тези оцветени статуи на гърци, правени от Alessandro Tomasi, те са доста готини без да са научни обаче, и е оцветявано директно върху изображение на статуята, а не е интерпретацията както повечето такива онлайн. И при тях и при Траките има тези общи фенотипни елементи на широки, едри лица с проявени надочни дъги, явно са били доста сходни визуално:

Интересна информация, но това твърдение специално не е вярно. Микенците имат средно около 14% степ, като има индивиди с по 0-7% и такива с по 22%, но над това няма.

Иначе по темата, бих казал, че вероятния "оригинален" профил на Славяните, преди да се смесят в няколко различни под-профила, вероятно е Балто-подобен, като този: Serbia_Roman_Empire_Viminacium_Pirivoj_(Balto-Slavic_Profile),0.136588,0.126941,0.090132,0.072675,0.044624,0.030678,0.005405,0.014999,-0.005931,-0.025695,-0.004709,-0.008992,0.016055,0.014175,-0.013572,0.014717,0.026598,-0.004814,-0.001383,0.007379,0.00025,-0.008779,0.002095,-0.005784,-0.000958 Distance to: Serbia_Roman_Empire_Viminacium_Pirivoj_(Balto-Slavic_Profile) 0.03203751 Lithuanian_West_Aukstaitija_(n=10) 0.03423692 Lithuanian_South_Aukstaitija_(n=8) 0.03571393 Lithuanian_East_Aukstaitija_(n=10) 0.03642558 Russian_Pskov_(n=32) 0.03736051 Russian_Nizhny_Novgorod_(n=1) 0.03746190 Karelian_Southwest_(Livvi)_o_(n=1) 0.03786128 German_Bavaria_Middle_Franconia_Erlangen_o1_(n=2) 0.03857698 Lithuanian_North_Zemaitija_(n=10) 0.03861146 Latvian_(n=7) 0.03924221 Ukrainian_Rivne_(n=12) 0.03984163 Kashubian_(n=2) 0.04103183 Ingrian_o_(n=1) 0.04111404 Russian_Kaluga_(n=4) 0.04132360 Russian_Tver_(n=9) 0.04143553 Belarusian_(n=23) 0.04146053 Estonian_(n=11) 0.04172728 Ukrainian_Chernihiv_(n=9) 0.04189385 Lithuanian_West_Zemaitija_(n=8) 0.04194617 Russian_Kursk_(n=8) 0.04276513 Ukrainian_Dnipro_(n=9) 0.04276999 Lithuanian_(n=5) 0.04308171 Russian_Voronezh_(n=5) 0.04321261 Moldovan_o1_(n=5) 0.04329559 Kuban_Cossack_(n=1) 0.04351950 Russian_Belgorod_(n=4) От там насетне, етно-генетичните процеси на Славяните трябва да са вървяли по логиката на асимилация на Южно-Европейски елементи, вероятно спрямо каквото е имало локално, плюс нови адстрати в следващите епохи. Интересно, че дори днешните Северни Славяни имат към 15-20% Южен примес. Все пак, Източните Славяни показват усвояване на други не-Южни елементи от локалните популации по техните земи, а Западните Славяни вероятно усвояват Германски елемент чак след Немската колонизация на Изток. Днешните Чехи от Западната част на страната са по правило поне 1/4 Немци. В древните проби се вижда, че едновременно, в едни и същи периоди съществуват Славянски профили подобни и на Западните и на Южните и някакви вариации между тях, включително Южно-Славянски профили в Полша. Трябва да е имало сериозно движение между различните племена. За някои от тези движения има и потенциални основания, като сходни етноними между Абодрити на Балканите и Ободрити в Померания, че даже между нашите Сърби и Лужичките в Германия.

Това изглежда e напълно случайна рекомбинация между пропорциите на WHG/EEF/Yamna. Това е Urnfield culture, по това време още ги няма повечето исторически племена. Ако погледнеш и другите outlier-и, има такива които директно влизат на дистанция като чисти Германи. Това е същата игра на съставки наредени в сходни пропорции. За тези споменатите от Iron Age Balkans бих предположил същото, но не съм ги поглеждал още.

Може би не съм се изразил съвсем разбираемо. По никакъв начин не отричам миграционните процеси, които са довели Микенците до Крит. На острова идва нов народ, който променя езика и слага край на старата Минойска цивилизация. Може и да не е перфектния пример, но исках да покажа каква е разликата между очакванията за ДНК резултати на древни хора vs реалната ситуация. Просто Микенците вероятно изгубват голяма част от степния си профил вероятно още на север от Дунав и после допълнително се смесват с Минойци, поради което виждаме 10-15% степ в тях. Относно Етруските, там миграционните процеси са станали очевидно в Бронзовата епоха. Култута Виланова има градация на развитието си още от културата на погребалните урни. Посоката на развитие е от север на юг, за което свидетелства и племето на Ретите на север от Етеуските. Нищо не сочи към Егейска връзка толкова рано. Дори и някакви мигранти да са се домъкнали от Анатолия, то те са дошли в едно вече развито и офермено общество и са се разтворили в него. Както посочихте, периода на Ориентализацията внася Егейските културни елементи из Средиземноморието, свързани с миграцията на Гърци и Финикийци. В древността, трябва да се отчете, че Троянския произход е престижен и желан и много племена са искали да си го припишат. И Гърците често търсят някакви романтични обяснения на въпроса какво е станало с Троянците след войната. Римляните също си измислят въображаем Троянски произход. Та така и с Етрускуте, просто митове и романтизъм.

Не виждам на какво се базира тази увереност обаче. Херодот е казал нещо, а той е бил в грешка и друг път. Генетиката потвърджава една автохтонност на Етруските, както и данните от Археологията (култура Виланова). Езикът няма също някакви успоредици в Анатолия, а един Егейски остров пролет не прави (вероятно това са колонисти от Италия в Лемнос, а не обратното). Има ли поне едно съвременно научно откритие, което да потвърждава думите на Херодот? Относно Микенците, имах предвид, че се очакваха силно степни автозомни ДНК профили на елитните погребения, но това просто не е така. Антропологията може да показва, че хората в тези погребения са по-високи или по-силни, но истината е, че автозомно не са по-различни от простолюдието. Поне 2 от елитните гробове се оказаха с пълна липса на степен компонент.

Аз лично прегледах тогава таблицата с данните в суплементите и имаше инфо само за конкретни гробници, но не видях да пише нещо за конкретен социален статус на индивидите. За една от гробниците се твърдеше, че първоначално е създадена от благороднически фамилии, не помня коя беше. Но за мен това не е толкова важен въпрос. Навремето така хората очакваха в микенските шахтови гробове да изкочат някакви убер нордик степни профили и нищо такова не се потвърди. Но ако някой му се занимава, пдф файла и таблицата в суплементите може и да съдържат допълнителна информация за индивидите.

За Филистимците беше доказано с конкретни проби, при това, само 5 проби бяха достатъчни да се потвърди европейска връзка. В момента, имаме 91 семпъла от Етруски и не се потвърджава Анатолийска връзка. За мен това говори достатъчно. Езикът преспокойно може да е от не-степния субстрат, който е около 65-70% у Етруските. Прочие, и други такива твърдения на Херодот вече са отпаднали, като например, че Арменците са Фриги, нещо което не може да се потвърди след като вече имаме проби от Гордиум + проби от цялата история на Армения.

Не знам какви погребения точно са тествани, но според това изследване, което си постнал, наистина ли мислиш, че ако е имало някакъв тънък елитен слой дошъл от Анатолия той щеше да остави 25-34% компонент у съвременните Тосканци?

Това изследване е от 2014-та, с изводи правени още от преди да има изследвана древна ДНК на Етруски. Първите проби на древни Етруски са чак от 2019. Излизат изцяло местна Iron Age популация. За изследването от 2014-та са ползвани модерни проби и е доста несериозно твърдението им за Анатолийския произход на Етруските. От 6-7 години знаем, че Анатолийска миграция е имало в Италия през Имперския период, за което вече доста се е коментирало. Контрибуцията на това население от Изток остава доста осезаемо и до днес в Италия.

Само това ми беше интересно дали има вече консенсус след толкова години след като са били намерени, но явно няма. Питам понеже са доста любопитни артефакти, ние такива нямаме други мисля.

Не ми се отваряше нова тема, та ще питам тук - дали тези каменни изображения са доказано прабългарски? Последно което ми беше попаднало за тях, е че не могат да се докажат на 100% като такива:

Предлагам ти да си избереш една проба, с която имаш много сМ, намери си файла и го качи в гедматч и сравни резултатите и да видим после.

Ползвах сМ проверката на Gedmatch. Според техния сървиз, 7 е минимума за достоверна информация, т.е. под 7 започват случайни комбинации. Но дори и на най-ниските стойности, май до 2 можеше да се свали, пак нямах толкова със скита, което може би значи, че или ползват 1 стойност или нещо си измислят.

Ако е правено с MTA значи не важи, тези хора, предполагам, свалят min threshold-a до 1 за сентиморганите, при което се събират изкуствено много общи сегменти, които по дължина са 1-2 и само по себе си нищо не значат - даже по-лошо - повечето са случайни комбинации и не отразяват нищо. Аз например имах в МТА един бомбастичен матч, 27 сМ с един скит, нещо очевидно невъзможно. Намерих пробата и я проверих, иии нямаше нищо такова. Навремето се твърдеше, че под 10-12 сМ всичко са случайни комбинации, така че МТА занижават вероятно прага, което води до откровена заблуда за клиента.

Не мога да видя добре от телефона повечето графики, но на базата само на съвременни популации ли е правен? Понеже под Анатолия, което се коментира е Анатолийския профил от Желязната епоха и Римския период. Съвременна Анатолия е отклонена сериозно от старите си популации след инвазията на Огузкуте племена.

Ти закара разговора към Микенците. Проби от Бронза вече имаме, от траки също имаме, други неща има в тях. Това сме го говорили и преди, аз не мисля, че имаме и капка кръв от това население от Бронза живяло по нашите земи, така че каквото и да е имало в тях, при нас е дошло през други народи и през други епохи.

За тях се знае, че са частично от Анатолия, така че такова влияние има, но все пак Микенския профил не е станал анатолийски от това. Анатолийският профил, за който иде реч, са пробите от Имперския период от Рим, Западно-Анатолийските проби от the Southern Arc - те са някаква смес от нещо Микенско или пък Егейски бронз + това което предполагам визираш като Анатолийски халколит (Tepecik Ciftlik) + Левант. Отделно от това, в Анатолия има 5 разновидности на този профил.

Нямам достъп до лаптопа ми тая седмица, като цяло това са неща, които се знаят от години, не е нещо ново. За Кавказ у Микенците има два сценария, не знам какъв е консенсуса. Единият вариант е асимилацията на Минойци, другия вариант е да са имали остатък от Caucasus-lower Volga cline още от степната им връзка.