Хърс Златния

Да се сравнява ситуацията във Влашко и то по времето на Михай Храбри (Витяз), управлявал в самия край на 16 и началото на 17 век е, извинявам се за определението, НЕЛЕПО. Османците така и не успяват да присъединят ефективно Влашко, независимо дали са били назначили някакъв санджакбей или не. Влашките воеводи и князе, на практика, управляват самостоятелно - те в пълния смисъл на думата са владетели в земите си. През повечето време те са в конфликт с Османската империя и не ги интересува никакъв санджакбей. Съвсем друго е положението на юг от Дунава, където през същия период (15 - 16 век) от българската държавност не е оставен и помен. Ситуацията във Влашко през 15 и 16 век, може да бъде сравнена и то само отчасти със ситуацията в България през втората половина на 14 век. Смесването на епохи, времена и владетели не е най-добрият начин за доказване на незащитими тези, но може би, за малко, върши работа.

Аз не случайно поставих въпроса: Какво разбираме под българска аристокрация /боляри/ през периода 15 – 16 век? Според мен от написаното става ясно, че участниците в тази дискусия нямат отговор на този въпрос или имат множество твърде различни отговори. Българската аристокрация, болярската прослойка с присъщите й социални функции в рамките на българската държава ИЗЧЕЗВА МОМЕНТАЛНО заедно със самата държава и установяването на османската власт по българските земи, маркирано от падането на Търново и Видин. Тук-там остават потомци на старата аристокрация, тук-там те продължават да бъдат почитани като авторитетни старейшини. Но това вече не са боляри и това вече не е аристокрация. Ето защо, според мен, за боляри и аристокрация в смисъла, който се влага обикновено в това понятие, през 15 и 16 век в България и дума не може да става! Смятам, и това вече бе отбелязано от друг участник в дискусията, че процесите през този период и не само тогава, трябва да бъдат разглеждани заедно с аналогичните процеси в близки и далечни страни. Така ясно могат да бъдат видени механизмите и тенденциите, съпътствали целенасоченото унищожаване на българската средновековна аристокрация от османците. Абсолютно същите процеси, но с известно закъснение във времето, наблюдаваме в Сърбия и Византия. Също такива тенденции на целенасочено унищожаване на местния елит наблюдаваме след мюсюлманското завоевание на Индия. Горният цитат на КГ 125 съдържа в себе си нещо странно – аристокрацията се "сливала с народа чрез женитби"? Да се чуди човек. Аристократите и болярите не са биологическа категория или някаква особена порода прасета, че да се ”сливат” с когото и да е било чрез женитби. Те са ЧАСТ ОТ НАРОДА, която поради стечение на историческите обстоятелства е натоварена с особени обществени и социално функции в условията на българската средновековна държава. Друг е въпросът как тази аристокрация и тези боляри са изпълнявали своите функции, предвид поразителния ”резултат” от тяхната дейност – загубата на българската независимост за векове наред.

Глупости. Очевидно, както и в случая със славяните, тук отново имаме някакво странно разбиране или по-точно неразбиране на основни понятия и лексически категории на съвременния български език. Ако тук беше форум за биология и се обсъждаше дали болярите на Втората българска държава са имали наследници през 15 – 19 век в смисъл на техни ГЕНЕТЧНИ синове и внуци, бих разбрал Иванко. Но тук не е форум за биология и аз не се интересувам дали някой праправнук на Иван Шишман е доживял до 19 век или не е. Темата е за болярите!!! Ако генетичният праправнук на Иван Шишман през 16 век оре нивата си собственоръчно през ноща, защото през деня трябва да оре нивата на бея, то той не е никакъв болярин и никакъв аристкрат, а най-обикновен нещастник, независимо какъв е бил родът му и колко килограма злато е носил на главата си прадядо му.

Позволявам си да изразя съмнение, че митологичният народ Фир Болг има нещо общо /каквото и да е!/ с древните българи. В каква свтлина ги описват келтските легенди, от историческа гледна точка, е точно толкова важно, колкото описанието на Карлсон, който живее на покрива.

Съвсем не случайно насочих вниманието към определението за ”град” през периода 7 – 11 век. На какво му се казва ”град” през този период? След като си отговорим на този въпрос, бихме могли да преценим доколко цитираното от теб сведение за броя на градовете в България има някакво основание. Защо смятам, че сведението за уж само 5 града в България е не просто невярно, то е абсурдно! По онова време ”град” се нарича буквално всяко малко по-голямо селище с крепост в непосредствена близост. Мисля, че няма да сбъркаме, ако отбележим, че в България през 8 век такива населени места има десетки, ако не и стотици. Дори само укрепениете селища с типични ”градски” функции по Дунава са много повече от 5. Подчертавам и обстоятелството, че традиционно урбанизираната и усвоена от тогавашната цивилизация теритирия на България не може дори да се сравнява с абсолютно дивите земи на Бранденбург или Москва, където първите подобия на градове се появяват едва през 11 век. В България много градове продължават съществуването си от Античността без прекъсване и по време на Първата българска държава с население от славянобългари.

Мисля, че авторът на тази глупост не е руснак. Поне така предполагам. В текста са допуснати три много груби граматически грешки. Забележете - не правописни, а именно граматически грешки, каквито би могъл да направи само човек, изучавал руския език като чужд.

Безспорно партите и тяхната империя 238 пр. Хр. – 226 сл. Хр. са едно от най-интересните явления в историята и аз поздравявам Тогарм за тази тема. От това което знаем за тях, а то не е много, не е задължително да се смята, че партите са били многоброен народ. Тяхната мощ се е крепяла на следните фактори: - органиазационния военен и най-вече ПОЛИТИЧЕСКИ потенциал на партите, реализиран последователно чрез управленския талант на техните лидери; - благоприятно стечение на обстоятелствата в геополитически план, предвид тенденцията на бавен, но неотвратим упадък на елинистичните държави на Селевкидите и Гръко-бактрийското царство. На практика партите изпълнават за известно време функцията на обединители и организатори /вкл. и в смисъл на носители на по-практична държавна организация/ за голям брой близкородствени на тях ираноезични народи. По-късно, предвид тяхната относителна малобройност като етнос, те се разтварят в тези народи. /Тук можем да търсим предпазлив паралел с прабългарите – имам предвид на първо място тяхната организационна роля и относителна малобройност, а не толкова възможната етническа близост, която никой не изключва./ Забелязах любопитен детайл относно партите. В някои източници се твърди, че те са ”източноирански народ”. От друга страна езиковедите са категорични, че говореният от тях език следва да бъде отнесен към групата на ”западните или северозападни ирански езици ” с евентуално източноиранско влияние. Очевидно по този въпрос има неясноти.

Чакай, Горо. Първо: Нали тук става дума за партите, а не за прабългарите? Или аз нещо не съм разбрал? Второ: Когато говорим за ”градове” през Средновековието, следва да сме доста внимателни. ”Столицата” на франките Аахен в края на 8 век по нищо не се отличава от едно вонящо село с прасета и кокошки по улиците. За ”градовете” в Бавария по същото време изобщо не ми се споменава. Така че не разбирам какво точно те притеснява по отношение на прабългарите. От друга страна да се говори, че франките са някакъв второсортен народ /от втори ред?/ който не представял уседнала земеделска цивилизация е повече от странно. Трето: Твърдението, че при прабългарите водещо било скотовъдството, а не земеделието, по никакъв начин до този момент не е доказано. Аргументи за това поне на мен не са ми известни. Изобщо не коментирам как би могъл да бъде интерпретиран съответният факт, в случай че някой някога го докаже. В съвременна Дания скотовъдството има водещо значение. Можем ли вследствие на това да твърдим, че датчаните са степен народ и не преставляват ”уседнала” цивилизация. Извинявайте, но тава е невероятна глупост. Четвърто: Цитирането на мнение с автор г-жа Плетньова поне за мен е несериозно. След като се запознах с нейните произведения, особено тези за Хазария, намирам, че съответното лице доста трудно би могло да бъде наречено ”учен”. Откровените й глупости са били кртикувани остро дори от някои нейни съветски колеги.

Да не вземеш сега и да ме ”санкционираш”? Ролята дори на даскал не ти е по силите, байно! Абе ти в кое училище санкционираш или вече си пенсия?

За кой точно народ става дума? Чии наследници са бартангците? Какво следва от това, че династията на партите произхождала от град Балкх, а не от Буджунбура, например? Изобщо каква милиция, какви пет лева?

Супер! Ами смей се тогава, защо злобееш?

Леле, намеси се и турската, а извинете, ТЕЖКАТА артилерия - Киряк Стоедин Стефчов - санкциониращият даскал! Става страшно!

Толкин няма нищо общо. В издадените и преведени на български език "Ирландски митове и легенди" народът Фир Болг е описан точно така, както го представям по-горе - дребни, трътлести и грозни с големи кръгли глави. Отгоре на всичкото помияри, които лъжат на всяка крачка.

Честно казано, не знам какво прави тази тема тук, в Средновековна и то българска история! Може би г-н Смордо не знае коя история наричаме "среновековна" или просто не е излязъл от "течното си захранване"?! Колкото до народа Фир Болг, в традиционните ирландски предания те са описани като ниски, трътлести и грозни създания с големи кръгли глави. Отличителна черта на Фир Болг (буквално "торбаланите") е склонността им да лъжат.

Това просто не е вярно. Колкото за товаренето - нямай грижа. Аз лично не бих те товарил с нищо.

Леле, ама то и патент имало?! Интересно къде ли са го патентовали? Да не е в институцията на булевард Г.М. Димитров, на ъгъла, след клиниката на четвърти километър "Свети Наум". Не се шегувам. Патентното ведомство се намира точно там. Нарича се Държавен институт по стандартизация и метрология. Психиатричната клиника "Св. Наум" я посочвам само като добре известен ориентир. Пояснявам, защото един човек тук пак ще ми напише лс, че съм квалифицирал някого или ще ми цензурира поста.

Абсолютно си прав приятелю. Особено, когато някой изтъква ”аргументи” от рода на: Оставям настрана неясния поне за мен термин ”смазващо мнозинство” – кой кого смазва и какво му смазва? Насочвам се към т. нар. конкретни аргументи: 1. Тъканната орнаментика не била славянска и дори индоевропейска. Да помислим върху това. Аргументът на г-н Smordo (Голийски) предполага, че съществува някаква типична ”славянска” или поне ”индоевропейска” орнаментика, от която българската се различавала. Нали така? Е, да обаче, такава типично славянска или индоевропейска орнаментика на шевиците ПРОСТО НЯМА. Няма да я намерите нито в Русия, нито в Полша, нито в Германия (като индоевропейска?!), нито в Сърбия, ИЗОБЩО НИКЪДЕ! Нещо повече, германската етнографска школа (в тази страна съм имал удоволствието да прекарам няколко години от живота си) твърди и то категорично, че няма дори и характерни национални тъканни орнаменти. Вместо това има регионални. Напр. в Сърбия орнаментите в Шумадия са едни, в сръбска Босна – съвсем други. В полските Карпати тези орнаменти коренно се отличават от орнаментите в Североизточна Полша. В Архангелска област, те се отличават от орнаментите във Воронеж. В германски Шварцвалд орнаментите нямат нищо общо с тези в Долна Саксония. И така нататък и така нататък. Как тогава да си обясним ”аргумента” на Смордо? Като недоразумение?! Като неистово желание да се защити нещо, което не може да се аргументира?! Като използване на некачествен източник?! Вие ми кажете. 2. Сега за ритмиката на фолклора, която не била от славянски или дори от европейски тип. Ами те, братята македонци, отдавна ни призовават да си ходим в ...Африка. Очевидно, след като фолклора ни не е от европейски тип (каквото и да значи това?!), остава да е от ...... африкански тип. Толкова. Няма да засягам въпроса дали изобщо има някакъв ”европейски” тип ритмика, характерен за фолклора на народите от Исландия до Урал. Такъв тип ритмика, както сами можете да се досетите, ПРОСТО НЯМА И НИКОГА НЕ Е ИМАЛО. 3. Третият аргумент, обаче, е направо стоманобетон! Преди няколко години някакъв човек бил ”доказал?!”, че българските народни календарни празници се подчиняват на философията, заложена в ”Китайската книга на промените”. Не успях да схвана смисъла на това твърдение, въпреки, че да ви призная, аз лично никога не съм се съмнявал в китайския произход на мнозинството от форумните участници! Въпреки това, си зададох въпросът: А по какво българските народни календарни празници се отличават от румънските, руските, немските или испанските, например? С огромно удивление установих, че ПОЧТИ ПО НИЩО! Явно всички европейски народи, когато са установявали народните си календарни празници, са имали в джобчето си по един екземпляр от ”Китайската книга на промените”, одобрена и издадена от пекинската типография ”Великия поход”, собственост на Китайската комунистическа партия?! Как г-н Велев е пропуснал това съкрушително обстоятелство! Спирам дотук. Няма смисъл повече!

Лично на мен дори вече не ми е интересно. Не мисля, че е нормално всяко споменаване на славяните да се изражда. След като изкарахте прабългарите кретени, на които някой бил ”наложил” език на уж незначително малцинство от аутсайдери, а славяните бивши роби, сега предлагам да обсъдим следното: - дали предците на гърците, наистина не са се ”гърчили” прекалено много в миналото (един вид наследствена епилепсия); - дали немците наистина не са били неми; - дали ацтеките не са пили оцет (тук аз ще се включа най-дейно!); - или пък дали унгарците от Hungary не са вечно гладни (hungry). Мисля, че от подобни ”дискусии” този уважаван от мен форум само ще ”спечели”! При това изключително много.

Всеки има право на собствено мнение. Включително и Мари Врина – Николов. Жива и здрава да е. Когато обаче правиш нещо, и при това, нещо, свързано с чувствителна тема за друг народ, следва да го правиш възпитано и с такт. А не да се държиш се държиш като пияна френска проститутка в манастир (нямам предвид г-жа Врана). Още по-странното е, че тази госпожа е работила зад граница, където е представяла страната си, и поради това би следвало да притежава определени качества. От друга страна, какви качества можем да искаме от нея, когато бившият френски посланик в София лично скастри българите, че ”не се радвали достатъчно” на победите на френския футболен отбор. Резил. За Франция, разбира се. Но такъв е животът. Относно желанието на г-жа Врина да разбива национални митове – и български и френски. Нищо против. Дори предлагам да й помогнем! Не разбирам, обаче, защо жената ни сочи за пример преосмислянето на ролята, играна от морално банкрутиралото правителство на Виши или безспорните престъпления на французите в Алжир. Да започне от т. нар. Велика Френска Революция. От кланицата за хора в центъра на Париж. От факта, че началото на тази отвратителна кървава вакханлия се празнува официално от цяла Франция всяка година. От химна на тази страна, посветен на гореспоменатата касапница и т. н. все хубави митове за разбиване. Мога и да продължа с гротеската Наполеон и обстоятелството, че 50% от големите парижки улици и площади са наименувани на този масов убиец и на местата в Европа, където е избивал хора. Та такива ми ти работи. Ето оттам да започнем и аз обещавам най-активна помощ на г-жа Мари Врина – Николов в нейната благородна дейност за разбиване на френските национални митове. Но тя пък, вместо с гилотината, се захванала с Антон Дончев........

Абе Ресавски, ти не разбра ли, че славяни няма! Никакви ги няма. Даже и склада няма нито един. И Рицар ти го казва и Иванко Тертер! Той пак взел да пита. Обаче поне смени езика (с осетински или турски, както ти харесва). Защо им пишеш на езика на тези дето ги няма? .

Има много наивни хора на този свят. Казвам го с тъга. Специално National Geographic пускат такива невероятни глупости, че дори и севернокорейската телевизия може да се засрами. Но те - не! А съответния имот, в който прадядото на въпросното лице е бил английски роб, го намериха не по неговото ДНК, а по съхранените в архивите писмени регистри на робите.

Зададох конкретен въпрос, следващ логиката на изложението на КГ125: Прабългарите мнозинство ли са били в Първата българска държава по отношение на славяните? Отговор от КГ125, за съжаление, не получих. Вместо отговор получих това: Напротив, абсурди са и то какви. Значи така, няма кулутура, няма писменост, няма държавност, изостанал бит, отгоре на всичкото малцинство?! и след всичко това българите (уж мнозинството) позволяват някой да им наложи езика на тези хора, писмеността им, обичаите и културата им, фолклора им, топонимията им! Тогава трябва да приемем тезата на нашите скопски "братя", че прабългарите са били наистина много, ама изключително примитивен народ, както споменах, пълни кретени, които се намират по-ниско в развитието си дори от един народ без държавност и аристократична йерархия като славяните?! Така излиза! Ти приемаш ли тази постановка за прабългарите и славяните? Щото аз категорично - не! Колкото за Русия и варягите. Споменах ги, наред с франките, съвсем не случайно. В Русия наистина се преселва един цял народ - народът РУС - скандинавски народ. Целият народ. Сега в Скандинавия няма народ и държава РУС. Хората от този народ се казват: Олгерд, Олга, Рюрик, Ингвар, Кнут, Хелга и т.н. Днес в Западна Русия са открити повече викингски некрополи отколкото в цяла Скандинавия и Западна Европа взети заедно. Това говори за относителната многочисленост на тези хора, които обаче, също като прабългарите в България, са били малцинство сред източните славяни. В днешният руски славянски език има по-малко от 20 думи от скандинавски (рус) произход. Нека да говорим за неща, от които имаме понятие. Фантазийте са друго нещо, но те нямат нищо общо с историята и често могат да имат доста неприятни последици, но вече не във въображаемия свят, а в реалната (шаячна) действителност.

Какво означава "масовост"? Мнозинство? Докажи го! Аз приведох аргументи, че прабългарското население е било малцинство по отношение на славяните, дори и в местата на компактното си заселване. Аргументи за обратното не прочетох. Какво значи "водещ елемент"? Никой не оспорва водещата политическа роля на прабългарите по време на началния етап от съществуването на българската държава. Същата е позицията и на варягите в Русия. Тук, обаче говорим за етнообразуващи процеси (този термин ти е ясен, надявам се), съпътсвани от съответните етнолингвистични трансформации за малцинството от населението. Да приемем, че на нашите български предци им е наложен чужд език и култура на някакво незначително малцинство, означава да приемем, че те са били пълни кретени и нискокултурна сбирщина. Такава е тезата на македонстващите в Скопие. Това е не само обидно за българския народ, но и исторически невярно и абсурдно.

И защо да извън контекста? Контекста си е много ясен, КГ125. Поляците никога не наричат кралете си "славянски", въпреки че са славяни. Или може би според тебе, ако някоя народност е образувана от повече от един етнос - норма в Средновековие, тя задължително трябва да титулува своите вледетели като "славянски", "германски", "романски", "угрофински", "тюркски", "квартело-кавказки" и т. н. За да не стават недоразумения сред съвременниците. Да ти дам друг пример. С руснаците. В техния "генезис" участват много повече от една народност, вкл. и неславянски, вкл и на лидерски позиции, но кой знае защо те също никога не наричат своите князе и царе "славянски". Да приемем ли, че руският не е славянски език и руснаците не са славяни?! Ами сърбите? Някой да знае източник, в който средновековните сръбски крале се титулуват "славянски"? Значи и сърбите не са славяни. Славяни изобщо няма, дами и господа! Никъде по света! Измислили са ги, за да дразнят някои форумни участници. Абсурди.

.............................................