dario

В действителност първите скуптурни изображения на Буда са гръцки, има и доста запазени скулптури от всякакво естество от школата в Гандара. Аз даже съм си играл да оцветявам някои от тях. За прераждането не знам точно как е пренесена идеята, то и при Келтите и при древните Балти, а и при някои гръцки философи се срещат подобни разновидности на идеята. Но е доста възможно да има някаква трансмисия на идеята, все пак в Риг Веда няма такова нещо, което изключва да е донесено от Индо-Европейците, а даже и в първите си версии, прераждането в Индия е доста различна идея, понеже се преражда само Атман, а не индивидуалната душа и чак по-късно индуистите се усещат, че това отваря вратата на сериозни морални импликации и създават настоящата версия на идеята. Иначе е факт, че много от сходствата в мистицизма са влияния и заемки, а навремето никой не е оставял бележки от кой какво е взимал. Особено ако вземем за пример Неоплатонизма и влиянието му върху Аврамическите религии, нещата са ясни, че много идеи са взимани и пригаждани към различни религиозни системи в модифицирана версия. Християнството запазва част от оригиналната терминология, но Юдеите и Мюсюлманите я променят изцяло.

За сънищата ми харесват теориите на Юнг. Той изолира "малки" (обикновени) сънища и "големи" (архетипни). С изненада веднъж установих, че съм сънувал нещо, което има същия паралел в някаква суфистка измислена, но архетипна притча. Учудващо е, и успех на науката да обясни, как точно имаме в главата си и режисьор и сценарист и оператор, цял Холивуд едновременно. Осъзнатото сънуване също е интересен феномен. Отделно от това има и сънни парализи, често изпъстрени с демонични образи. Темата за сънищата се допира донякъде с мистицизма, макар че не е централна е любопитна.

Това са много големи глупотевини на много нива. Не мога да разбера как може някой да напише нещо, което да е почти 100% грешно по най-различни начини. Не мога да ви препоръчам нищо друго, освен нещо съвсем просто - прочетете поне уикипедия страницата по въпроса какво е мистицизъм - дори това може да подобри нивото ви на познание по темата - Mysticism - Wikipedia

Пратете да, звучи любопитно, няма да разкривам какво е в темата.

Това е аргумент, който най-често се чува обикновено и е разбираемо. Досега всеки християнин, с който съм обсъждал тази тема, дава точно такъв аргумент “защо няма как нашата крайна цел или преживяване да е същата като на тези или онези, заради спецификите”. Под което най-често, ако се задълбае се крие другата нотка - “защото ако беше едно и също в различните традиции, как щяхме после да кажем, че ние сме единствената правилна религия, а другите са ереси и лъжеучения”. Не казвам, че влагате сащата идея, но пак ми звучи като “нашето си е наше, по-различно е, не е като на другите”. Пак подчертавам, че казвам това без нотка на лична нападка или обвинение. Ако се спрем на тази аргументация, то там диалогът просто се разпада, защото вече няма кой знае какво да се сравнява вече, щом си е различно за всички. Различията също са важни да се имат предвид, не само приликите, но мисля, че за разликите всички ни е ясно, че са много и повече от приликите. И пак искам да подчертая, че аргументацията ви е напълно валидна и я приемам. Просто с нея можем да сравняваме без да приравняваме. На мен просто ми е интересно второто, защото мисля, че основата на нещата тук надхвърля всяка отделна религия и традиция, защото тази основа на нещата е просто нашето иманентно първоначално състояние, това което грубо съм нарекъл тип-1, е онтологично еднаква за всички хора - връщането на капката в морето един вид, което пак грубо наричам сливане/свързване. Не може да бъде различно за тези, щото повтаряли даден теоним, а за другите понеже били в пълен ментален покой в праксиса си. С това само мога да обоснова насоката на мисленето си, но както стана въпрос не е нещо за доказване. Също е ясно, че се сблъскваме с две ограничения: едното на изворите, които четем, в които са ограниченията на хората, които са ги писали. И две, личните ни ограничения, понеже концептуализираме неща отвъд разума, без значение дали четем нещо или минаваме през него от страна на жив праксис, понеже и в последния случай пак трябва после да филтрираме всичко през ума си и да го ограничим. В крайна сметка, просто стигаме до един лимит, пред който само можем да теоретизираме без да знаем. А както много мистици казват - дори и в крайното състояние няма знание, няма някакво разкритие на някаква интелектуална информация. Има учено незнание. Не разбрах обаче книгата коя е?

Тази глава на коя минута може да се чуе в клипчето? Питам понеже го пуснах, но AI нататорът е непоносим, но като за една глава мога да го тествам.

Окей, това е добре, понеже имам опит по форумите, че хората много искат да докажат нещо и често накрая всички попадат в някакъв глупав его трип. Радвам се, че не е това случая. Не мога да си позволя друг подход в обществена среда, освен философско/научен, без това да звучи много сериозно. Не мисля, че би било мястото в един форум за нещо по-различно от това. Другото, както казвате, е личното преживяване и праксиса, но това не е нещо, което трябва много да се говори за него и да се споделя, за да не се профанизира. Какъв подход вие бихте препоръчали за една такава тема? Това, което ми допада на теоретично ниво в мистицизма е идеята, че някакви хора са преживели нещо и после са седнали да пишат за това и са го предали доколкото са могли с някакви думи и понятия, с които са разполагали в тяхното време и култура и религия - и накрая други хора са се ползвали от опитността, поне като ориентир. То си е вид гносис, в оригиналния смисъл на думата. И макар, че според вас няма значение какво казват философите, човек като Плотин твърди, че без интелектулна подготовка един практикуващ човек не може да разбере какво му се случва. И истината е, че когато на мен ми се е случвало нещо от духовно естество без дори да го предизвикам съзнателно, просто не съм знаел какво аджеба става изобщо, докато човек не почне да чете такива неща и види, че е имало някакви други хора в миналото, които са минали през такива неща и са писали и разяснявали. Това са колективни образи и символи, които някои даже са предали цялостно, като карта на целия chain of being обратно до източника. Аз поне не бих подценил теоретичната философска страна на нещата. Иначе човек просто може да се обърка в целия процес и да заседне.

Доколкото разбирам, вие казвате, че будистката крайна цел не е цел и няма преживяване, няма сливане, няма феноменология, няма активност и за това не разглеждате Будизма през рамката на мистицизма. Ако правилно ви разбирам, за вас мистицизма е вид феноменология, вид дейност, преживявания, случвания. Бих казал, че вътре в крайната цел (тип-1) в действителност няма активност и нищо не се случва. Но все пак субектът преминава през дейности и активности, докато евентуално някой ден влезе в тип-1. Според моя холистичен и леко перениален метод, аз съм склонен да разбирам крайната цел (тип-1) като нещо, което не може да се подаде на ума и да се разбере и обясни. Разните хора, както и вие казвате, са били ограничени от рамките на собствената си религия, разбирания, езикови граници, и обясненията, които са ни дали са ограничени по този начин. Според мен това, което се описва в тип-1 вероятно е доста близо до Шунята в Будизма, просто различните хора го обясняват по различен начин. Тоест би трябвало да е състояние без разлика между субект и обект, всичко е цяло и единно и от там едни го наричат пълнота, други празнота, понеже няма нещо определено в него. Тук е работата, че за да се разберем с думи са нужни да редуцираме неща до разбираем език, които иначе надхвърлят езика и разбираемото. Например, “сливане/свързване” е семантика. Има крайни монистични мнения в мистицизма, които директно казват, че субект не съществува, така че нещо което не съществува не може да се свърже с божеството/обекта (също семантика), а и самото божество/обект би било непълно, ако субекта е бил отделен от него и му се е налагало да се свързва наново. Не познавам Будизма добре и не мога да споря, но оставам с впечатлението, че проблематиката до голяма степен е свързана с терминологията от една страна и социална, свързана с желанието в Будизма да се отдели рязко от обичайните индуистки разбирания, заради което са се появили някои проблеми в диалога между будистите и други религии. Аз съм ограничен, както повечето хора също от разбиранията си, спор няма. Не мога да кажа, че знам нещо кой знае какво. Но също мисля, че хората не е нужно да се разбират за всичко - agree to disagree, както се казва. Така че нямам намерение да ви променя мнението или да ви убедя в нещо. Ако не сте съгласен с мен за нещата, които казах, напълно го разбирам и уважавам.

Това е интересно, но не съм запознат с този аспект на Будизма. Обаче наблюдението на външни небесни обекти вероятно се отнася до по-архаичен етап от развитието на духовността; по правило, наблюдението на външни обекти само по себе си не е мистицизъм от философска и религиозна гледна точка. Мистицизъм е отделянето от външното и навлизането навътре, а според езика на други мистици е трансцендирането на себе си, излизането извън себе си. В Дзен Будизма има практики за наблюдение на външен обект, като медитативно упражнение за сриване на дистинкцията между субект и обект, но това си остава само подготвителна практика.

Не съм запознат дали има разлика в духовните преживявания на мъжете и жените. По-скоро ми се струва, че може да има разлика в последвалата им интерпретация, където мъжете бих очаквал да рационализират повече. Мисля, че крайното най-висше състояние от тип-1 е еднакво за всички хора; обаче тип-2 може да се различава от човек до човек до много генерална степен. И това е един от принципните критики към мистицизма от научна и философска гледна точка, който макар и да дава инструменти и практики към постигането на тези състояния, не може да бъде емпиричен, точно защото опита на един човек трудно се съотнася с опита на друг човек, а дори да има 2 теоретично еднакви опита, после имаме триковата част на интерпретацията, където всеки човек би се сблъскал с ограниченията на собствените си разбирани или работната рамка на собствената му религия, която ще го коригира. А директното "постигане" на състояние тип-1 е невъзможно, понеже не се постига, а се дава.

Това е интересно, защо се получава? По принцип чувам, че много будисти в Азия напоследък се обръщат към Християнството, за което си мисля, че проблема за това може да е самата същина на Будизма, прекалената трансцендентност и непознаваемост на висшето, сравнено с лесно разбираемите и удобни концепции на всяка една теистична религия. Но как да речем самите будисти загробват религията, докато се опитват да я спасят, според вас?

Благодаря ви за интересния отговор. Разбира се, това което казвате е така и е мой пропуск прекалената опростеност на иначе сложни проблематики. В Будизма наистина няма Бог, като вероятна реакция срещу браминското съсловие, само видове "божества". Това което съм написал за Будизма, идеята беше да отрази първоначалния пред-религиозен етап, в който е бил лично преживяване на историческия Буда, в случая Гаутама Шакямуни. Не съм искал да засегна последвалото развитие в пълноправна религия с всичките си особености. Тоест, аз разглеждам личното преживяване на този човек, в контекста на мистицизма, понеже то няма какво друго да бъде. Вашата идеята, доколкото разбирам, е че няма "преживяване" във висшето състояние, което се опитва да предаде Буда, но това е заключителна част от преживяването. За мен мистицизма не е само феноменология на преживявявания и образи, това е също и крайното състояние, което може изобщо да не се подаде на нормално определение. Тук е ключово да вметна нещо, което четох в книгата "История на Религиите" от протойерей Александър Мен - това което съм описал като тип-1, загубата на граница между субект-обект в едно надрационално сливане с "абсолюта" (просто дума), често мистиците не описват това като "Бог" в личен смисъл, какъвто традиционно се мисли в Аврамическите религии. Тук се сблъскваме с една чисто "апофатична" ситуация, в която не можем да кажем, какво това е, и дали изобщо Е. Това е нещо немислимо и непознаваемо, като "Бог" е само удобен етикет и семантика. Просто ние като хора по когнитивни необходимости сме прикачили разбираеми понятия и сме ограничили нещо, което няма нито лице, нито име, нито горе, нито долу. Не случайно мистик като Майстер Екхарт казва: "моля се на Бог да ме освободи от Бог", т.е. да се освободи от менталния конструкт на религията. Както също и казва за абсолютната природа на Бог: "a simple stillness, without mode or property, which is nothing". Всъщност не е лошо просто да предам цитата от протойерей Александър Мен, История на Религиите, т.3, гл.5 "Загадката на висшето Аз": "Следвайки по пътя прокаран от съзерцанието, индийските брахмани стигат до там, докъдето стигат всички мистици, в което и време да са живели, от който и народ да са били. Яджнавалкя и Буда, Плотин и Ареопагит, Майстер Екхарт и Григорий Палама, кабалистите и Николай Кузански, Яков Бьоме, Рейсбрук и множество други ясновидци от Изтока и Запада, с единодушие, което неволно ни довежда до трепет, възвестява, че те са постигнали познание стигайки до самите предели на битието*. Те всички като един свидетелстват, че там изчезва всичко мислимо и поддаващо се на представа, че там няма нищо и в същото време е неизразима Пълнота. Там е невъзможно да откриеш нито едно от свойствата на света на природата и духа; там няма нито добро, нито зло, нито светлина, нито тъмнина, нито движение, нито покой. Там цари нещо, което превъзхожда и най-дълбоката мисъл на човека, превъзхожда самото битие. В свещен мрак, скриващ основата на основите, те усетили реалността на Изначалното, на Абсолюта. Страшна, непоносима тайна!… Но не е било по силите им да мълчат за това, което са преживяли и те са се опитвали да го предадат с човешки думи. Средновековната монахиня Анджела вместо символа светлина прибягва към: думата „мрак”. Видях Го аз в мрак някакъв, защото в мрака е Най-висшето благо, което нито е възможно да се помисли, нито да се разбере; нищо, което може да се мисли и разбере, не достига до Него. Тази Бездна е трудно даже да се нарече „Бог”; великият немски мистик Екхарт именува абсолютното Начало „Божество” (Gottheit). Всичко, което е в Божеството, – твърди той, – е единно, за него не може да се говори. Така или иначе Бог действа. Божеството не действа. Не съществува за Него действие, нито намерение да действа. Бог и Божество се различават както се различават деянието и недеянието *”. Отвъд всяко човешко или на животинска твар око, за мистичното око се открива Реалността, която Лао-дзъ нарича Дао, Буда – Нирвана, кабалистите – Енсоф, християните – Божествена Същност (……..), Божество. И едни от първите, които са го казали са създателите на Упанишадите. Те отказват да дадат определение на Висшето. „То нито е дебело, нито е тънко, нито е късо, нито е дълго, нито е червено като пламък, нито мокрещо като вода; нито е сянка, нито тъмнина, нито е вятър, нито е пространство; неосезаемо е, без вкус, без миризма, невидимо за очите, беззвучно е, отвъд мисъл и реч, без горещина, без дихание, без измерения, без вътрешно, без външно*”. То е „нети-нети”, не е това, не е това**. Не може да бъде назовано. То е всичко и в същото време не е ограничено от нищо. Към него се стреми Вселената. То е Брахман, но в него няма личност, която да познаем***. Брахман е свръхличност, сръхсъзнание. Има го и го няма, защото стои над тези категории. За Него може да се говори само ако му се отрича всяко качество."

Оцветена версия на гравюрата на Фламарион Интересно ми беше да отворя подобна тема относно Мистицизма в религиите и философиите, разгледани като една обща идея в различни традиции. Целта на темата е съвсем любителска и не предполага тежки догматики, нито предпочита някакви конкретни традиции като по-истински или верни (аз лично не се числя към някаква религия). Също така е добре да се поясни, че единно понятие Мистицизъм исторически не съществува, има множество духовни традиции и практики, които попадат от изцяло днешна гледна точка под шапката "Мистицизъм" на базата на сходните си характеристики, което и ни отвежда към сравнителен анализ. Също така, трябва да се подчертае, че мистицизмът няма нищо общо по начало с езотериката, окултното, както често много хора бъркат. Мистицизмът най-общо може да се сведе до идеята за индивидуален духовен подход, при който човек търси директна връзка с Бог, най-вече чрез помощта на съзерцателни практики, които да го подготвят за някакъв вид сливане/свързване на човешкото и божественото в свръхрационална единност от временен характер. То е дълбоко лично преживяване свързано с променено състояние на съзнанието. Във всички традиции това състояние е отвъд човешките разбирания и не може да бъде разбрано интелектуално и ясно вербализирано. Това сливане/свързване може да бъде: (тип-1) пълно, където връзката субект (аз) и обект (Божеството) напълно се разпада и всичко става Едно; (тип-2) частично, при което човешката субектност се запазва при общение с Бог (или участие в божественото) като друг, макар и с усещане за единност. Доколкото това изобщо може да мине за определение за различните видове мистицизми, тук започват и всички видове разминавания на мнения в различните традиции. Тук също може да се вметне въпроса, дали мистицизма е нещо отделно от религиите към които принадлежи или е интегрална част от тях? Аз лично смятам, че първоначално е отделен компонент, който в последствие е така интегриран в религиите, че не може да се гледа вече на него като на нещо отделно. Съзерцателни практики, с които се постига това мистично свързване могат да бъдат постоянната молитва в Християнството, Дхикр в Суфизма (повтаряне на 99-те имена на Бога), различни видове медитативни практики в Източните религии. Терминологично в днешно време най-често може да се чуе думата Nonduality/Недуализъм (популяризирано от Адвайта школите), като интелектуално осъзнаване на онтологичното единство между субекта и обекта, макар и да не значи непременно самото сливане/свързване. За самото сливане/свързване в различните религии има някои релевантни понятия, които покриват или не покриват съвсем точно идеята: - В Католицизма е познат термина Unio Mystica (тип-2). - В Православието това е Теозис/Обожението (тип-2). - В Суфизма - Фана и Бака (тип-1) - В Кабализма - Девекут (тип-2). - В Будизма Нирвана/Шунята (тип-1). - В Индуизма Турия-тита/Самадхи (единството между Атман-Брахман) (тип-1). - В Неоплатонизма е Хенозис (тип-1). Тук бих защитил личното мнение, че макар тези състояния да не са съвсем еднозначни, то те сочат към едно и също явление - ре-интеграция на индивидуалното съзнание във всеобщото (Бог), като тип-1 и тип-2 не са взаимноизключващи се, т.е. тип-2 може да премине в тип-1, както и тип-2 може да премине към тип-1 или да бъде етап. Други термини, които са свързани с мистицизма са напрамер "пан-Ентеизма" (да не се бърка с Пантеизъм), т.е. идеята, че всичко е включено вътре в божеството и няма нищо извън него; "Монизъм" (в религиите), като идея, че онотологично не съществува нищо освен Божието единство, всичко е Едно, и разнообразието е само наша заблуда, макар че има и по-умерени варианти на този възглед допускащи множествеността. "Апофатично" (негативно) Богословие в Християнството, като подход изследващ не какво Бог е, но какво Бог не е, за да може да се надскочат и да се иде отвъд концептуалните мисловни конструкти, които не могат да обхванат трансендентността на Божеството. Ако погледнем исторически как тази идея/идеи се развива на различни места, най-ранните писмени сведения, които имаме са от литературния корпус на Упанишадите в Индия, които възникват около 7-ми век пр.Хр в най-ранната си фаза. Упанишадите повлияват на Индузима, на Индийската философия, както и на религия като Будизма. Будизмът в същината си може да бъде определен като чист мистицизъм, учение първоначално произлязло от личното мистично преживяване на определен индивид (Буда). Може би най-популярната и позната форма на Индийски мистицизъм е Адвайта Веданта (8-ми век сл.Хр), но това е присъщо и на Кашмирския Шайвизъм, някои клонове на Йога (класическата Йога е дуалистична, но недуалистична е например Джнана йога), някои видове Тантра (например Шакта). Тук възниква и първият прототип на апофатично/негативно Богословие - neti-neti. Разбира се, възможно е древните и арахичните човешки цивилизации по света да са познавали тези практики и преживявания, но тук говорим кога те са били сложени черно на бяло, от което да се ползват други хора. Дали например Шаманизма може да се отнесе към някой вид мистицизъм, аз поне съм малко скептичен. Хронологически, извън Индия подобни частични идеи възникват в Елинска среда още в предсократовия период у философи като Парменид и Хераклит, след това донякъде при Платон, ако се има предвид Неоплатоническата му ре-интерпретация (иначе дуалист по правило). В Старогръцката философия като цяло възникват критично важни концепции и терминология (логос, нус, монада, психе, едно, ипостас, хенозис), която ще помогне за развитието на техническата и теоретичната страна на Мистицизма в Западния свят, където през медиацията на Неоплатонизма и влиянията от Филон Александрийски, бих казал, че Мистицизмът, като писмено изложена концепция и праксис се интегрира и в Християнството (Християнски мистицизъм/Исихазъм) и в Исляма (Суфизъм), както и в Юдаизма (Кабала). Относно гръцкия свят, интересна е теоретичната идея в езическия период за "Незнайния бог" (Agnostos Theos). Все пак, да се говори за завършен Мистицизъм преди Елинистическата епоха едва ли е възможно. Когато в последствие Елинизмът навлиза в Египет (най-вече визирам космополитната Александрия), то това е сместта, която е родила целия западен Мистицизъм. В глобализиран център като Александрия възникват интересни хибриди между Елинизма и местните египетски култове, като например Херметическата литература, която макар и доста разнородна, все пак може да се класира с някои от книгите си ("Пимандър" е доста интересен пример за мистицизъм тип-2). В Александрия се развива и Средния Платонизъм, като преход към Късния Платонизъм. Пак там възниква и интересната разновидност на Християнството - Гностицизъм. Тук е интересно да се спомене за множеството будистки емисари, които император Ашока (268-232 пр.Хр) разпраща из гръцкия свят, включително в частност Александрия. Там има присъствие дори на индийски брамини. Тук през 1-ви век сл.Хр. живее и Филон Александрийски и диаспора от елинизирани евреи. Филон на базата на Септуагинтата създава доста интересна интерпретация на Еврейската традиция през призмата на Елинистическата философия, като много от идеите му за Логоса повлияват на християни като Климент Александрийски и Ориген (самият Филон никога не е визирал Иисус Христос когато говори за Логоса). Самото Евангелие на Йоан започва с думите "En archē ēn ho Logos". Идеите на Филон Александрийски със сигурност са ранна форма на Мистицизъм, като той дори дава интересни интерпретации на мистичното сливане, като твърди, че пречистения човек с изпразнено от тварно съдържание съзнание преживява екстатично състояние, при което бива обладаван от Логоса, достигайки Хенозис. Пак У Филон срещаме типичното в мистицизма разделение на трансендентната единна страна на Бог (абсолют), както и на проявената действена страна на Бог - Логоса. Върховата точка в развитието на цялата линия на Древногръцката философия си остава Неоплатонизмът, като финал на езическия период. Неговото начало започва от египетския грък Плотин (3-ти век сл.Хр), като остава неясно каква част от неговите идеи са дело на неговия учител Амоний Сака. Този късен етап на Платонизма, мисля че може да се нарече първата истинска западна мистическа традиция, при който старата спекулативна философия започва да навлиза в полето на религията с идеята си за спасение на душата (връщането към Едното). Не бих се учудил, ако Неоплатонизма беше станал религия в някоя от по-късните си разновидности. Християнството обаче се налага и печели срещу всички останали конкуренти. И въпреки това, през 6-ти век сл.Хр. през автор като Псевдо-Дионисий Ареопагит плодовете на Неоплатонизма са интегрирани в Християнството (макар и ре-интерпретирани от християнска гледна точка с изчистени нежелани елементи), което е и началото на Християнския Мистицизъм и Апофатичното богословие, поне от литературна гледна точка (за Мистично Богословие в Християнството може да се говори и по-рано при Кападокийските отци, както и у Александрийците). "Ареопагитиката" повлиява и на Католицизма, където Мистицизмът съществува на границата с еретизма през що-годе цялото Същинско и Късно Средновековие. И въпреки това, едни от най-блестящите християнски мистици са от католоческия свят. Там също Мистицизмът успява да излезе от рамката на Богословските среди (до голяма степен с помощта на ренегади от Доминиканските среди) и да стигне до простонародните маси и да се създаде идеята за "Братство на свободния дух", като духовна атмосфера, при която големи простонародни маси се обръщат към индивидуална мистична духовност и да се делят от Църквата (видяно като ерес съответно). Създават се движения като бегардите, бегините, комунални общества извън църковните среди сред които виреят мистични практики. Всичко това още преди да се появат дуалистичните ереси от Изтока (които не бих разглеждал като част от Мистицизма). В Юдейска среда за ранен Мистицизъм може да се говори около 100 г.пр.Хр в Меркаба и Хехалот литературата (мистицизъм тип-2), които са късен дериват на Апокалиптичната литература при Юдеите. Символиката и образите тук са силно повлияни от виденията на Йезекиил и Исая, а образа на спускането навътре в себе си представено визуално като обхождане на царски дворец е нещо, което типологично можем да открием 1500 години по-късно в духовните видения на Тереза Авилска (макар тя да няма нищо общо с тази традиция и образи). Куулминацията в този вид Юдейски мистицизъм е достигането през много перипетии до най-вътрешната централна точка на двореца - тронната зала на бог, където се съзерцава трона-колесница на Бог, понякога и самия Йехова, представен антропоморфно. Но никога не се достига до сливане от мистицизъм тип-1 - субектът остава субект и обектът остава обект, това е нещо на което много се е държало в Юдейската традиция. Ще са нужни още 1000 години преди Юдейски мистицизъм да се развие в такова направление в Средновековна Испания, под влияние на Неоплатонизма, Християнството и Исляма. След Александрийските синкретизми, както се спомена, мистицизмът навлиза в Християнството, Исляма и по-късно в Юдаизма. В Православното Средновековие се ражда и Исихазма, като добре дефинирана мистическа практика в монашеските среди. В Ренесансова Италия възроден интерес към темата се наблюдава в интелектуалния елит по това време (през преводите и интепретациите на Марсилио Фичино и Джовани Пико дела Мирандола), някои късни секти в Юдаизма като например Хасидизма. В пост-средновековен контекст мистицизъм откриваме в Лутеранския Пиетизъм, у протестантите-Квакери, интересния протестантски независим мислител Якоб Бьоме, Квиетизма в Католическия свят, както и в Западната Езотерика малко или много. Моето мнение, че тези различни видове мистицизми вероятно не са възникнали независимо, но се касае за културни влияния, от човек на човек. Изобщо, след завоеванията на Александър и Пътя на коприната, възможността за трансмисия на идеи и дирекната комуникация между хора от различни далечни райони е била по-силна от всякога преди. Присъствието на будисти и брамини в Александрия, според мен, е възможната причина за възникването на мистицизма на Запад. И като цяло Александрия е началото на всичко това за Западния свят. Извинявам се, че стана толкова дълго всичко това.

Интересна тема засегнаха каква част от характера и личността ни се формират на генетична основа. Съвсем в духа на Стойчо Керев понякога съм се чудел дали астрологията не е била предусещането на древните, че има предетерминиращи елементи в оформянето на характеристиките ни, но като нещо концептуално невъзможно за наблюдение в стари епохи е било проектирано към звезди и планети и прочие външни влияния. Разбира се, без това да легитимира астрологията. Та, дали генетиката е новата астрология, както химията и естествените науки имат корени в алхимията. Много стойчокеревско

Да, в случая визирах тези силно смесени южни елементи в Черняхов.

Ето 2 вероятни тракиеца от Кримския Херсонес и двамата E-V13, като гледам автозомно са наполовина или 1/3 Гърци, което би могло да се очаква от етническата ситуация там: CGG021473 5656-34 CentralEasternEurope Crimea Chersonesus_City NA 2250 2350 -500 -300 -400 IronAge CGG021473 1.28122 E1b1b1a1b1a2~ NA NA CGG021475 5656-24 CentralEasternEurope Crimea Chersonesus_City NA 2250 2350 -500 -300 -400 IronAge CGG021475 1.16642 E1b1b1a1b1a16a~ NA NA Пробата CGG021475 е от клон BY5022, което е и точно клона на Капитан Андреево. Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021473__BC_400__Cov_77.20%,0.118376,0.100537,0.036204,0.035853,0.008617,0.015339,0.011281,0.005769,-0.009204,-0.014943,0.001949,-0.004196,-0.000892,0.004954,-0.000407,0.001724,0.000913,-0.005194,0.002388,-0.001876,-0.004617,0.00643,-0.003081,-0.003253,0.002874 Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021475__BC_400__Cov_74.05%,0.1161,0.149283,-0.003771,-0.057171,0.030159,-0.022869,0.005405,-0.001154,-0.007158,0.032802,0.000812,0.001649,-0.014271,0.00055,-0.016965,-0.004906,0.003781,0.00228,0.011313,-0.006753,-0.011605,0.00643,0.001479,0.004458,-0.00934

Има вероятност този BGR_IA профил да е дошъл оригинално от там (някъде около днешна Молдова, но може би и от Трансилвания на Запад). Някои автори поставят някакви ранни Траки в Степите някъде до Днестър, но други ги поставят чак до Днепър. В този ред на мисли, изглежда добре обяснима пробата от КА с хаплогрупа R-Z93. Иначе ето и Кимерийските проби, тези без съмнение чисти Ирански номади несмесени с Южноевропейски елементи: UKR_Cimmerian:MJ31,0.12862,0.105615,0.041106,0.08075,0.004924,0.023427,0.016921,-0.006923,-0.015953,-0.05212,0.002923,-0.006444,0.0055,-0.020643,0.031623,0.017104,0.006519,0.005448,0.002011,0.012881,-0.009982,0.000124,0.00037,0.017111,-0.010418 UKR_Cimmerian:MJ32,0.113823,0.015233,0.061471,0.072998,-0.024004,0.021753,-0.005875,0.007154,-0.031088,-0.024055,-0.008282,-3e-04,0.00223,-0.017478,0.023208,0.011933,-0.002347,0.004054,-0.001257,-0.003377,-0.018967,-0.003091,0.017131,0.003615,0.007424 MDA_Cimmerian:cim357,0.110408,0.060932,0.043746,0.0646,-0.005539,0.012271,0.00423,0.000231,-0.020657,-0.035172,0.006983,0.002847,-0.002973,-0.018579,0.026873,0.004243,-0.001825,0.013936,-0.01169,0.004502,-0.002246,0.006554,0.004314,0.027233,-0.006945 MDA_Cimmerian:cim358,0.106994,0.002031,0.023759,0.033592,-0.031698,0.00251,0.004465,0.006923,-0.028633,-0.030251,-0.009581,0.001798,0,-0.018029,0.021172,0.00769,0.009518,0.002914,0.011439,-0.014382,-0.012603,-0.005564,-0.003821,0.011568,0.006466 MDA_Cimmerian:cim359,0.083091,-0.096475,0.061471,0.046189,-0.042777,0.005857,0.0047,0.001154,-0.010635,-0.020957,-0.018999,-0.008243,0.001338,-0.020781,0.017372,0.009016,-0.014342,0.004561,-0.003017,-0.003877,-0.020339,0.011871,-0.001109,-0.007712,-0.00479 От друга страна, демографската динамика точно в този район ще изисква още доста изследване, за да стане ясно какви движения са ставали и дали е оставало през всички периоди някакво базално население. Все пак, не е невъзможно в определени периоди BGR_IA население да е заселвало наново степни райони. Може и в самото Боспорско царство, което и D3loFF спомена, да е имало такова население, при наличие на някаква мнима тракийска династия. В една такава смесена среда, струва ми се, че всеки може да намери по нещо за себе си. Иначе, сега се готвело някакво Румънско изследване включващо уж Даки - ако това е вярно, ще се реши доста важния въпрос за техния автозомен профил, доколко е сходен с KA. Предполагам, че може и да е започнал като KA, но след това да е придобил нови по-северни елементи, което може да се интерпретира така в Черняховските проби: Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Lehedzyne_(Central_Med_Profile)_(n=2),0.118376,0.1345575,0.0090505,-0.007752,0.015849,-0.0064145,-0.0047,-0.0014995,-0.0140095,0.0227795,0.006333,0.0053955,-0.006541,-0.004748,-0.0177115,0.0059665,0.0073015,-0.0114655,0.0079815,-0.006128,-0.0030575,0.003153,-0.003574,0.0109655,-0.00461 Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Central_Euro_Profile)_(n=1),0.125205,0.128972,0.050534,0.028424,0.014772,0.010877,0.005875,-0.005538,-0.001636,-0.000364,-0.005034,-0.006594,-0.001635,0.000275,-0.00665,0.011933,0.019818,0.005574,-0.005531,0.017008,0.00262,0.000371,0.005916,0.006266,0.007903 Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Central_Med_Profile)_(n=1),0.110408,0.141159,0.016216,-0.007106,0.025543,-0.000279,0.005405,0.004384,-0.007363,0.004009,0,0.002847,-0.002527,0.001101,-0.003529,0.014452,-0.000522,-0.004054,0.002514,0.003502,0.01123,0.000618,-0.000863,0.010242,-0.006706 Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Northwest_Euro_Profile)_(n=2),0.126344,0.122371,0.067316,0.05168,0.0366225,0.024124,0.0062275,0.0114225,0.0071585,-0.0128475,0.0018675,0.00015,-0.002899,-0.005023,0.016422,0.007889,0.0024775,-0.002407,0.006976,0.0124435,0.013351,0,0.0009245,0.0136165,0.0050295 Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Paleo-Balkan_Profile)_(n=1),0.127482,0.155376,0.009051,-0.030685,0.03416,-0.018128,0.00423,-0.010846,0.005522,0.041914,-0.001137,0.011839,-0.018285,0.00523,-0.020901,-0.016309,-0.012126,-0.004814,0.011187,-0.005127,-0.002995,0.001978,0.002342,-0.002289,0.000359 Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Zolochiv_(Central_Med_Profile)_(n=1),0.127482,0.144205,0.013576,-0.00646,0.020927,-0.003347,0.00987,0.002077,-0.001023,0.011481,-0.002111,0.003447,-0.007433,0.000688,-0.003393,0.001193,0.021122,-0.0019,0.002765,0.010505,-0.003743,0.00507,0.005669,0.00482,-0.000599 Ukraine_Late_Antiquity-Early_Medieval_Chernyakhiv_Lehedzyne_(Balto-Slavic-Mixed_Profile)_(n=1),0.121791,0.126941,0.059962,0.05814,0.028928,0.023985,0.00329,0.009923,-0.003272,-0.0277,-0.003248,0.0003,0.007284,-0.001376,0.000136,0.008486,0.012647,-0.008361,0.015209,-0.002001,0.00549,0.001855,0.016762,0.002048,0.017483 Ако вземем предвид най-близкия до КА профил от тези: Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Paleo-Balkan_Profile)_(n=1),0.127482,0.155376,0.009051,-0.030685,0.03416,-0.018128,0.00423,-0.010846,0.005522,0.041914,-0.001137,0.011839,-0.018285,0.00523,-0.020901,-0.016309,-0.012126,-0.004814,0.011187,-0.005127,-0.002995,0.001978,0.002342,-0.002289,0.000359 Вижда се, че подобни профили продължават още няколко века да се появяват, я в редиците на Лангобарди, я при Авари, накрая и при ранните Маджари, все в Панония и то често с E-V13 хаплогрупи. По-скоро съм склонен да мисля, че в действителност е имало някаква сериозна бройка бездържавни остатъци от Дако-Гетите между Панония и чак до Днепър на изток, която е влизала в контакти с всякакви нови племена идващи от Степите или другаде.

Сериозно ли имаме чак толкова много костни останки от тях и то годни за секвениране? Звучи някак твърде добре.

Специално устието на Висла е по-скоро територия на старите Пруси, но ако на юг от тях са били Славяните, не е невъзможно, но пак ми се струва, че по-източно трябва да са били. Тая проблематика отдавна се чопли и не мисля, че лесно ще се реши окончателно. А и не мисля, че е кой знае каква дълбока мистерия, все някъде межди Висла и Днепър трябва да е била тая прародина. Вече произхода на I-Y3120 е занимателна тема, но също толкова нерешима.

Ако Славянската прародина беше в Централна Европа, струва ми се, че щяхме да намерим тонове Римско и Келтско влияние у прото-Славяните, което влияние не е толкова силно, макар и да има някакво. Освен това също щяхме да намерим у тях повече асимилирани Y хаплогрупи и автозомни примеси говорещи за тези географски ширини. Тези Германски влияния от изследването може и да са от Източно Германските племена, които така или иначе мигрират в Източна Европа, те оставят разни думи като шлем, броня, хляб и т.н. после има Скито-Сарматски пласт, така че наистина Западна/Северна Украйна/Ю.Беларус звучи добре без да е перфектно обяснение. Но още нямам време да седна да прочета цялото изследване, така че само като лично мнение го добавям това.

Ами каквото каза Кухулин плюс мога да добавя само спрямо вашия коментар, да не става объркване с EHG и Yamnaya - тези неща не са едно и също нещо. Ямная всъщност е комбинация между EHG и CHG в готова форма и не се нуждае от допълнително CHG, което да се добавя към нея. Тия допълнителни проценти Кавказ/Анатолия при Микенците си идват от Минойците, от които идва от Анатолия. EHG е комбо от ANE + WHG. Всички тези базални съставки са много интересни, но са за друга тема. Прочие, може би ще оцените тези оцветени статуи на гърци, правени от Alessandro Tomasi, те са доста готини без да са научни обаче, и е оцветявано директно върху изображение на статуята, а не е интерпретацията както повечето такива онлайн. И при тях и при Траките има тези общи фенотипни елементи на широки, едри лица с проявени надочни дъги, явно са били доста сходни визуално:

Интересна информация, но това твърдение специално не е вярно. Микенците имат средно около 14% степ, като има индивиди с по 0-7% и такива с по 22%, но над това няма.

Иначе по темата, бих казал, че вероятния "оригинален" профил на Славяните, преди да се смесят в няколко различни под-профила, вероятно е Балто-подобен, като този: Serbia_Roman_Empire_Viminacium_Pirivoj_(Balto-Slavic_Profile),0.136588,0.126941,0.090132,0.072675,0.044624,0.030678,0.005405,0.014999,-0.005931,-0.025695,-0.004709,-0.008992,0.016055,0.014175,-0.013572,0.014717,0.026598,-0.004814,-0.001383,0.007379,0.00025,-0.008779,0.002095,-0.005784,-0.000958 Distance to: Serbia_Roman_Empire_Viminacium_Pirivoj_(Balto-Slavic_Profile) 0.03203751 Lithuanian_West_Aukstaitija_(n=10) 0.03423692 Lithuanian_South_Aukstaitija_(n=8) 0.03571393 Lithuanian_East_Aukstaitija_(n=10) 0.03642558 Russian_Pskov_(n=32) 0.03736051 Russian_Nizhny_Novgorod_(n=1) 0.03746190 Karelian_Southwest_(Livvi)_o_(n=1) 0.03786128 German_Bavaria_Middle_Franconia_Erlangen_o1_(n=2) 0.03857698 Lithuanian_North_Zemaitija_(n=10) 0.03861146 Latvian_(n=7) 0.03924221 Ukrainian_Rivne_(n=12) 0.03984163 Kashubian_(n=2) 0.04103183 Ingrian_o_(n=1) 0.04111404 Russian_Kaluga_(n=4) 0.04132360 Russian_Tver_(n=9) 0.04143553 Belarusian_(n=23) 0.04146053 Estonian_(n=11) 0.04172728 Ukrainian_Chernihiv_(n=9) 0.04189385 Lithuanian_West_Zemaitija_(n=8) 0.04194617 Russian_Kursk_(n=8) 0.04276513 Ukrainian_Dnipro_(n=9) 0.04276999 Lithuanian_(n=5) 0.04308171 Russian_Voronezh_(n=5) 0.04321261 Moldovan_o1_(n=5) 0.04329559 Kuban_Cossack_(n=1) 0.04351950 Russian_Belgorod_(n=4) От там насетне, етно-генетичните процеси на Славяните трябва да са вървяли по логиката на асимилация на Южно-Европейски елементи, вероятно спрямо каквото е имало локално, плюс нови адстрати в следващите епохи. Интересно, че дори днешните Северни Славяни имат към 15-20% Южен примес. Все пак, Източните Славяни показват усвояване на други не-Южни елементи от локалните популации по техните земи, а Западните Славяни вероятно усвояват Германски елемент чак след Немската колонизация на Изток. Днешните Чехи от Западната част на страната са по правило поне 1/4 Немци. В древните проби се вижда, че едновременно, в едни и същи периоди съществуват Славянски профили подобни и на Западните и на Южните и някакви вариации между тях, включително Южно-Славянски профили в Полша. Трябва да е имало сериозно движение между различните племена. За някои от тези движения има и потенциални основания, като сходни етноними между Абодрити на Балканите и Ободрити в Померания, че даже между нашите Сърби и Лужичките в Германия.

Това изглежда e напълно случайна рекомбинация между пропорциите на WHG/EEF/Yamna. Това е Urnfield culture, по това време още ги няма повечето исторически племена. Ако погледнеш и другите outlier-и, има такива които директно влизат на дистанция като чисти Германи. Това е същата игра на съставки наредени в сходни пропорции. За тези споменатите от Iron Age Balkans бих предположил същото, но не съм ги поглеждал още.