Хърс Златния

Warlord, извинявай, друже, но как може да пишеш подобни неща! Да оставим Никифор, да оставим Крум, да оставим българите и ромеите. Да вземем една съвсем измислена ситуация. Аз, Хърс, навлизам с голяма и мощна войска във владенията на Warlord. Първо разбивам една неголяма армия от негови бойци ("отбрани българи"), след това ми се изпречва една по-голяма армия от селско опълчение ("обикновени българи"). И нея я разбивам. Сега ти, Warlord, твърдиш, че е възможно с остатъците от твоето разбито селско опълчение да уплашиш моята победоносна армия, да ме преследваш и да ме разгромиш, малко преди да напусна твоите владения!!! Така ли?! Извинявай, ама..... Да предположим, че по-голямата част от тези 50 000 са се спасили. Те нито физически, нито морално могат да бъдат подготвени в рамките на 10 дни за преследване и нова битка (при това победоносна!) срещу армията, която вече един път ги е разгромила!!! Просто няма как да стане!!! Абсолютен нонсенс, друже! Поздрави

Отново добро попадение, Фружин Асен. Само, че това не е "възстановената гвардия", а част от главните сили на българската войска, които не са участвали в първите две сражения. Армия, "облечена в желязо" не се възстановява за няколко месеца, за година или две. Тук някой спомена, че Византия се възстановява от поражението десетилетия. Ако приемем, че наистина са разгромени главните сили на Крум, не може да бъде обяснено това бързо "възстановяване". Ако пък, въпреки това, приемем, че това е наистина "възстановена" за няколко месеца войскова част на Крум, излиза, че общият военен потенциал на българската държава в десетки пъти превъзхожда този на Източната римска империя (възстановяваща се десетилетия) и тогава съвсем не става ясно как е разгромен Крум. Отново стигаме до единствено възможното обяснение: Главните сили на Крум и българският кан не участват в първите две сражения. Те участват единствено в последното решаващо сражение при Върбишкия проход, където ромеите са разгромени, а императорът е убит. Поздрави

Глупости. Сражението не е в прохода и в планината, а в равнината пред него. Освен ако някой от Вас не докаже, че през Върбишкия проход или през някой от съседните проходи тече достатъчно голяма река. Ами, няма такива реки, господа! Мисля, че това беше вече достатъчно обсъждано и от източниците е ясно, че сражението НЕ Е В ПРОХОДА. В прохода имаме преследване на рагромените ромеи след битката в равнината. Поздрави

Добро хрумване, Фружин Асен! Поздрави

Фружин Асен, имам чувството, че не си ме разбрал добре. Двойният морал и двойният стандарт съществуват и днес в отношенията между държавите и хората. Тук не става дума за честност и истински морал, а за ясни внушения в духа на времето (отпреди 1000 години), основани на псевдоморал. Самото разделение на ромеи и варвари, на ромеи и всички останали, е индикация за псевдоморал. Затова ти не можеш да искаш от Теофан честна преценка на някаква морална дилема засягаща ромеи и варвари. Варварите, по условие, са аморални. И с изричното споменаване за въоръжените жени и пленници Теофан желае да подчертае именно това. ”Суперзлоба” към българите няма, г-н Йончев. Но някак ми се струва, че в аргументите си ”против” моето тълкувание на Теофан, Вие с Фружин Асен си противоречите. От една страна, според Фружин Асен, Теофан не можел да влага посоченото от мен значение в думите си, защото въоръжаването на пленници било нещо обикновено! От друга страна, според г-н Йончев, Теофан споменавал само необикновени неща (въоръжените жени), които са му направили голямо впечатление. Предлагам да се разберете помежду си кой е прав и кой греши или да приемете моето тълкувание на това сведение, а именно подтекстът, който Теофан влага: ”Претърпяхме поражение, но останахме морално далеч по-извисени и благородни от тези мръсни варвари, които не се свенят пред нищо.” Изобщо не коментирам връзката между въоръжените пленници и жени и поражението на ромеите. Както виждате и Теофан не я коментира. Очевидно за него тя не съществува. Поздрави

Благодаря ти за този отговор, Фружин Асен. Мисля, че обмисляйки заедно ситуацията можем да стигнем до една малко или повече реалистична картина на събитията от онова време. И то е било достатъчно, Фружин Асен. В действителност имаме сведения за въоръжени жени и аварски пленници, но не и че те са участвали в битката при Върбишкия проход. Все пак как да си обясним това сведение на Теофан за въоръжените жени и пленници? Да погледнем пак от предполагаемата гледна точка на Теофан. Помислете сами – това ли е най-важното в един поход, по време на който загива императорът и цвета на ромейската аристокрация и войска? Точно този детайл е най-важният – че имало въоръжени пленници и жени, така ли? Не се казва почти нищо за местността, в която се разиграва битката или за пътя, който изминават ромеите на връщане или за конкретните намерения на императора при отстъплението, или пък дори за СМЪРТТА НА ИМПЕРАТОРА И НА СТОТИЦИ РОМЕЙСКИ АРИСТОКРАТИ, но човекът счел за необходимо да ни информира за поразително важния детайл?!, че аварските пленници и жените били също въоръжени?! Не е ли малко странно? Не и ако разсъждаваме като Теофан. Споменаването именно на този детайл не никак случайно. Той, обаче, няма нищо общо с неговото съвременно тълкувание: ”Крум понесъл толкова големи загуби, че му се наложило да въоръжава жените и пленниците!” Нищо подобно. Акцентът, който влага Теофан е съвсем друг и отново е свързан с доказване на вечното превъзходство на ромеите над варварите. Този път става дума за уж морално превъзходство. Подтекстът е: "Врагът си послужи с непозволени и неморални средства, каквито благородните ромеи никога не биха използвали. Претърпяхме поражение, но останахме морално далеч по-извисени и благородни от тези мръсни варвари, които не се свенят пред нищо!” Това е малката, гнусна и примитивна мисъл на Теофан. Все пак, дали наистина е имало въоръжени жени и аварски пленници? Кой знае?! На фона на сведенията за убийства на деца от ромейските войници, може и да е имало въоръжени жени. За победата в решаващата битка при Върбишкия проход, обаче, това не е изиграло никаква роля. Императорските ромейски войски са разгромени от елитните бойни части на кан Крум, междувременно завърнали се от своя поход на север. Поздрави

Предполагам, че в последвалите походи срещу ромеите през 811 г., 812 г. и 813 г. Крум е опрял и до децата. Раздал им по една прашка и децурлигата погнали ромеите чак до Цариград и така няколко пъти. Ти какво мислиш, Галахад? Поздравления. Значи все пак допускаш, че Крум не е присъствал поне на първата битка. Имаме напредък. Остава да те попитам защо "българите не са били готови за войната"? Хипотезата, че Крум е ангажиран във военна кампания далеч на север дава обяснение на този въпрос. Ти какво обяснение даваш в рамките на твоята хипотеза? И още един аргумент за това, че именно главните сили на Крум разгромяват ромеите при Върбишкия проход - ако военните сили на Крум и България бяха унищожени или значително отслабени, Крум не би могъл да предприеме военните кампании през следващите две години. Или остава другата възможност! Както попитах Галахад по-горе, Крум може би е използвал и децата. Абе тия ромеи били много зле - жени ги разгромяват в техния военнен лагер, а деца ги гонят няколко пъти до Цариград. Ужас.......И това ми било империя! Леле божкееее...... Поздрави

Извинявайте, г-н Йончев, но тази дискусията има вече 4 страници, където нещата са повторени и потретени. Затова реших, че в случая не е нужно още веднъж да излагам подробно логическа схема, която вече би трябвало да е добре известна на хората, участващи в тази дискусия. Вие хващате едно изречение, извън контекста и започвате да расъждавате Ваши си неща. Така няма да стигнем до никъде - ако изобщо искате да стигаме до някъде. Мога да Ви докажа, че Вашето сравнение между двете битки (Велбъжд и Върбишкия проход) не само е нелогично като извод до който стигате, но дори, че едно подобно сравнение косвено потвърждава още веднъж хипотезата за отсъствието на Крум по време на началото на похода. Честно казано, обаче, малко се поуморих и малко ми е досадно. В общи линии не виждам смисъл да го правя, защото, така или иначе, няма да Ви убедя. А и целта ми не е да Ви убеждавам или да Ви разубеждавам. Защо "началник на военен отряд", бе Галахад?! Какъв началник, какъв военен отряд?! Ако някой нормандски крал се отправи на кръстоносен поход и далечна военна кампания, той "някой началник на военен отряд" ли оставя да управлява кралството? Поздрави

"ПриказТките" аз си ги меря, Ресавски, но очевидно ти не си ги мериш. Тъкмо щях да "изплюя камъчето" за чашите черепи, но сега размислих. Нека някой "по-ерудиран" да ти каже. Да сравниш битката при Велбъжд с тази при Върбишкия проход в аспекта, който коментираме, показва две възможни неща: 1 Пълно непознаване на материята както по отношение на битката при Велбъжд, така и по отношение на битката при Върбишкия проход. 2. Или още по-зле - Познаване на материята, но пълна липса на добронамереност. И в двата случая за каквато и да е ерудиция не може да става дума. Поздрави

Г-н Йончев, Вие историк ли сте? Питам от любопитство, ......................... Ако се интересувате от битката при Велбъжд, Ключ и Ватерлоо, създайте съответната тема и ще объсждаме аспектите, които Ви вълнуват. Поздрави ПП Извинявам се, но от лични квалификации няма нужда. КГ

Галахад, мисля, че вече обсъждахме въпроса. Според мен укрепен лагер, в смисъла в който обикновено се влага в това понятие, е имало. Ще те помоля да цитираш онзи конкретен пасаж от Теофан или Анонимния Ватикански разказ, който, според теб, ЯСНО индикира, че лагерът не е бил укрепен. Това, че отделните войскови части са били разположени на известно разстояние една от друга или не са били, също няма решаващо значение.Това зависи от хиляди фактори, сред които на първо място: релефа на местността, растителността, характера на терена, близостта до река (както и в случая), скоростта на придвижване (предполагам си представяш как отстъпва 50 000-на армия - не всички могат да се движат на една ръка растояние) и т. н. Но дори и да има такъв текст, той няма решаващо значение за хипотезата, че кан Крум е отсъствал по време на първото предложение за мир и по време на първите две битки. Дори и Никифор да не е изградил укрепен лагер, в което се съмнявам, това не опровергава отсъствието на главните български сили и на владетеля в началната фаза на ромейския поход. За т. нар. "оренда" си напълно прав. Това е просто глупост. Поздрави

Фружин Асен, не виждам къде в текстовете се употребява думата "гвардия". Ти виждаш ли такава дума и ако виждаш, ще те помоля да я цитираш. Говори се за "отбрани българи" и за "обикновени българи". Кои са отбрани българи? – Това са хора, част от българската войска, със съответната военна подготовка. Кои са обикновени българи? – Хора, които не са част от войската, обикновени селяни, опълчение. По-горе попитах обичащият числата г-н Йончев: Г-н Йончев странно защо се въздържа от отговор. Да те попитам и теб същото? Когото пишем нещо трябва да има някакъв смисъл, поне аз така мисля. Ако въпросът е да четем изворите без да ги осмисляме, сигурен съм, че с подобна задача може да се справи и едно 8-годишно дете. Не това е целта на занятието, обаче. Без отговор остава и съвсем резонният въпрос, Фружин Асен: Ти смяташ ли, че кан Крум и неговите военачалници са били идиоти? (За отношението на Теофан към Никифор вече знаем!) Защото ако отговорът е НЕ, как тогава би ни обяснил разделянето на войските на две части – вероятно за да ги бие по-лесно Никифор, така ли? Отново стигаме до единственото логично обяснение: Кан Крум и основната част от войските му са далеч от бойното поле в началото на ромейската кампания! Друго обаче в твоите аргументи ми направи впечатление: Това, на практика, е аргумент, който подкрепя хипотезата за отсъствието на Крум. Естествено, че за истинско предложение за мир не става дума, както вече пиша за 66-ти път, става дума за предложение за мир, имащо за цел да забави ромеите. Надявам се, не си представяш, че днес идва един българин при императора, утре сключва договор, а вдругиден – жив и здрав отнася договора в Плиска! Не си го представяш така, нали? Както днес, така и в миналото, предложението за мир обикновено е съпътствано от ПРЕГОВОРИ, по време на които се уточняват условията, предлагат се нови условия, други пък се отхвърлят. Договорените предложения се съгласуват допълнително, ако един от владетелите отсъства. Въобще процесът може да отнеме ДОСТА ВРЕМЕ. Примери точно за такива преговори и то с Византия има доста дори и по време на Първата българска държава. Така че ходът с преговорите и първото мирно предложение от българска страна е брилиантен. Така се прави в такива случаи! Ако пък поставяш под съмнение възможността заместникът на Крум да може да предприеме дори и такъв ход (фиктивно предложение за мир и преговори) в негово отсъствие, то по-добре не го прави. Наместникът на владетеля в негово отсъствие Е ВЛАДЕТЕЛ. По това дори не можем да дискутираме. Нещата са ясни и стоят така не само по отношение на средновековната българска държава, но и в цяла Европа. Благодаря ти, историк. Повече въпроси нито по д-р Дориан, нито по Ваклуш, нямам. Всичко ми е ясно. Странното е, че тази простотия с "орендата" се подвизава в ред интернет страници, посветени на темата, че - и в Wikipedia. Въпреки че обичаят е бил достатъчно разпространен в Античността и в европейското Средновековие, в нито един сайт на английски или немски не съм чел нещо подобно. За исторически извори изобщо не говорим. По мое мнение, в случая с "орендата" става дума за психиатрия, а не - за история. Поздрави!

Ресавски, вече писах, че всеки е свободен да приеме или да не приеме представената тук хипотеза за развитието на събитията. Образът на Крум няма нужда да бъде чистен. Дори да беше присъствал лично на пораженията и първото предложение за мир, той пак щеше да бъде велик български владетел. Тук става дума за правдоподобна, според мен и не само според мен, хипотеза, за логична хипотеза в унисон с известните ни исторически факти, според която кан Крум и основната част от войските му не са е присъствали нито по време на първото мирно предложение, нито по време на първите две битки. Става дума още и затова: - че моментът за началото на похода от ромейска страна не е избран случайно; - че император Никифор е знаел, че Крум с войските си е ангажиран далеч от мястото на събитията. Въпрос към Историк: Смятате ли, че древните германци, също са вярвали в танграистката религия и натурфилософията на древните българи, които са "производни на шаманизма"? Втори въпрос: Кой е авторът на горното "произведение" за "орендата". Много ми напомня на статия от вестник "Феномен"! Това хубаво, но не ми е ясно какво общо има гореспоменатото "произведение" с науката история и с древния обичай да се правят чаши от черепи на убитите врагове. Поздрави

По-горе споменах нещо за изворите и конкретно за Теофан. В случая става дума за прецизен детайл, който е нормално да не бъде споменат на фона на останалите неясноти и пропуски. Предложение за мир в Средновековието по принцип се прави ОТ ИМЕТО НА ВЛАДЕТЕЛЯ, независимо дали той се намира на място или на 1 000 километра. Именно затова е нормално в изворите да пише точно това. Правилно. Но с какво точно е свързан този обичай? Какво обикновено трябва да се случи, за да бъде приложен, практикуван този обичай? Религиозните вярвания нямат нищо общо, защото, както ти сам отбелязваш, обичаят се практикува в Евразия от десетки народи с коренно различни религиозни системи и вярвания. Поздрави

Ресавски, очевидно не ме разбираш. Да повторим още веднъж: Когато император Никифор тръгва на поход и стига до Маркели, кан Крум, с най-добрите си войски, е далеч от бойното поле, далеч от столичната област и естествено далеч от Маркели. Нещо повече - Никифор знае това! Той е отлично информиран. Предложението за мир е отправено от представители на българската държава с цел печелене на време до завръщането на кан Крум. Един много разумен ход! Кан Крум отсъства и по време на последвалите две битки (част от аргументите могат да бъдат прочетени по-горе). Сега отново бих искал да се върнем на важния, според мен, въпрос: Защо кан Крум заповядва да превърнат черепа на император Никифор в чаша? Някакви предположения, Ресавски? Поздрави

Двама от участниците в дискусията поставиха въпроса: По какво съдим, че кан Крум с основната част от войските си първоначално се намира далеч от столицата и бойното поле? Съвсем логичен и много интересен въпрос. Твърдението, че кан Крум вероятно се е намирал далеч от столицата си с основаната част от войските е хипотеза, предположение, което може да приемете, а може и да не приемете. С твърди данни по въпроса не разполагаме. Но да видим с какво разполагаме. Аргументи, които правят вероятна хипотезата за това, че кан Крум не е присъствал по време на първите две битки и първото мирно предложение е направено в негово отсъствие: 1. Хипотезата се вписва логически идеално в известните ни факти и представената от мен версия са развитието на събитията. 2. Известно ни е каква е била съдбата на предшествениците на Крум, които са провеждали неуспешни войни, не само с ромеите. Просто са ги сваляли от власт. Същата съдба е постигала дори и само ”заподозрените” в съчувствие или симпатии към ромеите. Какво имаме при Крум, ако приемем невероятното - че той е присъствал по време на първото мирно предложение и последвалите две битки? Имаме следното: - Крум уж прави предложение за мир още преди войната да е започнала – нещо странно за един български владетел. Често самият факт, че е извършен подобен акт, се оценява като предателство и съответният български владетел се разделя или с трона или с главата си – най-често и с двете. - Крум уж губи битка. Отново необичайно е, че дори и след това никой не го закача с пръст. При друг подобен случай българският владетел отдавна да се е явил я при Тангра, я при някой друг бог. - Но идва и направо нечуваното – Крум уж губи втора битка, губи и укрепен град с резиденция! И пак......нищо!!! - Обаче и това не стига, но Крум, който очевидно има неизчерпаем кредит сред българите, уж си позволил да направи и второ предложение за мир на ромеите и то какво......Както го определи Фружин Асен ”капитулантско”!!! Извинявайте, дами и господа, но тук очеизвадно нещо не е наред. Как да си обясним това? Ако приемем, че Крум действително е присъствал на горните събития, обяснение няма. Единственото логично обяснение е, че Крум просто не е присъствал на тези събития: първото мирно предложение, и двете битки, а второто мирно предложение е звучало по съвсем различен начин от този, който ни представя Теофан! Това обаче не е всичко. Преди обаче да стигнем до третия аргумент ще си позволя да задам на участниците в тази дискусия един въпрос – въпрос, на който в българската историческа литература все още не съм срещнал ясен, задоволителен и нормален отговор: Защо кан Крум заповядва да превърнат черепа на император Никифор в чаша? Какво изобщо знаем за този древен обичай? Аз не съм капацитет по въпроса и познанията ми за този обичай са резултат от 10 минути сърфиране в интернет. Но за тези 10 минути човек, ако може да прави елементарни причинно-следствени вързки, може да научи повече, отколкото от трудовете на всички български историци, писали по въпроса. Предварително се извинявам, ако съм засегнал някого. Очаквам отговори на горния въпрос! Поздрави

Очевидно темата стана дълга и е трудно да бъде следена. Спорът е не толкова върху това дали цифрите са точни или не са точни. (Лично аз твърдя, че те по условие, не могат да бъдат точни, но това си е мое мнение.) Това, което се опитвам да кажа е, че за дискутираната тема - протичането на похода на Никифор и победата на Крум, и за представената от мен хипотеза НЯМА ПРИНЦИПНО ЗНАЧЕНИЕ дали цифрите са точни или не са точни. Защо няма значение, обясних (или поне се опитах) малко по-горе. Поздрави

По принцип си прав. Но..... Първо: Това не са ”статистически данни” и фактът, че в този конкретен случай се употребява подобно модерно понятие ясно индикира за погрешен в корена си подход. и Второ: За да дискутираме каквито и да било цифри, трябва да разполагаме с някаква изходна база, ОСНОВА, отправна точка (или точки), която да ни служи за проверка и сравнение. Иначе тези цифри, дори и да са точни до последния човек, в което дълбоко се съмнявам, не могат да ни кажат нищо, ама нищичко. Е, какво да им дискутираме тогава? Ще се опитам да бъда още по-ясен. Ето Ви един пример. Днес, например, знаем, че германският контингент в Афганистан е, да речем, 3 000 души ето това са вече статистически данни!). Тази конкретна цифра е важна, тя ни говори нещо, но не сама по себе, а само в контекста на такива добре известни величини като: - броят на всички военнослужещи на ISAF в Афганистан (за да разберем много или малко са 3 000!) - броят на военнослужещите във въоръжените сили на Германия (каква част от тях е в Афганистан); - годишния призив във въоръжените сили на Германия; - населението на Германия; - населението на останалите европейски страни; - броят на военнослужещите във въоръжените сили на останалите европейски страни; - броят на военнослужещите в афганистанската армия; - годишните загуби на ISAF; - годишните загуби на афганистанската армия; - броят на талибаните и техните годишни загуби (тук статистически данни няма, но ви уверявам, че дори и приблизителните оценки са много по-точни от писанията на Теофан); Сега, на този фон имаме две цифри на Теофан - 12 000 и 50 000, които висят във въздуха. - нито знаем как са получени тези цифри (за статистика и дума не може да става); - нито знаем какво е населението на тогавашна България (даже приблизително); - нито знаем точния брой на ромеите; - нито знаем мобилизационната способност на българите и на ромеите; - нито знаем броя на ромейското население; - нито знаем каква част от ромейската войска участва в похода (голяма, но все пак каква?) Тогава за какво изобщо говорим? За какво да спорим? Горните цифри можеха да бъдат 120 000 или 5 000 000. Все тая! Това не ни говори абсолютно нищо. Ама нищичко. Те са без значение. И да се хващаме в тези цифри и да спорим дали, как и защо - няма смисъл, повярвай ми, ама никакъв. Поздрави

Г-н Йончев, очевидно не е имал време да се запознае с дискусията до този момент, затова си позволявам да се самоцитирам: Ако приемем, условно, че цялата войска (отбрана) на Крум и България е, ПО ПРИНЦИП, пет пъти?! по малобройна от тази на ромеите, то тогава възниква въпросът: как така България успява да се задържи толкова дълго време (векове наред) на Балканите, да устои на десетки военни кампании на ромеите (че и да ги побеждава), без да бъда попиляна много преди кан Крум да е имал хабер да се ражда? Въпросът е абсурден, също толкова абсурден, колкото и заиграването с цифрите: колко точно били ромеите и колко точно българите (един дявол знае!) и колко точно елитни войски е могъл да поддържа Крум и колко точно Никифор (това вече го знае друг дявол, но не ще да ни каже)? Да спорим по тези въпроси е пълна безсмислица! Реално, ние нямаме никаква идея. Със същия успех можем да дикутираме въпроса: Колко дявола могат да се закрепят на върха на една игла?! Поздрави

Благодаря ти за този отговор, Галахад. Би ли уточнил къде според теб е трябвало Никифор да направи укрепен лагер и да постави охрана, но не го е направил? Има две възможности – 1. около селището, което е завзел и 2. в подножието на Върбишкия проход, където ромеите нощуват за последен път. Допускайки предварително, че имаш предвид нощуването на 25 срещу 26 юли 811 г., бих искал да те попитам: Защо смяташ, че такъв лагер не е бил изграден или пък не е бил правен опит за неговото изграждане? Според мен укрепен лагер, по всяка вероятност, е имало. Както споменават източниците, ромеите очакват нападението и се страхуват от него. Да се предположи, че в подобна ситуация няма да изградят укрепен лагер, е доста странно. И нещо друго - Да не забравяме, че ромеите се движат на българска територия – местността е била позната или би трябвало да е позната в детайли на българите. Намирането на слабо място в структурата на укрепения лагер и неговата отбрана не би следвало да е голям проблем за българските войски. Трябва да се отбележи и мотивацията, която са имали войските на Крум и лично българският кан. В тази връзка имам и още един въпрос, но малко по-нататък. Поздрави

По-горе аргументирах логически представената от мен хипотеза. Затова сега си позволявам да задам на Галахад следния въпрос: Какво според теб би трябвало да направи Никифор след превземанато на селището, за да се прояви като предпазлив и умен и защо него е направил? Няма логика, Фружин Асен. Защо смяташ, че ромеите сами си вкарват автогол и улесняват задачата на Крум? Какви други опции, според теб, е имал Никифор и защо не се е възползвал от тях? Само ще те помоля да отговориш аргументирано. И още нещо. Ако приемаш, че Крум наистина е направил горното предложение за мир във вида, в който ни го предава Теофан, тогава за какъв дявол му е на Крум изобщо да влиза в сражение?! Ромеите се изтеглят, без дори да са сключили уж капитолантския, според теб, мир. Ако Теофан не лъже, Крум би трябвало да се радва и да остави ромеите свободно да се изтеглят, нали така? Той уж точно това бил искал и предлагал. Ако българите не са били нападнали на 26 юли, същия ден ромеите са щели да преминат през прохода и да се завърнат в Тракия. Само един единствен ден ги е делял от тяхното спасение. А уж отчаяният и капитулирал Крум взел, че ги нападнал и ги избил. Странна работа..... Ако обаче приемем представената от мен хипотеза всичко си идва на мястото. Крум е правил мирно предложение, но то е звучало по съвсем друг начин. Никифор отказва, защото то е крайно неприемливо. Следва бягство на ромеите, преследване и разгром в полето, намиращо се в подножието на Върбишкия проход. Между другото, Теофан не случайно цитира мирните условия на българите, при това в доста изопачен вид. Както писах по-горе подтекстът е кристално ясен: Според Теофан, само глупак може да не приеме такова предложение. Т. е. положението на Никифор не е много добро, а предложението уж е много изгодно. Обаче той "глупакът" не приел. Така според Теофан е трябвало да бъде представен Никифор - некадърник и глупак, който прави само глупости. Между другото се забравя, че Никифор не е сам на поход, че с него са най-добрите военачалници на империята, "цветът на ромейската аристокрация". Ако Никифор е бил глупак, и всички останали ли са били глупаци и некадърници? Доста елементарно, не мислите ли? Нито Никифор е бил глупак, нито неговите пълководци, организирали този мащабен поход (сама по себе си това е изключително сложна логистична операция!!!) са били некадърници и глупаци. Точно обратното: Организицията на похода е ПЕРФЕКТНА! Ромеите, въпреки големия брой на войските, се придвижват бързо, отбелязват мълниеносни победи в две последователни битки. Превземат укрепен град! В течение на 300 години в периода 680 г. - 980 г. няма друг ромейски поход срещу България, който да постига подобни успехи и то за толкова кратко време! Просто няма! Мислете логично! Какво се обърква после?! После се завръща Крум с елитните български войски! Това е хипотеза. Очевидно Никифор е разчитал на нещо, което източниците премълчават. Разчитал е или Крум да не се завърне с войските или ако се завърне тези войски да бъдат небоеспособни, т. е. вече претърпели поражение от неизвестните ромейски съюзници на север (дали става дума за хазари или някакви други, може само да се гадае). Крум обаче се връща, начело с войските, които са готови за битка и с това започват проблемите за Никифор и ромеите. Следва предложение за мир, нямащо нищо общо с представеното ни от Теофан. Предложение, което съдържа крайно неприемливи условия за Никифор. Той тръгва да бяга и по-нататък нещата са известни. Между другото, в стремежа си на всяка цена да запази достойнството на ромеите, сам Теофан пише ред глупости, които бият по същото това така драгоценно за него ромейско достойнство. Излиза, не само, че ромеите имат некадърен и глупав владетел, но и че техните военачалници са некадърни и глупави, но и още нещо - че елитните императорски войски са разгромени в своя собствен укрепен лагер от жени и бивши аварски пленници!!! Тук повече няма какво да допълня. Теофан е пресолил манджата, ама доста. На 26 юли 811 г. ромеите са разгромени не от жени и аварски пленници, а от елитните войски на кан Крум. Има и още нещо, но за това малко по-нататък. Поздрави

Корекцията, че българите предлагат мир още преди ромеите да навлязат в Стара планина е правилна. Точно така е. Останалото обаче не е така. Определено преди решаващото сражение при Върбишкия проход има само ДВЕ битки: С малоброен отряд от отбрани българи (както посочих, вероятно отряд на граничната стража) и с отряд от обикновени българи (вероятно опълчение). Нарочно не споменавам посочените цифри (12 000 и 50 000), тъй като, по мое мнение, те не са точни и нямат съществено значение за цялостната картина на похода. Фружин Асен споменава много интересен и, бих казал, КЛЮЧОВ момент, който по-горе пропуснах: Второто предложение за мир от страна на българите, когато Никифор се намира в селището. Със сигурност знаем, че предложение за мир от българска страна, и то вече лично от завърналия се кан Крум, е имало. Дали обаче то е звучало точно така: ”Ето ти дойде и победи, и тъй вземи каквото ти е угодно и си иди с мир!” По мое мнение, КАТЕГОРИЧНО НЕ! Защо смятам, че предложението на кан Крум не звучало по подобен начин? Защото подобно изречение влиза в логическо противоречие с абсолютно всичко, което се случва по-нататък – действията на Никифор (отстъплението), действията на кан Крум (преследването), битката и обстоятелствата около нея (думите на Никифор в навечерието на самата битка ”Дори и крила да имахме, не бихме могли да се измъкнем!”) Няма логика! Да оставим Никифор. Да си представим следната ситуация: Намирате се в трудно, да не кажем безизходно, положение. Противникът ви, за който знаете, че е достатъчно силен, ви предлага изход, който позволява да запазите не само живота си, но и да излезете с чест и ненакърнено достойнство от ситуацията, ей така, без нищо! Ще приемете или не? Да, Никифор е бил горд и славолюбив човек. Но все пак..... Ще приемете или не? Всеки разумен човек и военачалник би приел. Тогава излиза, че Никифор и всички негови военни съветници са били глупаци, така ли?! Аз не мисля така. За мен е очевидно, че думите, с които Теофан ни съобщава за второто мирно предложение на българите, нямат НИЩО ОБЩО с истинското мирно предложение на кан Крум. Тогава защо Теофан пише подобни неща? Според мен има една единствена причина, която при внимателен прочит се откроява ясно в цялото писание на Теофан за похода: • Ромеецът Теофан мрази император Никифор и желае да представи неговите уж неадекватни действия като ЕДИНСТВЕНАТА причина за неуспеха на ромеите. Именно в тази линия се вписва образът на ”неудачника”, ”некадърника” и ”глупака” Никифор. Подтекстът е: ”Варварите ни победиха не защото бяха по-силни или по-добри от нас, ромеите. Не, ние винаги сме били и ще бъдем по-силни и по-умни от тях. Виновен е обаче Никифор, който вместо да направи това, направи онова и вместо да каже едно, каза друго.” Според мен това е доста тенденциозен подход, който има за цел да спаси ромейското достойнство, прехвърляйки всичко върху нещастния император Никифор. Именно затова подобни писания трябва да се четат и изучават внимателно. В тях безспорно има много ценни неща от фактологична гледна точка, но има и лъжи и просто неверни неща, свързани с една или друга тенденциозна нагласа на автора. Не може всичко да се приема за чиста монета. И така, какво според мен е било истинското предложение за мир на кан Крум? Според мен, така предполагам, предложението е съдържало определени условия, които не са били приемливи за Никифор и ромеите. Те са могли да бъдат практически: териториални отстъпки в полза на България, изплащане на компенсации за нанесените щети и др. Те са могли да бъдат и символични искания: засягащи ромейското достойнство и демонстриращи по някакъв начин, неуспеха на ромейската кампания и превъзходството на кан Крум. Вероятно е имало и едното и другото. Никифор отказва. Но не защото е бил глупак, който отказва изгодно предложение. Той отказва предложението, именно защото то съдържа неприемливи условия. И точно тук има още един ключов момент, който поне лично аз, не съм чел някой някъде да е тълкувал. Никифор не просто отказва предложението – той го отказва рязко, с ярост, по един оскърбителен за кан Крум начин. Не мисля, че Никифор е искал преднамерено да нанесе обида на българския владетел. Просто съдържанието на самото мирно предложение, в съчетание с безизходната ситуация, предизвиква у него ярост и гняв. Така не се отказва предложение за мир, подобно на това, за което ни разправя Теофан. Така се отказва именно неприемливо предложение за мир, крайно неприемливо и дори унизително за ромеите. Поздрави

Когато говорим за съзнателно “латинизиране” на даден език, винаги се сещам за следния, бих го нарекъл изродски, пример на официален “македонски” език: 1. Популацията на Крива Паланка екзистира около пазара на Кюстендил. (официален македонски!) Превод: Населението на Крива паланка съществува (преживява) около пазара на Кюстендил. 2. Попоски инсистира дека синот му е бил киднапиран. (официален македонски!) Превод: Поповски настоява, че синът му е бил отвлечен. Как мислите, дали Гоце Делчев би разбрал горните две изродски изречения на “официален македонски”? Аз мисля, че не би могъл да го разбере. Горните примери са показателни именно за съзнателно латинизиране на македонското наречие, с цел отдалечаването му от нормативния български език. Освен че служат за постигане на нечисти политически цели, т. е. нямат нищо общо с науката лингвистика и история, подобни действия нанасят определени интелектуални, културни и дори психически поражения на българското население в Р Македония. Тези действия могат да бъдат квалифицирани като вид престъпление, жертвите на което са стотици хиляди хора от една етническа група (българската), живееща в определена страна (Р Македония). Поздрави

Преди известно време в едно печатно издание, а по-късно и в един друг форум имах възможност да прочета интересна интерпретация на събитията около похода на Никифор и победата на кан Крум през 811 г. Искам да подчертая, че това не е мое откритие и не е моя идея, но намирам следната хипотеза за изключително логична и я подкрепям: (като източници са използвани Анонимният ватикански разказ и ромееца Теофан): Накратко. • През 811 г. император Никифор се отправя на поход срещу кан Крум. Самият той предварително ясно заявява целта на похода си – да унищожи България. • Времето за похода не е подбрано случайно – Никифор има сведения, че кан Крум със своите елитни бойни части се намира далече от столицата си. Именно затова Никифор бърза, избивайки по пътя си всички случайно срещнати пътници и селяни (за да не предоставят информация на противника). • Българите са изненадани от предприетия поход. Затова първоначално предлагат на Никифор мир, с цел да печелят време до връщането на кан Крум с елитните части от българската армия. • Никифор отказва – следват две сражения: 1. с малоброен отряд от ”отбрани воини” (вероятно гранична стража) и 2. с войска от обикновени българи (вероятно опълчение), при което ромеите имат успех. Те напредват и завземат укрепено селище, но заедно с това губят ценно време в двете битки. Под въпрос е дали е превзета Плиска, Преслав или друго селище. Лично аз (поради географски фактори) смятам, че става въпрос не за Плиска, а за селище в района на по-късно построената бляскава столица Преслав. • Никифор не се проявява като особено добър пълководец. След превземането на селището (да го наречем условно Преслав), той бездейства, а войските му се отдават на грабежи и убийства на мирното население. Никифор е нерешителен и неговата нерешителност преминава в паника, когато се потвърждават сведенията за завръщащите се основни сили на кан Крум. Източниците за първи път отбелязват случаи на дезертьорство сред ромеите. • Ромеите решават, че не могат да приемат сражението и тръгват да отстъпват – отстъпление, което до голяма степен напомня бягство. Доказателство за това, е че те дори не могат да изберат маршрута, по който отстъпват. Те не се връщат по пътя, по който са преминали Стара Планина (проход на изток от Върбишкия). Ромеите тръгват по непознат за тях път, водещ към Върбишкия проход. По време на това отстъпление паниката, а заедно с това и жертвите, сред ромеите нарастват. • На 25 юли 811 г. вечерта ромеите с ускорен ход достигат до Върбишкия проход и решават да нощуват на лагер в полето, в подножието на прохода. Лагерът вероятно се е намирал в землището на днешното село Върбица, недалеч от река Тича. Именно това е и мястото на битката. • Българите нападат призори на 26 юли 811 г. Ромеите очакват нападението, те са сковани от напрежение и паника. Опитват да организират отбрана, но без успех. В последвалото сражение загива и самият император ”по най-жалък начин”. • Оцелелите ромеи хукват да бягат. Преминават реката (което означава, че лагерът е бил северно от нея). Много от тях се давят, други затъват в тинята и бягащите след тях ги прегазват. • Оцелелите и след реката, преследвани от войските на кан Крум, бягат към планината и достигат прохода (Върбишкия проход). Там достигат до известната стена, преграждаща прохода. Стената не е построена специално, за да прегради пътя на бягащите ромеи. Тя представлява трайно отбранително съоръжение, предназначено да отблъсква неприятел, настъпващ от юг. В случая ромеите бягат от север на юг. Ровът на стената е от нейната южна страна. Ромеите се опитват да съборят стената (става дума най-вероятно за дървена стена) и дори я запалват. Те обаче не знаят за отбранителния ров от друга страна и при преминаването по падналите горящи дървета, някои от тях пропадат в рова. Съвсем малка част от ромеите успяват да преминат през рова и да се спуснат от планината, бягайки на юг. • Кан Крум, по стар обичай, засвидетелстван за първи път още от Херодот при древните скити (тук пак за произхода на прабългарите!) заповядва да отрежат главата на Никифор, да я обковат със сребро и с нея вдигал наздравица със своите приближени, сред които изрично са споменати вождовете на славяните. Поздрави

Така е. Както вече имах възможност да отбележа, източниците ни дават основание да твърдим, че битката не е била В прохода, а в неговото подножие от северната страна, в полето. Затова и самата битка се нарича правилно Битката ПРИ Върбишкия проход, а не ВЪВ Върбишкия проход.