В.Павлов

Еее, до смъртта на Юлий Цезар Египет е все още независим. До колкото знам е обявен за римска провинция, след смъртта на Клеопатра и Антоний. Друг е въпросът, до колко самостоятелен владетел е Клеопатра? Пък и за завладяване е силно да се говори, Юлий Цезар е само за кратко обсаден в Александрия

Историк кенотаф и гроб са различни неща. Някой може да има кенотаф на едно място и гроб на друго, често срещано явление в древен Египет.

Формулата е базирана на променливи, логиката също не ги изключва, колкото и да се опитвате да ни убедите. Правилото гласи, че едно нещо не може да да се приема и да се отрича едновременно и в един и същи смисъл. В примерите си вие просто променяте смисъла, гледната точка. С цялото ми уважение, не бива да се подхожда към логиката така наивно и безцеремонно. Именно този подход ме заблуди в началото, че сте ученик... Според мен ако промените заглавието на темата на "Ето така не бива да се прилага логиката в хуманитарните науки", никой няма да противоречи. И всъщност темата би била изчерпана. .......... Не бих ги нарекъл променливи, по-скоро "двете страни на една монета". Но изглежда е вярно, че нещо много сериозно "ми куца". Изхождайки от тези два закона: Закон за непротиворечието: Никое предложение не може да бъде едновременно истина и лъжа. Закон за изключване на средното: Предложение може да бъде само истина и лъжа. Възприемам, че едната страна изключва другата и това е логически принцип, използван в трудове застъпващи само едната страна на истината (примерно /римляните са агресори/ е различно от /римляните са защитници/). Правилото което написахте ме накара отново да прочета тези два закона, признавам в търсене на противоречие. Изглежда, че в действителност не съм ги разбрал добре, и трите правила, всъщност не изключват, че повече от едно предложение могат да бъдат истина. Така в тези трудове просто подхода е нелогичен. Нещо, което признавам не малко хора тук се опитаха ми обеснят.

Тези примери са ми познати от някъде. Logic --The Structure of Reason (Great Ideas of Philosophy)?

За извинението, мисля че няма нужда. Е, във формулата ли тук проблемът, или в разсъждението? Очевидно във формулата! Където не е отразено това че А (или B или дори C) може да бъде едновременно, две или повече различни неща. Как ще изчислим ако А е едновременно 2, 22, и 222? Биме могли да направим три отделни изчисления, но именно посочените закони отхвърлят възможността А да има повече от една стойност. Относно първия пример, не разбирам защо трябва да се доказва очевидна причинно следствена връзка. Имате в предвид това, че спечелването на изборите не значи непременно, че Гошо е законен управник? п.с. Това, че в даден момент не е удачно прилагането на някои конкретен закон на логиката, не означава, че самата тя е неприложима. Съгласен съм, в нейната цялост тя може да бъде и е приложима, но съществуват определени моменти на неприложимост, на които обръщам внимание, с настоящата тема.

Приложените примери им Приложените примери имат за цел да илюстрират случаи, в които не биха могли да бъдат приложени законите за непротиворечието и за изключване на средното. Те (примерите) показват, че ограничаването в само едно, от изброените две или повече тълкувания, не би могло да бъде вярна хипотеза. С други думи прилагайки тези два логически закона не бихме могли да достигнем до многопластовата същност на нещата. Грешите и по отнешение на моето образование, идния семестър ще бъде последен от магистратурата ми. Все пак не мога да не изразя безкрайната си благодарност за вежливото включване. Можете да се запознаете (и разбира се коментирате) с моята бакалавърска, дипломна работа, на адреса в подписа ми.

Не защото може да бъде и двете. Не разбирам защо обърщенията почнаха да стават в трето лице.

По-скоро е в това, че един факт се класифицира, без да бъде отчетен цялостно и следователно правилно, на базата на последното се създават непълни определения. На основата на такова тенденциозно създадено разделение, се градят други такива. По този начин се създава верига от непълни и по същество неправилни класификации, водеща до тотален хаос и дори до въпроса, социална или хуманитарна наука е историята?

Т Редно е към тия обвинения, да бъде добавена аргументация или поне уточнение. Какво точно не познава авторът? Не, не става въпрос за възприятие. Това е добре илюстрирано от дадените, в началото, примери. Или не ги четеш или просто ги пропускаш, като нелогични. Във втория случай, както вече писах, е нужно да се каже защо. Съжалявам Гравити, но смятам че ти също подхождаш тенденциозно. Вече ти писах, че не говоря за отказване от логиката, може би трябваше да добавя следното: в отделни случай (дадените примери) не можем да приложим законите за непротиворечието и за изключване на средното. Признавам тепърва ще се опитам да прочета и вникна в дадената статия, но не се самоквалифицирам от тези, смятат науката за свой враг. Благодаря ти Дорис!

Голяма мисъл, представям си какво гениално съчинение е модерирал историка!!! :worthy:

Разбира се даденият пример, както сам отбелязваш е грешна логика, индуктивно достигнати изводи с оглед поредица от някакви случки в българо-византийските отношения и действия на Рим. Логическите съждения изградени върху тях, могат да бъдат приети, при условие че на първите две, се гледа като на теория, ако разсъжденията върху тях се потвърдят по някакъв начин, то това може да говори за правилността на първите две. Така че ако и хипотетични тези твърдения би трябвало да се възприемат за аксиоматрични, с оглед достигането на тяхното приемане, отхвърляне или уточняване. Друг е въпросът до колко обективно ще подходят изследователите. Между другото индуктивно достигнат извод може да бъде напълно верен и аксиоматричен, когато обхваща всички възможни примери. Относно това че логиката не е проблем, проблем е. Този проблем се състои в това, че логиката отхвърля съществуването на две определения, трябва да бъде само едно, такъв подход е не валиден и не може да доведе до нищо вярно, а напротив. Не е правилно да се смята и че съществуването на две твърдения е само субективизъм (сякаш субективизъм и обективизъм не могат да съществуват заедно), защото в реалността който и да е обект, може да има повече от едно свойства, които свойства могат и да се изменят във времето и пространството.

Съвсем в реда на нещата е да си запознат с някои теми повече, а с други по-малко. Дори думата "парадокс" да не е използвана, според точното й определение (ако разбира се визираш това) това не е условие да се отрекат размислите по темата, които изобщо не си даваш труда да коментираш и вероятно да прочетеш. Това е така, защото изобщо не съм стигнал до там, да давам за пример парадокси. Тези примери имат за цел да илюстрират моменти в които имаме повече от един верен отговор, не виждам "просто логично обяснение" за който и да е от тях. Парадокс може би, е случаят с бягащият човек, костенурката и винаги оставащото половин разтояние между тях. Тук визирам съвсем реални събития и техните непълни тълкувания и определения. Логически погледнато само едно от предложените определения трябва да бъде вярно, дефакто не едно, не две, а множество могат да бъдат верни. Това което Глишев и Дорис изразиха, не успях да опиша но е част и от моето схващане. С последното писане се опитвам да илюстрирам пример, невалиден от логическа гледна точка, но определящ човешки действия. Индуктивния подход е начин на тълкувание на събраните данни от някое изследване или наблюдение, той може и е довел до важни изводи и теории.

Темата се измества доста настрани и не ми достигат умения и желание да доведа всеки клон до край. Дорис и Глишев изразяват много подобно и правилно, от моя гледна точка, обобщение. По същото време boliad се е заел да громи умствените ми способностти, на което съвсем не възнамерявам да преча. Темата за принадлежността на историята, към хуманитарни или социологически науки е бездънна яма, от която "ще изпълзя" докато мога и ще оставя въпроса без повече коментари. Бих искал да продължа представянето на моето разбиране, чрез следния пример: Пешо има порше и е пич, Гошо има порше и е пич, Ганчо има порше и е пич, следователно всеки който има порше е пич. Принципно тази индукция е логически невалидна, дефакто това е начинът по който расъждава значителна част от обществото. Трябва ли индукцията да бъде пренебрегвана, след като дава валиден отговор на въпроса защо аджеба се купуват поршета?

Няма как да му обърна внимание, след като не си дал нито едно логично обяснение на предложените примери.

Дорис, би трябвало да посочиш конкретен пример, кой закон на логиката се променя и по какъв начин, при различните й приложения. Чесно казано незнам за такъв случай. Южняк не може да бъдеш сериозен, ако смяташ, че като повториш едно нещо четири пъти то автоматично ще се загнезди между ушите на който и да е било. Един път твърдиш, че тезата била кофти, сега твърдиш, че нямаш нищо против нея. Има какво да добавиш повече, както аз си правя труда да обеснявам защо и как мисля по някакъв начин, така е въпрос на уважение ти също да се аргументираш, защо аджеба историята не е хуманитарна наука? Аргументацията е редна и заради името на форума в който участваме. Това, че историята се изучава във факултети по обществени дисциплини нищо не означава, например в СУ има исторически факултет. В НБУ факултетите са разделени на базов, бакалавърси и магистърски. Освен това щом ти е интересно нека говорим по същество, не разбирам защо не коментираш нищо от примерите на моята аргументация по темата? до Историк: Значи от даденото определение става ясно, че историята се занимава само с "аспектите на човешкото общество" и не включва "методи, които са основно аналитични, критични или свързани с предположения и хипотези, и отличаващи се от емпиричните подходи в природните и в социалните науки"?

Южняк, четири от четирите ти твърдения не са пълната истина (както и двата извода), по-скоро тенденциозно поденесена част от нея. Подход целящ постигането правдоподобност на, очевидно предварително подготвени, изводи. Точно обективността се губи при прилагането на първите два закона, които описах по-горе. Нямам нищо против това историята да е обществена наука, но както се казва в известният афоризъм (ако някой смята да ме зачепка за авторът, в гоогле ще го открие сам): тези които не могат да запомнят миналото са осъдени да го повторят. Историята може и е хуманитарна наука, в смисъл на това, че може и дори има за цел да подпомогне добруването на човешкото същество. Следователно двете твърдения, че историята не е хуманитарна и че историята е обществена наука, не изрязават истината в нейната цялост, поради което изводът "тезата ти е изначално сбърката", не може да има каквато и да е било тежест. Давам примери от историята понеже представлява интерес за мен, мога да дам и други примери (например с проблемът с дефиницията за време от философията) В основата на която и да е наука лежи така нареченият емпиричен метод, логиката е част от емпиричния цикъл и се използва широко и успешно, но не навсякъде. Посочил съм примери за това къде в историята е неуместно да се използват изброените два закона на логиката. Ако в историческото писание бъдат описани всички гледни точки (относно римската агресия), то описанието ще бъде обективно, в никакъв случай шарлатанско. От друга страна, ако бъде уважен въпросния закон и бъде прието само едно от прилагателните имена, то работата ще бъде необкетивна и поради което тенденциозна, нещо като шарлатанията.

Ето два от фундаменталните закони на логиката, които в определени ситуации просто не могат да бъда приложени: Закон за непротиворечието: Никое предложение не може да бъде едновременно истина и лъжа. Закон за изключване на средното: Предложение може да бъде само истина и лъжа. Пример: Варвари грабят програнични селища на Римската империя. Римляните навлизат в земите на варварите и прогонват/избиват населението. Римяните са агресори но тази агресия е породена от иначе съвсем причинно-следството схващане: няма варвари=няма набези, следователно римляните са и защитници, чрез агресията. Тоест в човешкия свят е напълно възможно две различни и наглед самоизключващи се твърдения да бъдат верни. Може да се добави още - римляните са отмъстители, твърдение което също е вярно в приложения пример.

Малоум не съди за другите по себе си.

Постепенно си доближаваме мненията - логиката както я познаваме е рядко в основата на взимането на решения. Бих добавил, че тези нелогични действия не рядко се оказват точно в целта. Примерно провеждайки смела маневра, която въпреки малките шансове за успех те изкарва зад гърба на иначе многократно по-силен противник, или пък пускайки тото. Човешката логика е фундаментало различна от научната, така последната не може да бъде използвана за предричане или обесняване на дадено човешко действие. Защото човек ще действа нелогично дори при минимален шанс за успех (особено ако има да губи много).

Като част от философията, може би. Но това е точна наука с много ясни правила. Като един безпристрастен наблюдател ти би могъл да определиш, според определението, дали някой е узурпатор или не. Но какво значение има това? Смяташ ли че този логически извод ще повлияе, по какъвто и да е било начин, на тези които употребяват думата по отношение на Пешо? Смяташ ли че разделението на етнос и школа ще промени нещо? Човек много рядко се влияе от твърдата логика във взимането на решения.

Нека не го обръщаме на личностни нападки, не приветствам отказа ти от диалога. Вярата в едно единствено божество не означава непременно анатемосване на всичко друго, съществуват редица условия при който и да е монотеизъм, да бъде в синхрон с други вери или религии. Иска се само желание и такива могат да бъдат открити и дори приложени. Не възнамерявам да се изтъквам за това няма да те "поучавам" или "образовам", давайки ти конкретни примери, които, сигурен съм при добро желание, ще окриеш сам. Още по-малко се "бъзикам" лаф да става Поздрави и благодаря за участието. П.С. Ако откриеш книжката би било хубаво да я споделиш, от там можем да вземем няколкото постулата на логиката и бихме могли да обсъдим как последните се отнасят към хуманитарните науки. Ако не я откриеш пиши ще ги опиша аз.

Значи отново е въпрос на гледна точка. Древните вярвания не са точно това, което днес наричаме религия, всеизвестен факт, поради което не считам за нужно да го пояснявам. Монотеизъм не значи непременно отричане на други вярвания, поради което това пояснение съвсем не би било точно. Под религия разбирам: Християнство, Ислям, Юдаизъм и разните им там секти. От друга страна, ако приемем обвинението ти за вярно (поставяйки религиите и верите под един знаменател) то наличието на търпимост между тези, които възприемаш за религии, съвсем не отрича актуалността на примера, той не е и не може да бъде грешен защото е настоящ факт. Мисленето което изразяваш в своите писания, много добре илюстрира органиченията, на които си подложен, а именно: наличието на търпимост не изключва наличието на нетърпимост и обратното.

Не говоря за отказване нито изявявам някакъв апел. От друга страна съм си направил труда да опиша защо мисля това и това, нещо което ти не си направил или дори коментирал по същество. Ако логиката беше приложима на всякъде нямаше да има парадокси. Никъде не се говори и за емоции. Не разбрах какво и е сгрешено на темата и какви изводи трябва да се направят след многоточието? Когато се удариш с чук проблема може да бъде в чука, например може да не си знаел че държиш чук. И да смятам, че проблемът идва от логиката поради нейната невъзможност да възприеме две противоположни или различни твърдения за верни, така както (някои) хора могат.

Едни мисли, които ми се въртят в главата от известно време и които излязоха на преден план с темата за самоубийството на Бог или изобщо на някое божество. Реших да ги споделя тук, понеже имат малко общо с теологията. Както става ясно от заглавието на темата, моята теза е, че логиката не може да бъде вярно приложена във случаите когато става въпрос за човешка култура. Това е така заради различният мироглед на различните култури и различните гледни точки, много общо има и така наречената културна памет. Така в следствие на различното възприятие едно и също историческо, физическо или друго явление то може да бъде възприето по различен и наглед противоположен начин. Въпреки противоположността на тези различни възприятия и съществуването на логиката, противоположните гледни точки съществуват. Не само това но нищо не им пречи да бъдат всичките истини. Един нагледен пример: Гошо спечели изборите, следователно той е законният управник, Пешо не ги е спечелил но е на власт и народа не го ще, следователно той е узурпатор. Тези две твърдения, ако бъдат възприети за верни, то противоположните не би трябвало да бъдат верни. Тоест ако Пешо е узурпатор, а Гошо законен управител, то Гошо не може да бъде узурпатор (тъй като е законен управник) а Пешо не може да бъде законен управник (тъй като е узурпатор). В действителност обаче, Пешо узурпира властта по законен (или почти) начин, което го прави законен управник, а Гошо притежава и използва достатъчно власт да бутне Пешо от престола и да узурпира неговата власт (разбира се по законен, или почти начин), като така се превръща в узурпатор на Пешовата власт. Примерът е показателен въпреки че не е един от най-добрите, понеже очевидно не отчита всички променливи. Моля да обърнете внимание на това, че въпреки избраната аналогия с настоящата обстановка в родината, нямам намерение да проповядвам политически възгледи. Втори пример: Моисей е определян за евреин, да речем по народност и египтянин, да речем, по образование и начин на мислене. Едните наблягат на на първото и приемат само първото. За евреите Моисеи е само вещ в египетското знание, 100% евреин и 0% египтянин, за египтяните Моисей е един недоучил египетски жрец, повел армия от прокажени. Тук отново се сблъскваме с две противоположни, които би трябвало да се самоизключват, но по същество верни твърдения. Трети пример: Последователите на дадена религия определят тези извън нея за безбожници. Последователите на друга религия определят първите отново за безбожници. По същество и двете групи са вярващи и безбожници. (Ако питате мен всички са безбожници но това е друга тема ) Тези явления имат съвсем прости обяснения и са напълно разбираеми от човешкото същество, но подхождайки логичеки, към тях, те се превръщат в парадокси. Следователно трябва ли да използваме чиста логика в интерпретирането на човешките действия и до колко това е целесъобразно? Все едно да се опитаме да съставим математическо уравнение, което да обеснява човешките действия или божествената същност. Смятам че доказателство за неприложността на последното е темата за самоубийството на бог.

Не виждам противоречието.