Хърс Златния

Благодаря ти за този отговор, Галахад. Би ли уточнил къде според теб е трябвало Никифор да направи укрепен лагер и да постави охрана, но не го е направил? Има две възможности – 1. около селището, което е завзел и 2. в подножието на Върбишкия проход, където ромеите нощуват за последен път. Допускайки предварително, че имаш предвид нощуването на 25 срещу 26 юли 811 г., бих искал да те попитам: Защо смяташ, че такъв лагер не е бил изграден или пък не е бил правен опит за неговото изграждане? Според мен укрепен лагер, по всяка вероятност, е имало. Както споменават източниците, ромеите очакват нападението и се страхуват от него. Да се предположи, че в подобна ситуация няма да изградят укрепен лагер, е доста странно. И нещо друго - Да не забравяме, че ромеите се движат на българска територия – местността е била позната или би трябвало да е позната в детайли на българите. Намирането на слабо място в структурата на укрепения лагер и неговата отбрана не би следвало да е голям проблем за българските войски. Трябва да се отбележи и мотивацията, която са имали войските на Крум и лично българският кан. В тази връзка имам и още един въпрос, но малко по-нататък. Поздрави

По-горе аргументирах логически представената от мен хипотеза. Затова сега си позволявам да задам на Галахад следния въпрос: Какво според теб би трябвало да направи Никифор след превземанато на селището, за да се прояви като предпазлив и умен и защо него е направил? Няма логика, Фружин Асен. Защо смяташ, че ромеите сами си вкарват автогол и улесняват задачата на Крум? Какви други опции, според теб, е имал Никифор и защо не се е възползвал от тях? Само ще те помоля да отговориш аргументирано. И още нещо. Ако приемаш, че Крум наистина е направил горното предложение за мир във вида, в който ни го предава Теофан, тогава за какъв дявол му е на Крум изобщо да влиза в сражение?! Ромеите се изтеглят, без дори да са сключили уж капитолантския, според теб, мир. Ако Теофан не лъже, Крум би трябвало да се радва и да остави ромеите свободно да се изтеглят, нали така? Той уж точно това бил искал и предлагал. Ако българите не са били нападнали на 26 юли, същия ден ромеите са щели да преминат през прохода и да се завърнат в Тракия. Само един единствен ден ги е делял от тяхното спасение. А уж отчаяният и капитулирал Крум взел, че ги нападнал и ги избил. Странна работа..... Ако обаче приемем представената от мен хипотеза всичко си идва на мястото. Крум е правил мирно предложение, но то е звучало по съвсем друг начин. Никифор отказва, защото то е крайно неприемливо. Следва бягство на ромеите, преследване и разгром в полето, намиращо се в подножието на Върбишкия проход. Между другото, Теофан не случайно цитира мирните условия на българите, при това в доста изопачен вид. Както писах по-горе подтекстът е кристално ясен: Според Теофан, само глупак може да не приеме такова предложение. Т. е. положението на Никифор не е много добро, а предложението уж е много изгодно. Обаче той "глупакът" не приел. Така според Теофан е трябвало да бъде представен Никифор - некадърник и глупак, който прави само глупости. Между другото се забравя, че Никифор не е сам на поход, че с него са най-добрите военачалници на империята, "цветът на ромейската аристокрация". Ако Никифор е бил глупак, и всички останали ли са били глупаци и некадърници? Доста елементарно, не мислите ли? Нито Никифор е бил глупак, нито неговите пълководци, организирали този мащабен поход (сама по себе си това е изключително сложна логистична операция!!!) са били некадърници и глупаци. Точно обратното: Организицията на похода е ПЕРФЕКТНА! Ромеите, въпреки големия брой на войските, се придвижват бързо, отбелязват мълниеносни победи в две последователни битки. Превземат укрепен град! В течение на 300 години в периода 680 г. - 980 г. няма друг ромейски поход срещу България, който да постига подобни успехи и то за толкова кратко време! Просто няма! Мислете логично! Какво се обърква после?! После се завръща Крум с елитните български войски! Това е хипотеза. Очевидно Никифор е разчитал на нещо, което източниците премълчават. Разчитал е или Крум да не се завърне с войските или ако се завърне тези войски да бъдат небоеспособни, т. е. вече претърпели поражение от неизвестните ромейски съюзници на север (дали става дума за хазари или някакви други, може само да се гадае). Крум обаче се връща, начело с войските, които са готови за битка и с това започват проблемите за Никифор и ромеите. Следва предложение за мир, нямащо нищо общо с представеното ни от Теофан. Предложение, което съдържа крайно неприемливи условия за Никифор. Той тръгва да бяга и по-нататък нещата са известни. Между другото, в стремежа си на всяка цена да запази достойнството на ромеите, сам Теофан пише ред глупости, които бият по същото това така драгоценно за него ромейско достойнство. Излиза, не само, че ромеите имат некадърен и глупав владетел, но и че техните военачалници са некадърни и глупави, но и още нещо - че елитните императорски войски са разгромени в своя собствен укрепен лагер от жени и бивши аварски пленници!!! Тук повече няма какво да допълня. Теофан е пресолил манджата, ама доста. На 26 юли 811 г. ромеите са разгромени не от жени и аварски пленници, а от елитните войски на кан Крум. Има и още нещо, но за това малко по-нататък. Поздрави

Корекцията, че българите предлагат мир още преди ромеите да навлязат в Стара планина е правилна. Точно така е. Останалото обаче не е така. Определено преди решаващото сражение при Върбишкия проход има само ДВЕ битки: С малоброен отряд от отбрани българи (както посочих, вероятно отряд на граничната стража) и с отряд от обикновени българи (вероятно опълчение). Нарочно не споменавам посочените цифри (12 000 и 50 000), тъй като, по мое мнение, те не са точни и нямат съществено значение за цялостната картина на похода. Фружин Асен споменава много интересен и, бих казал, КЛЮЧОВ момент, който по-горе пропуснах: Второто предложение за мир от страна на българите, когато Никифор се намира в селището. Със сигурност знаем, че предложение за мир от българска страна, и то вече лично от завърналия се кан Крум, е имало. Дали обаче то е звучало точно така: ”Ето ти дойде и победи, и тъй вземи каквото ти е угодно и си иди с мир!” По мое мнение, КАТЕГОРИЧНО НЕ! Защо смятам, че предложението на кан Крум не звучало по подобен начин? Защото подобно изречение влиза в логическо противоречие с абсолютно всичко, което се случва по-нататък – действията на Никифор (отстъплението), действията на кан Крум (преследването), битката и обстоятелствата около нея (думите на Никифор в навечерието на самата битка ”Дори и крила да имахме, не бихме могли да се измъкнем!”) Няма логика! Да оставим Никифор. Да си представим следната ситуация: Намирате се в трудно, да не кажем безизходно, положение. Противникът ви, за който знаете, че е достатъчно силен, ви предлага изход, който позволява да запазите не само живота си, но и да излезете с чест и ненакърнено достойнство от ситуацията, ей така, без нищо! Ще приемете или не? Да, Никифор е бил горд и славолюбив човек. Но все пак..... Ще приемете или не? Всеки разумен човек и военачалник би приел. Тогава излиза, че Никифор и всички негови военни съветници са били глупаци, така ли?! Аз не мисля така. За мен е очевидно, че думите, с които Теофан ни съобщава за второто мирно предложение на българите, нямат НИЩО ОБЩО с истинското мирно предложение на кан Крум. Тогава защо Теофан пише подобни неща? Според мен има една единствена причина, която при внимателен прочит се откроява ясно в цялото писание на Теофан за похода: • Ромеецът Теофан мрази император Никифор и желае да представи неговите уж неадекватни действия като ЕДИНСТВЕНАТА причина за неуспеха на ромеите. Именно в тази линия се вписва образът на ”неудачника”, ”некадърника” и ”глупака” Никифор. Подтекстът е: ”Варварите ни победиха не защото бяха по-силни или по-добри от нас, ромеите. Не, ние винаги сме били и ще бъдем по-силни и по-умни от тях. Виновен е обаче Никифор, който вместо да направи това, направи онова и вместо да каже едно, каза друго.” Според мен това е доста тенденциозен подход, който има за цел да спаси ромейското достойнство, прехвърляйки всичко върху нещастния император Никифор. Именно затова подобни писания трябва да се четат и изучават внимателно. В тях безспорно има много ценни неща от фактологична гледна точка, но има и лъжи и просто неверни неща, свързани с една или друга тенденциозна нагласа на автора. Не може всичко да се приема за чиста монета. И така, какво според мен е било истинското предложение за мир на кан Крум? Според мен, така предполагам, предложението е съдържало определени условия, които не са били приемливи за Никифор и ромеите. Те са могли да бъдат практически: териториални отстъпки в полза на България, изплащане на компенсации за нанесените щети и др. Те са могли да бъдат и символични искания: засягащи ромейското достойнство и демонстриращи по някакъв начин, неуспеха на ромейската кампания и превъзходството на кан Крум. Вероятно е имало и едното и другото. Никифор отказва. Но не защото е бил глупак, който отказва изгодно предложение. Той отказва предложението, именно защото то съдържа неприемливи условия. И точно тук има още един ключов момент, който поне лично аз, не съм чел някой някъде да е тълкувал. Никифор не просто отказва предложението – той го отказва рязко, с ярост, по един оскърбителен за кан Крум начин. Не мисля, че Никифор е искал преднамерено да нанесе обида на българския владетел. Просто съдържанието на самото мирно предложение, в съчетание с безизходната ситуация, предизвиква у него ярост и гняв. Така не се отказва предложение за мир, подобно на това, за което ни разправя Теофан. Така се отказва именно неприемливо предложение за мир, крайно неприемливо и дори унизително за ромеите. Поздрави

Когато говорим за съзнателно “латинизиране” на даден език, винаги се сещам за следния, бих го нарекъл изродски, пример на официален “македонски” език: 1. Популацията на Крива Паланка екзистира около пазара на Кюстендил. (официален македонски!) Превод: Населението на Крива паланка съществува (преживява) около пазара на Кюстендил. 2. Попоски инсистира дека синот му е бил киднапиран. (официален македонски!) Превод: Поповски настоява, че синът му е бил отвлечен. Как мислите, дали Гоце Делчев би разбрал горните две изродски изречения на “официален македонски”? Аз мисля, че не би могъл да го разбере. Горните примери са показателни именно за съзнателно латинизиране на македонското наречие, с цел отдалечаването му от нормативния български език. Освен че служат за постигане на нечисти политически цели, т. е. нямат нищо общо с науката лингвистика и история, подобни действия нанасят определени интелектуални, културни и дори психически поражения на българското население в Р Македония. Тези действия могат да бъдат квалифицирани като вид престъпление, жертвите на което са стотици хиляди хора от една етническа група (българската), живееща в определена страна (Р Македония). Поздрави

Преди известно време в едно печатно издание, а по-късно и в един друг форум имах възможност да прочета интересна интерпретация на събитията около похода на Никифор и победата на кан Крум през 811 г. Искам да подчертая, че това не е мое откритие и не е моя идея, но намирам следната хипотеза за изключително логична и я подкрепям: (като източници са използвани Анонимният ватикански разказ и ромееца Теофан): Накратко. • През 811 г. император Никифор се отправя на поход срещу кан Крум. Самият той предварително ясно заявява целта на похода си – да унищожи България. • Времето за похода не е подбрано случайно – Никифор има сведения, че кан Крум със своите елитни бойни части се намира далече от столицата си. Именно затова Никифор бърза, избивайки по пътя си всички случайно срещнати пътници и селяни (за да не предоставят информация на противника). • Българите са изненадани от предприетия поход. Затова първоначално предлагат на Никифор мир, с цел да печелят време до връщането на кан Крум с елитните части от българската армия. • Никифор отказва – следват две сражения: 1. с малоброен отряд от ”отбрани воини” (вероятно гранична стража) и 2. с войска от обикновени българи (вероятно опълчение), при което ромеите имат успех. Те напредват и завземат укрепено селище, но заедно с това губят ценно време в двете битки. Под въпрос е дали е превзета Плиска, Преслав или друго селище. Лично аз (поради географски фактори) смятам, че става въпрос не за Плиска, а за селище в района на по-късно построената бляскава столица Преслав. • Никифор не се проявява като особено добър пълководец. След превземането на селището (да го наречем условно Преслав), той бездейства, а войските му се отдават на грабежи и убийства на мирното население. Никифор е нерешителен и неговата нерешителност преминава в паника, когато се потвърждават сведенията за завръщащите се основни сили на кан Крум. Източниците за първи път отбелязват случаи на дезертьорство сред ромеите. • Ромеите решават, че не могат да приемат сражението и тръгват да отстъпват – отстъпление, което до голяма степен напомня бягство. Доказателство за това, е че те дори не могат да изберат маршрута, по който отстъпват. Те не се връщат по пътя, по който са преминали Стара Планина (проход на изток от Върбишкия). Ромеите тръгват по непознат за тях път, водещ към Върбишкия проход. По време на това отстъпление паниката, а заедно с това и жертвите, сред ромеите нарастват. • На 25 юли 811 г. вечерта ромеите с ускорен ход достигат до Върбишкия проход и решават да нощуват на лагер в полето, в подножието на прохода. Лагерът вероятно се е намирал в землището на днешното село Върбица, недалеч от река Тича. Именно това е и мястото на битката. • Българите нападат призори на 26 юли 811 г. Ромеите очакват нападението, те са сковани от напрежение и паника. Опитват да организират отбрана, но без успех. В последвалото сражение загива и самият император ”по най-жалък начин”. • Оцелелите ромеи хукват да бягат. Преминават реката (което означава, че лагерът е бил северно от нея). Много от тях се давят, други затъват в тинята и бягащите след тях ги прегазват. • Оцелелите и след реката, преследвани от войските на кан Крум, бягат към планината и достигат прохода (Върбишкия проход). Там достигат до известната стена, преграждаща прохода. Стената не е построена специално, за да прегради пътя на бягащите ромеи. Тя представлява трайно отбранително съоръжение, предназначено да отблъсква неприятел, настъпващ от юг. В случая ромеите бягат от север на юг. Ровът на стената е от нейната южна страна. Ромеите се опитват да съборят стената (става дума най-вероятно за дървена стена) и дори я запалват. Те обаче не знаят за отбранителния ров от друга страна и при преминаването по падналите горящи дървета, някои от тях пропадат в рова. Съвсем малка част от ромеите успяват да преминат през рова и да се спуснат от планината, бягайки на юг. • Кан Крум, по стар обичай, засвидетелстван за първи път още от Херодот при древните скити (тук пак за произхода на прабългарите!) заповядва да отрежат главата на Никифор, да я обковат със сребро и с нея вдигал наздравица със своите приближени, сред които изрично са споменати вождовете на славяните. Поздрави

Така е. Както вече имах възможност да отбележа, източниците ни дават основание да твърдим, че битката не е била В прохода, а в неговото подножие от северната страна, в полето. Затова и самата битка се нарича правилно Битката ПРИ Върбишкия проход, а не ВЪВ Върбишкия проход.

Отново съм склонен да подкрепя Иванко Тертер. Точно тук е проблемът – че “основата”, обективно погледнато, не е много ясна. Какво са представлявали власите? В професионален план, през Средновековието това са предимно овчари по планините. В етнически план имаме едно изключително смесено население, при което латинският елемент присъства, но не е преобладаващ и определящ. От гледна точка на етногенезиса, вероятно латинската съставляваща на днешните българи е дори по-голяма от тази на днешните румънци. Казвам – вероятно. Ако съдим по езика, преобладаващият етнически елемент на средновековните влашки овчари е бил славянският. Между другото, същия въпрос като К 125: “Защо латински, отде накъде???” си задават и днешните унгарски историци. Те също подлагат на съмнение, изначалния латински произход на средновековните власи, които заварват техните прадеди в днешна Румъния. Според много от тях, славянският облик и произход на средновековните власи по долното течение на Дунав и дори в Трансилвания!!! е бил неоспорим. Теорията за власите като наследници на древните римляни (и само на тях) по мнение на маджарите, е политическа концепция, която започва да се налага и прокарва едва след 17 век. Да погледнем нещата от друг ъгъл – съвременният албански език има над 20% думи от латински произход – приблизително толкова (и дори повече!), колкото е имал и влашкият до 1861 г. Въпреки това, на никого не му хрумва да твърди, че албанците са романоговорящи или че са истински наследници на древните римляни и само на тях! Виж, ако Италия беше победила във Втората световна война, сега вероятно щеше да се води спор дали албанците са преки наследници на Ромул и Рем или водят потеклото си от Юлий Цезар. Но не станало така. Това още веднъж потвърждава мнението, че съвременният “романизъм” на власите няма историческа основа, а представлява по-скоро политическа концепция, реализирана методично в лингвистичен, културен и псевдоисториографски план през последните 150 години. Поздрави

Без да се обиждаш Стоедине, но това не е пълна утопия, това е пълна глупост! Защо не е утопия? Защото подобни идеи вече бяха лансирани къде официално, къде неофициално, в края на 90-те години от някои големи държави на северозапад от нас. Един вид нов Берлински конгрес за целите Балкани. За щастие, подобно нещо не се осъществи (ние също бяхме категорично против). Защото, ако беше станало, България наистина щеше да има само една единствена и много “естествена” граница – билото на Балкана. За мое огромно учудване, горната идиотска идея бе спомената отново преди няколко месеца и то от един политик, минаващ за патриот и експерт по македонските въпроси. Имена няма да споменавам...... Според този не особено интелигентен човек, така сме щели да си върнем Вардарска Македония?! Защо е глупост? Защото реализирането на подобни “идеи”, свързани с промяна на граници – чрез Берлински конгреси или без тях, не би донесло на народите от Югоизточна Европа, включително и на България, нищо друго освен нестабилност, войни, кървища и безброй страдания и унижения. Ма то и в Европа никой не е доволен от статуквото, Стоедине, но на никого не му е хрумнало да прави общоевропейски конгрес с участието на Германия, Полша, Чехия, Унгария, Румъния и др. за промяна на границите. Поздрави

Нищо подобно, Фружин Асен. Геноцидът и то в чист вид - унищожаване на етнически обособена група от хора с цел освобождане на територия (земя), е бил познат в Римската империя, но забeлежете - този геноцид не е бил допълнително религиозно или расистки мотивиран. Той е преследвал съвсем практични, така да се каже, цели. Не така стои въпросът със случаите на геноцид, описани в Стария Завет. Там геноцидът, провеждан по отношение на големи групи хора е именно религиозно и расистки мотивиран. Фружин Асен, ти чел ли си Стария Завет? Верно, не става дума за Средновековието, но те уверявам, че в тази "книга на книгите" има наистина страховити неща. Поздрави

В тази дискусия съм склонен да подкрепя Иванко Тертер. Историята на власите (не на румънците) и техния етногенезис са много сложни. Смятам за вероятно, че в определен период от своето развитие през средните векове влашкият етнос е бил до такава степен повлиян от българите в културно, езиково и всякакво отношение, че е бил на границата да се превърне в неотделима част от българския народ. Нещо повече – през Средновековието (вероятно в периода от 8 до 12 век) този влашки етнос действително е бил смятан и от българите и от власите за част от българския народ. Неблагополучията застигат нашата държава именно в един такъв критичен момент в развитието на влашкия етнос, когато се е решавало по какъв път ще се развива по-нататък този етнос – дали ще се присъедини окончателно към българския народ и ще говори на славянски език, или постепенно ще се формира нещо друго. Станало е второто и това “формиране” на власите в съвременна романоговоряща нация продължава и до ден днешен. То още не е приключило като процес. Ще ви дам няколко драстични примера: Днешните румънски ученици, които говорят на съвременен румънски език не разбират езика на класиците на румънската литература, писали в края на 19 век. Обяснението е просто – румънските класици са писали на влашки език от 19 век, в който повече от половината думи са от славянски, български произход. В последвалите години до днес, години на усилена и съзнателна романизация на влашкия чрез прякото заемане на френски, латински и италиански думи и изхвърляне на българските думи, делът на българските думи е сведен до около 20%. Съвременният румънски език до голяма степен е изкуствено творение, създадено през последните 70 - 80 години. Затова днешните румънски ученици изучават своите класици с........РЕЧНИЦИ. Втори пример: Може би някои от Вас са чували, че образованието в селските райони на Румъния не е на необходимото ниво. Това е факт, който мога да потвърдя. Как тогава тези хора, които говорят само на родния си диалект, често изпълнен с българизми, разбират официалния румънски език? Как четат вестници, например? Отговорът е много прост, дами и господа – те не го разбират и не четат вестници! Пътуваме с мой колега в румънски влак. Колегата чете румънски вестник. Човекът в нашето купе, очевидно местен селянин го помоли да му разкаже какво пише във вестника. Колегата му предложи: “Ако желаеш да ти дам вестника и прочети сам.” Отговорът му беше следният: “Благодаря, господине. Аз мога да чета, но не разбирам езика, на който пишат вестниците. Затова Ви помолих.” Съвсем нормално. Когато 50% от политическата лексика представлява директно заимствани френски думи, които никой в твоето село не е и чувал, няма как да разбереш какво пише във вестника. Та така стои въпросът с румънците и “румънския” език. Поздрави

Тук съм напълно съгласен с Иванко Тертер! Ако в началото на 11 век българската държава беше съумяла да преодолее кризата и да се съхрани, днешните румънци щяха да бъдат част от една голяма и силна българска нация. А за власите никой нямаше и да си спомня. Но не станало така......... Поздрави

По принцип съм против станалите модни напоследък ”генетически изследвания”, сравняващи цели народи. Причини: • Те винаги имат псевдонаучен характер. Като правило, генетичните различия сред представителите на един европейски народ, често са по-големи от тези, установявани при сравнение между индивиди от различни европейски народи. Идеален пример за това е споменатото изключително пошло "изследване" за "вигингското наследство на англичаните". • Подобни изследвания доста често се използват за нечистоплътни, да не кажа гнусни, политически цели от още по-гнусни хора. • Подобни изследвания подтикват към неверни от научна гледна точка обобщения, които могат да имат пагубни последствия за мира и благоденствието на европейските народи. Ако някой твърди, че е българин – това ми е достатъчно. Не ми трябва да му знам генетиката, за да кажа: ”Момче, ама ти наистина си българин.” Или пък: ”Чакай, брадчед, ти не си българин, ти май по генетика мязаш на маджарин!” Пълни щуротии! Сега за румънците и българите. Не съм ”генетик”, но е очевидно, че на външен вид, както между българите и сърбите, българите и хърватите, така и между българите и румънците има общи прилики, но има и РАЗЛИКИ. При това доста отчетливи разлики. Всеки, който поне веднъж е посещавал Румъния, ще потвърди това. Типичните власи от подножието на Карпатите, Трансилвания и Букурещ отчетливо се различават физически от нас. Друг е въпросът, че в някой райони на Румъния – Северна Добруджа, българските села южно от Букурещ, Банат и др. населението практически не се отличава от българското, поради простата причина, че става дума за българи, които в Румъния се намират в различен стадии на асимилация. Някои от тези българи са запазили езика си – (селата около Букурещ и Банат). Други вече са го загубили – такъв е случаят с нашите сънародници в Северна Добруджа и Олтения – Югозападна Румъния (говоря от личен опит на място). Тези българи естествено няма как да се отличават нито по външен вид, нито по култура от нас. Тук изобщо не споменавам за древното българско население на север от Карпатите отдавна асимилирано, претопено и претрошено в мелницата на историята и катастрофите, постигали нашия народ. Какъв е броят на тези асимилирани или асимилиращи се българи в днешна Румъния? По оценка на румънци (хора с висше образование), с които съм разговарял, румънските граждани с български произход наброяват приблизително около 1,5 милиона (един милион и половина). Тази цифра съм я чувал от два независими източника, така че приемам, че може да е вярна. Официална статистика за това, разбира се, не се води. Поздрави

Мислех, че форумът е за история, а не за медицина. В подобен немски форум, подобни опуси се трият от модераторите веднага. Но не искам да уча никого, нито да давам съвети за нещо, което не ми е работа. Хора, отделили значително време и сили (български историци и военни експерти), смятат, че битката, най-вероятно, е била в подножието на Върбишкия проход. Забележете – не в самия проход, а в неговото подножие от северната страна на Стара планина. След разгрома на Никифор, преследването на бягащите византийци е продължило в прохода до известното заграждание, а може би и след него. Поздрави

На 26 юли 811 г., призори, българските войски, предвождани от кан Крум, нанасят пълен погром на византийската войска в сражението при Върбишкия проход. В сражението загива византийския император Никифор І Геник заедно със своите военачалници. След битката Крум заповядва да отрежат главата на Никифор I Геник, която няколко дни е държана на показ, набита на кол. След това, пак по негова заповед, черепът на императора е обкован със сребро. С него Крум пие наздравица в чест на своята победа.

Както бе казал великият френски писател Оноре дьо Балзак: "Не е трудно да си простак в наше време, но какво са ти виновни другите хора за това!" Поздрави

Травъл, аз не съм фен на играта: "Да си измислим нещо, което някой друг уж е казал и след това геройски да го затапим!" Имам си достатъчно работа, за да се занимавам с подобни глупости. А ти? Никога и никъде не съм поставял под съмнение патриотизма на българските католици! Чети какво пиша и не си измисляй небивалици! Висшите функционери на Ватикана се отнасят със същото високомерие към българите католици, както и към всички останали българи. Поздрави

Stupid, по-добре да беше напсувал. Щях да ти отговоря както заслужаваш и нямаше да губим времето на хората да четат горните глупости. Със сигурност разбрах, обаче, че дискусията не те интесува. Отговор за жертвите на Голямата депресия, поне от мен, няма как да получиш, особено в контекста на горната простотия. Някои хора имат самоуважение, Stupid. Но няма проблем - приемам за нормално това, че не си го разбрал досега, имайки предвид ника ти (simple_stupid). Така че от мен толкова. Поздрави

Ако трябва да съм честен, това че някой си Павел преди 2000 г. минал през Пловдив (то кой ли не е минал оттам?), хич не ме трогва и не разбирам защо трябва да се гордеем с това. Ами имал път човека - минал. Е, и?! За примитивно мислещите чужденци и католици (такива в интернет дал Господ) това ще бъде още един аргумент да гледат на Пловдив не като на български град, а като на нещо друго. Поздрави

Съжалявам, Rizar, но бъркаш. Дори и децата в средното училище са наясно, че античният град Филипи, разположен НА ЮГ ОТ РОДОПИТЕ, няма нищо общо с Пловдив. Даже описанието, което ти самият цитираш, ясно показва това. Поздрави

simple_stupid, виж са, мой човек, преди да участваш във форуми на исторически теми, не е зле да поучастваш във форуми на тема обноски. Не искам от теб да имаш обноските на лорд Байрон, но все пак с изрази от рода на: или още по-красноречивото за един "познавач" на английската история: Не съм сигурен дали ще намериш човек, който да ти каже "Добър ден", що оставало да води някаква дискусия с теб, независимо от темата. Не можах да разбера и следния тънък момент: А! Извинете, сега вече разбрах! Ами че права е била права жената да ги беси - настъпва застудяване, трябва вълна, а за вълната трябват овце, а за овцете - пасища, отгоре на всичкото реколтата била бедна - значи хората са съвсем излишни. Гениално! Ето това е "икономическият отговор на Англия." Все пак, бъди здрав!

Забелязах още няколко "бисера" по-горе: Облекчило било миграцията към Америка?! През 16 век?! Поправете ме ако греша, приятели, но през 16 век в Америка няма пукната английска колония! Въобще през 16 век Англия все още НЯМА КОЛОНИИ (изключение: Ирландия, остров Ямайка и покрай нея няколко малки миризливи острова в Карибско море)! Та как така "загражданията" и обеземляването на селяните в Англия са "облекчили" миграцията към Америка, не става ясно. Виж, че са "облекчили" миграцията към гробищата, в това няма съмнение. Още нещо, с което категорично не мога да се съглася: Този път остовяме настрана "клапата за изпускане чрез миграция към Америка" и се съсредоточаваме върху "основната теза". Ами направо казано, основната теза също е пълна боза. Защо? Защото: 1. Унищожаването на част от английските селяни през 16 няма нищо общо с индустриализацията на страната или смяна на начина на производство (тогава Англия е още много, ама мноооого далече от всякаква индустриализация.) 2. По време на т. нар. голодомор в СССР и Голямата депресия в САЩ и двете страни отдавна, ама мнооого отдавна вече са индустриални общества. И в този случай за никаква смяна на начина на производство и дума не може да става. (Някои хора са прекалили с четенето на прадядо Маркс, но това е друга тема.) И в трите случая имаме гибел на милиони хора, предизвикана от престъпни политически действия или бездействия на управляващите. Икономическото развитие няма нищо общо. Тези хора е можело да бъдат спасени, да не загинат, но просто не са им дали шанс. А са могли. И САЩ са унищожавали храни, за да запазят високите цени по време, когато милиони американци са умирали от глад 1931 - 1933 г. и СССР е изнасял зърно по време на голодомора и в Англия е имало достатъчно храна......... Историята е добра учителка. Трябва само да се опитате да осмислите нещата. Няма гаранция, че горните събития няма да се повторят един ден отново. Слушайте и мислете. Още няма недостиг на храни, но навсякъде се тръби именно за недостиг и за повишаване на цените. Още не е отчетено увеличаване на техническите култури за производство на горива, но това вече е "аргумент" за уж настъпващата световна продоволствена криза. Складовете на фирмата Х в САЩ (не искам да назовавам име) са претъпкани с тонове ориз, но въпросната фирма се опита да наложи лимит при покупките (можеш да си купиш наведнъж само едно пакетче). Единственото обяснение за мен - целенасочено създаване на психоза за постигане на определени политически цели. Че можели да умрат 10 - 20 милиона от глад - очевидно на "архитектите" не им пука особено. Така че - внимавайте! Поздрави

В историята на Англия има доста повече кървави и отвратителни моменти, отколкото на много хора им се иска да признаят. Един от тях е обезземляването на селяните в края на 15 и началото на 16 век. Предположението, че в резултат на това стотици хиляди и дори милиони хора са загинали от глад, е доста логично. Казвам "предположението", защото не разполагаме с точни статистически данни. Но има и още нещо! Тук се каза, че изгонените селяните отивали в градовете и ставали работници. Дали е така? По онова време индустриалната революция все още не се е състояла. Работа за толкова много хора в градовете просто няма. Дори и да отидат в градовете, вероятността да умрат от глад си остава доста голяма. Много от тях дори не са допускани в тогавашните градове, които съвсем не са приличали на сегашните. Оставяли са хората да се скитат по пътищата и полята. Но следва и още по-гадно - точно по това време (какво съвпадение!) английската корана издава Закон против скитниците. Според закона всеки хванат да се скита без дом, а това са били стотици хиляди хора, по преценка на местния управител, е можел да бъде обесен ВЕДНАГА! Ето така се решава радикално въпроса с освобождаване на земя за овцете - дори не са изчаквали нещастниците да умрат от глад - бесене и това е! В случая не става дума за чуждестранна интервенция и безчинства на чужд завоевател - това си го прави самото английско правителство. Направи ми впечатление и нещо друго, а именно едно доста некоректно сравнение на нашия приятел simple_stupid и неговия непознат за мен събеседник akonitin: Те няколко пъти сравняват т. нар. голодомор в СССР през 30-те години с Гражданската война в САЩ. Пълна безсмислица. Двете събтия са отдалечени във времето и нямат нищо общо помежду си. Голодоморът в СССР има пряко съответствие ПО СЪЩОТО ВРЕМЕ в САЩ - това е Голямата депресия от 1932 г. - 1933 г. по време на която, по някои оценки, около 5 милиона души умират от глад - половината от които са деца. 1933 г. е и единствената година, в която повече хора напускат САЩ, отколкото пристигат в страната - милиони хора бягат от гладна смърт.

Картината е много хубава, Емилия. Във всеки случай е твърдо известно, че по време на щурма има само една единствена жертва - комендантът на крепостта. На този фон "пушилките" на картината са необясними. Фактът, че една от най-големите европейски държави, смятана за "еталон" в много отношения, празнува деня на превземането на Бастилията като свой национален празник, е показателен сам по себе и няма нужда от коментар. Историята на Франция е достатъчно богата на героични и велики събития, но е избран именно срамния случай с превземането на Бастилията. Естествено времето на привилегийте по рождение, както и на некадърните крале и царе вече е било отминало и именно тук Френската революция е изиграла своята голяма роля в Европа - тя просто маркира началото на нови (но все пак не толкова) политически отношения в обществото. Но какво общо има тук с простотията с Бастилията?! Защо този уродлив символ?! За това става дума. Поздрави

Казват, че гарнизонът на Бастилията всъщност не оказал никаква съпротива и то по заповед на своя комендант - същият чиято глава няколко часа по-късно глозгали парижките песове. Той, завалията, смятал, че се е споразумял с водачите на въстаналия народ и бил готов да изпълни всички техни искания. Неизвестно откъде обаче гръмнала пушка и ранила един от въстаниците. Така се стигнало до "щурма" на неотбраняваната от никого Бастилия. По-интересно е обаче какво намерили вътре "храбрите" бойци на революцията. В Бастилията по онова време имало точно 5 (петима) затворници. Единият от тях бил болен от напреднала форма на сифилис и това бил начинът да го изолират, за да не сее зараза, а друг от затворниците пък бил с тежки психически отклонения и по никакъв начин не желаел да напуска Бастилията, въпреки настояването на "освободилите го". Третият пък бил осъден за изнасилване и убийство. За сравнение - две години по-късно, когато Робеспиер и неговите приятелчета се развихрили с пълна сила в Париж, в Бастилията вече били затворени над ...........5 000 (пет хиляди) души, при нечовешки условия, умиращи от болести, глад и жажда. Свобода и братство по европейски, какво да правиш! Поздрави

Намирам, че горното ми изказване беше прекалено остро, за което се извинявам. Статията на г-н Войников е наистина добра. Поздрави