nik1

По-долу е статията на Раковски, от която Михаил Константинов цитира: "... Русите почнаха често да минават Дунава и да разоряват бедното ни отечество... Когато се връщаха, като победители или победени, караха и отвличаха насила по няколко хиляди български домородства и ги заселваха в обширните си пустини...". : http://aigy.wordpress.com/2008/04/23/prese...ka-za-blgarite/

Обръщам внимание на модераторите - лицето д-р Живко Войников (протобългарин, nik1), вече изгонен за псувни от този форум преди месец, сега отново си позволява да псува и използва обидни епитети като "подлец", "лъжец", "свински" и т. н. 1) Лъжеш нагло. Никога не съм бил гонен от този форум.. 2) Лицето с псевдоним "протобългарин" - не е лицето с псведдоним "Ник1" 3) Лъжеш нагло. "Върви на Майната си" не е псувня, а ругатня - по смисъл и значение е аналогична на "върви по дяволите" или "гледай си работата". Щях да бъде човек, "които псува" ако ти бях казал "таковай си мамата".. Честно казано на мен ми е безразлично - какво правиш или не правиш с майка си. 4) "Обидата" е понятие със субективно съдържание. Обижда те истината за теб.., за мен пък е обидно да ме гледаш в очите, и да ме лъжеш като дърта циганка ( и да лъжеш останалите), или да си позволяваш подлости и демагогия която е съчетана с лъжа.. Не разбрах за какво Мишо се доверил на Раковски? От това, което си написал излиза, че за "обезправените крепостни маси"! Така ли е? Именно!

Съгласен съм.."Поставеният" въпрос е: дали това провокиране и убеждаване, (доколкото съществува такова наистина) е било под заплахата на пушките и калъчките? (което ни се внушава).. Или: дали не е извършено това (убеждаването), след като, например -е казано и обещано на българите, че ще могат да се заселят и обработват свои земи (които Русия има в наличност) при поносими икономически и битови условия - т.е като им е дадена вярата че няма да бъдат притискани или тероризирани, дискриминирани ( в битов, в икономически и в правен смисъл) - като рая и като християни в новата си Родина.. Склонен съм да смятам че страховете на Българите от разправа с на Османците тях (поради загубата и изтеглянето на Руските сили)- може да са били симулатор за имиграция на цивилните - заедно с войските.. /за последното- вижте изселванията на мюсюлманите на юг заедно с турските(османските) войски, през Руско-Турската освобителна война 1876-1877 - описани и в някои наши източници; вижте и имиграциите на цивилни, заедно изтеглящите се войски по време на Балканските Войни/

Например , има същата причина за измисляне и преувеличаване - каквито имат "патологичните", "призваните" по характер и рождение - "локумджии" (упсс) , исках да кажа журналисти и съчинители, вестникари, ..Която причина може да е съчетана/усилена с реваншизъм към Русия - поради цензурата му да издава вестници в Одеса, който пък реваншизъм от своя страна може да е свързан с вижданията му че Русия не трябва да се меси активно в освобождението на Българите и Балканците (което мнение е различно от Руското "виждане")..

"Проблемът обаче е, че отстъпващите руски войски всеки път насилствено повличат със себе си големи групи българи с цел преселването им в руските степи и превръщането им в обезправена крепостна маса." ..Трябва ли да се доверяме на Раковски като обективен изразител на мнения с историческа тежест (което в случая е политическо), и като обективен и запознат изследовател?..Според Раковски Българите произхождат от Индия, като най-чистите Арийци;.. Той смята че през негово време Българите са 7 милиона (?) (явно е смятал милион, милион и половина Сърби.. за Българи). Не съм русофил, доколкото съвременна Русия ми е "нелицеприятна", и нямам шансът да харесвам съвременните руски хора.. но определено смятам че мнението на Раковски за закрепостяването на българите е една тенденциозна измислица (мит), която обаче успява да налива вода в мелницата на съвременните политически и исторически нагласи против ..(забележете) съвременна Русия.. Моля, дайте аргументите си "за" и "против" "отвличане на Българи от Руските войски, "с цел"/и превръщането им в крепостна маса"".. Знае се че Българите в Бесарбия са били едни от най-облагодетелстваните /спрямо "туземното" население/ в икономическо и социално отношение хора /имигранти/. Раздадена им е земя, опростявани са данъците им и задълженията им, и никога не са били закрепостявани..Що се касае до причините им за миграция - те са изследвани нееднократно, В това което съм чел, никои от изследователите не е посочил данни от източници или от информатори - за насилственствени отвличания; В същото време има преки исторически данни - от руските военно-разузнавателен източник, за това как и защо Българите са се преселили в Бесарабия - умомената причина е турския натиск и репресии../респ. страха от турски репресии/..

[1] Из ”Хроника” на Теофан Изповедник: ”А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички отряди да преминат в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по море с намерение да ги изгони с война, като отправи в боен ред пехотната войска по суша, към т.нар. Оглос и Дунава, и заповядал на корабите да пуснат котва на близкия бряг. Българите, като видели тези гъсти многобройни редици, се отчаяли за спасението си, избягали в споменатото укрепление и взели мерки за защита. След като в продължение на три-четири дни те не се осмелявали да излязат от това укрепление, а ромеите не завързали сражение поради блатата, мръсният народ, забелязвайки слабостта на ромеите, се съвзел и станал по-смел. Понеже императорът страдал силно от болки в крака и бил принуден да се върне с пет кораба и с приближените си в Месемврия [дн. Несебър], за да прави бани, оставил стратезите и войската със заповед да водят схватки, за да ги измъкнат от укреплението и да завържат сражение с тях, ако се случи да излязат. В противен случай да ги обсадят и да ги пазят в укрепленията. Конниците обаче разпространили слуха, че императорът бяга, и обзети от страх, се отдали също на бягство, без никой да ги преследва. А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно – отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава [вероятно Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове. Защото чудно бе за близки и далечни да слушат, че този, който е направил свои данъкоплатци всички – на изток и на запад, на север, и на юг, – да бъде победен от този мръсен и новопоявил се народ. Но той, като вярвал, че това се е случило на християните по божия промисъл, сключил мир, разсъждавайки по евангелски. И до края на живота си той бил необезпокояван от враговете си.” ..За наличието на българска "държава"/"протодържава" в 680г., мисля има разни мнения и нагласи ...Лично аз смятам, че в 680 година съществува българска държава/протодържава* със свой суверинитет и суверен/суверени - т.е - територия, в която българите са се установили, и са създали собствена политическа форма на организация... Условно това е територията на провинция Скития и част от тази на Дакия, с граници - на Изток: пределите, териториите които са контролирани от Хазарите от Хазарския Каганат, на Запад - пределите на териториите, които са контролирани от Аварският каганат/ Аварите/. Аргументът ми е за съществуването на българска държава е изказването на Отчето Константин..На Шестия Вселенски Събор през 681г., Презвитерът използва наименованието "България", вместо "Българите" (респективно "Скитите"): "..Казвам се Константин. Презвитер съм на светата божия църква, която се намира в Апамея, провинция Сирия Секунда. Ръкоположен съм от Авраамий, епископ на Аретуса. Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България.." *Дефиниции за държава: Социологът Макс Вебер дефинира понятието държава като „човешка общност, която на определена територия претендира успешно да притежава монопола върху легитимното физическо насилие” Взето от руската редакция на Уикипедия: Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

Българите използват аварската военна тактика и стратегия , като я съчетават с българския "специалитет" -"блицкригната" контратаката срещу атакуващ или отбраняващ се противник, чиито строй е нарушен. Харизмата ни и съдбата ни /на прабългарите, водени от Аспарух/, Ресавски, мисля е била да бием византийците и да стигнем до Варна и Мизия, и да ги освоим .. Някой от участниците в този форум, както гледам се аргументират със "слабите и несериозни" и деморализирани византийци, и с болнавите императори, но това е само тяхно си мнение, за което смятам че се отклонява значително от историческата истина.. Истината е..че.Византийците имат своите военни традиции, и тактикики и стратегии, които са написани в учебници, и в този смисъл би следвало да се смята че няма никакво значение дали войската е била командвана лично от Императора, или от Пълководците и Генералите му. Ако Византийските Генералите губиха битки и се деморализираха и объркваха, само защото Императорът не ги държи за туниките (или не ги дондурка )- то Империята им би била изобщо невъзможна.. Сравненията с печенегите пък, смятам че са слабо аргументирани, защото печененгите не познават фортификационното строителство, което както се вижда при българите от средновековито /Визираме Волжските Българи - за да не стават обърквания/ е на "класическа" висота, не ползват аварските военни тактики и стратегии (щеше да се чуе за тях), и.. не са държавнотворен народ.. Ето едно изследване върху българската бойна тактика: http://www.vi-books.com/vis/vis4/vis4_3/01.htm Също http://www.xlegio.ru/sources/maurikios/maurikios11.htm "ГЛАВА III. Как следовало бы воевать со скифами, т.е. аварами, а также с турками (218) и подобными им народами."

Защо не аргументираш това си виждане с цитати и източници? Къде пише за преврат? ...В по-горния цитат подлогът в изречението е "Светослав". Подлогът - показва кой извършва действието.. http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5 Смятам че Смилец, според написаното от Пахимер и арабския автор, е заместен от Чака с шурея си Светослав. Смятам че Чака е считал Шурея си за по-удобен, по-предвидим и по-близък нему, от предишния Търновски Васал - Смилец.

Къде са източниците че Чака е бил Цар на Българите? Категорично смятам че Чака не е бил Цар на Българите..Никой източник не пише че е станал цар на Българите.. Георги Пахимер пише че "е нападнал българите", арабските автори че е "избягал при българите" (което според мен значи едно и също - ако приемем че е избягал /навлезнал в българските вземи с войскови части от поддръжниците му срещу Токту). И Двамата автори* пишат че Светослав е заповядат да затворят/затворил и убият /заповядал да убият Чака в затвора, което аз го тълкувам че Светослав вече е имал и Царската власт и Царските правомощия, и е притежавал властта в Двореца..Как си представяте историята иначе: Чака като Цар и господар на Търново, с няколко хиляди човека подържаща войска, а Светослав Тертер го хвърля в тъмницата, държи го там и накрая му отрязва главата? Нееее, не се връзва никак! Мисля че Чака е нямал каквито и да легални правомощия, а просто е бил изгнанник с военен отряд; Който военен отряд е минал на страната на Светослав, след като Светослав е взел полагащото му се място....Смятам, че на прокудените Чакови татари и татарски воини - вероятно им е било по-добре да са под властта на българите (да останат в България, да се заселят в България) отколкото да бъдат избити от Токту и поддръжниците му..(от които обективно тези татари бягат в България!) *Пахимер: "Той (Теодор Светослав) спечели с дарове симпатиите на българите и като имаше Чака за господар, с него заедно завладя Търново. "По-късно го удуши в затвора с помощта на юдейски палачи.." *Арабският автор: Тогава той [царят, т.е. Теодор Светослав] го затворил в своята крепост, неречена Терново, и съобщил за това на Токту. Този [Токту] заповядал да го убият и той [българският цар] го умъртвил в годината 700 от Хиждра" (=16 септември 1300 - 5 септември 1301 г. от Р.Хр.).

"Офанзива" значи нападение и настъпление. Самият ти казваш че има настъпателна акция при която българските войски изтласкават сръбските: "Така че на 16 юни около 19.00 ч. частите на 11 дивизия минават в настъпление и изтласкват гръцките сили които са цифром и словом два батальона." ..Аз ли не зададох правилно въпросът, или ти не ме разбра, не знам?. Ще те попитам така: Как оценяваш (как разчиташ) целите или целта на указаните действия в депешата до Втора армия. Какви са целите на действията, които се указват в нея? Каква е крайната цел на действията според текста на депешата, а не според случилото се?

Добре, обясни ми ти моля, какви са според теб целите на офанзивата за Втора Армия? Как тълкуваш според депешата, целите на офанзивата? Липсата на подготовка според мен е разбираема, с оглед на условностите, и с оглед на краткото време, с което се предполага че ще се разполага - до включване на Великите сили (?) или каквото там са мислили отговорните лица, че ще случи (но не са го обявили) - и ще сложи край на офанзивата..

Според мен, доколкото тълкувам написаното по-долу, бъдещото завземане на Солун е крайна цел на офанзивата на Втора Армия: ..IV) Тъй като нашите неприятели са окупирали територии, които ни принадлежат, нека се опитаме с оръжие да завладеем нова територия, докато европейските сили се намесят, за да спрат нашите военни действия. Тъй като може да се предвижда ранна намеса на европейските сили, необходимо е бързо и решително действие. Четвърта армия трябва да завземе Велес на всяка цена поради голямото политическо значение на една такава победа. Ако действията на Четвърта армия са успешни, Втора армия ще получи заповед да нападне Солун." Разбирам от текста, че са изразени опасенията от ранна намеса на европейските сили (?), и поради това се препоръчва да се действа да се действа бързо решително, и от друга страна - "целенасочено", в последователността:1) "Втора армия веднага след като завърши своите действия срещу Чаяза, да започне да се съсредоточава по предварително установената линия с оглед атака срещу Солун", 2) Oчакване (Изчакване) на успеха от действията на Четвърта Армия във Велешкото направление /според мен, деийствията са целящи - главно овладяване, отрязване или ангажиране на сръбските сили, и сръбския военен излаз към Солун/..3) При успех на Четвърта армия - извършване на незабавна атака срещу Солун..

Прав си за изтеглянето на Седма рилска дивизия. Имах в предвид изтеглянето на останалите войски от Солунското направление, или на част от войските от Беломорска Тракия..(това е по спомените ми). Някъде бях прочл навремето си че изтеглянето на тези войски е "огорчило Фердинанд", но в момента не намирам цитата... Наистина - срещу Солун офанзива не е имало, но в заповедта до 2-ра армия се казва: „В директива 24 аз заповядах на Четвърта армия да предприеме нападателни действия, а на Втора армия веднага след като завърши своите действия срещу Чаяза, да започне да се съсредоточава по предварително установената линия с оглед атака срещу Солун. Господа генералите трябва да имат предвид, че нашите действия срещу сърбите и гърците се предприемат без формално обявяване на война, главно по следните причини: I) Да се повдигне духът на армията и след това тя да гледа на нашите съюзници като на днешни наши неприятели; II) Чрез създаването на опасения за война между съюзниците да се ускорят решенията, които трябва да бъдат взети от руската външна политика; III) Да се нанесат тежки удари върху нашите неприятели с оглед да бъдат принудени да покажат по-голяма готовност за отстъпки; IV) Тъй като нашите неприятели са окупирали територии, които ни принадлежат, нека се опитаме с оръжие да завладеем нова територия, докато европейските сили се намесят, за да спрат нашите военни действия. Тъй като може да се предвижда ранна намеса на европейските сили, необходимо е бързо и решително действие. Четвърта армия трябва да завземе Велес на всяка цена поради голямото политическо значение на една такава победа. Ако действията на Четвърта армия са успешни, Втора армия ще получи заповед да нападне Солун." Ето и какво пише на 10 март Фердинанд: Директивата на Фердинанд до Данев и генерал Димитриев от 10 март гласеше непоколебимо: „Линията Мидия — Сарос непременно трябва да се спечели.” Това бе „последната отстъпка” на царя „в случай, че Мидия — Родосто бъде безнадеждна”, която се нареждаше да бъде осигурена дори със забавяне на отговора. По въпроса за Солун, Югозападна Македония и безусловното изпълнение на договора от Сърбия следваше заплашителното: „Трябва да бъдете непреклонни, не се колебайте да заявите, че ние ще отидем до война, но няма да отстъпим.” Тази позиция относно Солун - доколкото чета изследванията на Г.Марков, се споделя и от Данев практически до началото на Междусъюзническата война..

Мисля че "фикс-идеята" и "тръпката" на Фердинанд през пролетта на 1913 е бил ..Солун..След едновременното завземане на Солун от българските и гръцките войски 27/28 октомври 1912 градът става едновремен част от Гърция и част от Царството - последното е ознаменувано с биене на камбани и тържествена прокламация на Фердинанд. Изтеглянето на част от българските войски в Солун от Савов (за да не бъдат обкръжени и поставени в тежко и неблагоприятно положение, в което не са мобилни и боеспособни) - през ранната пролет на 1913, както и гръцката реокупация на земите около Солун и част от земите на Беломорието, и съответно очакването при арбитражът Солун да остане под гръцка власт - се оказват "димящото дуло" за Фердинандовите амбиции и аспирации.. В тази връзка - Ако Савов не лъже (аз лично нямам причина да го подозирам в лъжа, въпреки "чудатото" му отношение спрямо Фердинанд) че е заплашван от Фердинанд, то е твърде вероятно един от от мотивите за издаването на заповедта за офанзива / и очакваните резултати от офанзивата/, да е бил именно окончателното, крайното завземане или присъединяване на Солун. Смятам, че престижът на монархията и на Фердинанд от/при завземането на този исторически град (в неголяма степен населяван от Българи), разположен в регион с преобладаващо българско население, както и поради "удрянето" на Гърците - е щял да нарастне.. http://www.promacedonia.org/gm_bw1/gm_1_4.html

Всъщност сега прочетох и разбрах, че Савов и отговорните лица са били наясно че съществува съюз между Гърция и Сърбия.. Не бях разглеждал от тази гледна точка събитията. Склонен съм да мисля, че офанзивата е била приета, замислена - като "мярка" за поддържане на морала (вижте тестовете в телеграмите до 2 и 4-та армия),.. или като мярка, с която се цели достиганена по- благоприятно положение за арбитража, на който, нашите хора явно са предполагали, че ще се отсъжда според завзетото... http://www.kroraina.com/knigi/karnegi/glava1_4.html Една телеграма с дата 8/21 юни от генерал Савов до командира на Четвърта армия описва положението както следва: „I. Съществува съюз между сърбите и гърците, чиято цел е да задържат и да си поделят цялата територия на Македония от десния бряг на Вардар с прибавянето към нея на Скопие, Куманово, Кратово и Крива Паланка за сърбите, докато Солун и районите на Правище и Нигрита остават за гърците. II. Сърбите не признават договора и не са съгласни на арбитраж в рамките на този договор. III. Ние настояваме арбитрите да започнат работа като изхождат от основните клаузи, съдържащи се в договора, т.е. да се занимават изключително със спорната зона. Тъй като безспорната територия принадлежи на нас по договор, ние желаем тя да бъде опразнена от сърбите или най-малкото да бъде окупирана от смесени войскови части 62 за времето, докато се водят преговорите. Отправяме същото предложение и до гърците. IV. Тези въпроси трябва да се уредят в срок от 10 дни, иначе по наше виждане войната е неизбежна. Така в десетдневен срок ще имаме или война, или демобилизация, според това дали исканията на нашето правителство са приети, или са отхвърлени. V. Ако демобилизираме сега, то посочените територии ще останат в ръцете на гърците и на сърбите, тъй като трудно е да се предположи, че те ще ни ги предадат по мирен път. VI. Недоволството, което се е появило напоследък в някои части на армията, дава основание да се предполага, че съществува сериозна агитация срещу евентуална война. Вниманието на интелигентните войници трябва да се насочи към обстоятелството, че ако армията се дезорга-низира и стане негодна за военни действия, резултатът ще бъде както е описано в параграф V. Отговорете незабавно дали състоянието на армията е такова, че на нея да може да се разчита за успешни операции.".. Мисля, че не можем да обвиним, според тази телеграма, ген. Савов - в липса на разум и разбиране....Продължението на историята, според разследването на Карнегиевата комисия, следва на страниците по-надолу (62-63 до 65 страница).. Фактите са описани последователно и логически ясно и свързано, въпреки това - за мен все още остава загадка какви са всичките /или главните/ мотиви и подбуди на основните "действащи лица" - според мен, Савов и Фердинанд..

Поставянето на тази тема за дискусия от мен е мотивирано от мнения в темата "Последици от Балканските войни, статистика" Въпросите, които предлагам да дискутираме са: Как оценявате личностните качества на помощник-главнокомандващия- ген. Савов, и главнокомадващия цар Фердинанд? Кой от двамата смятате че е "двигателят" на офанзивата от 16/17 юни 1913 година? В българската история с голяма тежест се ползват изследванията на проф. Г.Марков за Войните, и неговите изследвания и мнения върху качествата на Фердинанд. Въпреки всичко той (проф Г. Марков) не дава окончателния отговор на това кой от двамата е бил в основата, (кои е мотовирал) офанзивата от 16 юни за нападение на 2 и 4 армия срещу сръбските и гръцките позции. Въпреки че заповедта е подписана от Фердинанд, описаната от проф Г.Марков реакция на Фердинанд на 17 юни, и свалянето на Савов от поста му (заметсването му с ген Михов) на 18 юни от Фердинанд - "дават" някакви основания (заб: последващите офанзовата събития "дават" основания) да се мисли и предполага, че:... Амбициозния и патроитичен генерал Савов (и съмишленик на Фердинанд за териториалното развитие на България) е предприел безумно самоинтерпретиране на заповед , или просто е подвел Фердинанд, манипулирайки го да подпише заповедта за нападение - с оглед на своите си интереси и намерения. .....Алтернативно - се смята че Фердинанд е изиграл театър - "измивайки си ръцете" със Савов? Ако смятате, че Фердинанд е бил в основата /усл. движещата сила/ на започването на офанзивата, то какви са били неговите мотиви, според вас:? 1. Само честолюбие, желание за реванш, съчетано с някакъв патриотизъм? 2. Страх от резултатите от предстоящия арбитраж - т.е заповедта за офанзива е параноична реакция? 3. Страх от детронация и съобразяване с "народната воля"; 4. Предателство за пари по австрийски комплот за окончателно скарване на съюзниците България-Сърбия до положение, в което ще бъдат врагове? 5. Други (като различни) 6. Компилация от няколко мотива Меркантилността на Фердинанд е изследвана от проф. Марков, които смята че Фердинанд е получвал пари от Австрия.. /Знае се също че Фердинанд е "цоцал" пари от богатите си "роднини" -визирам Руския Император/ Личното ми мнение по тези въпроси е предварително и не окончателно, и би могло и да се промени.. Не задължавамам никого да го приеме, но бих приел аргументи "против" или "за"? Изключвам предателството на Фердинанд, именно заради неговото болезнено честолюбие (също изследвано от Марков) и видно при много от събитията във Първата Балканска Война. . Смятам че за един честолюбив човек - шокът да бъде разкрит като предател, е по-голям - от този да живее по-скромно ( с по-малко средства и по "ненашироко", но все пак не-бедно).. Разсъжденията ми са с тази отправна точка...Смятам че патриотичният и кадърен военен генерал Савов, накрая се е "вживял" прекалено много в ролята си на политически (?) и военен (военнополитически) стратег , и поради е "омацал дерджето". Не изклювам отгороворността на Фердинанд за тази катастрофа, който според мен има роля в подклаждането на тази лудост- с честолюбието и честолюбивите си стремежи.. Смятам, че въпреки всичко - ген. Савов и цар Фердинанд са били съмишленици за териториалното развитие на България след войните.. Материали: http://www.kroraina.com/knigi/gm_bw1/ http://www.kroraina.com/knigi/karnegi/glava1_4.html http://www1.parliament.bg/kns/Pkontrol/17%20ons/17ons.htm С поздрави

Ти не си представил аргументи и доводи, защото ги нямаш (което сам го потвърди!), ...Всъщност обективно ти изложи не повече от 2-или 3 смислени и адекватни идеи в тази тема....

"Колкото за стоманопроизводството в Централна Азия (Средна Азия е остарял съветски термин, което ми подсказва, че може би си на възраст или си учил по овехтели учебници), като не си наясно, не се пъни да пишеш." Няма никакво значение каква терминологията използвам, ама никакво!. Написах "Средна Азия в тесен смисъл" и навсякъде откакто съм започнал да пиша - пиша за "Средна Азия" и "степите на Приаралието и Казахстан, Узбекистан", като е ясно кои страни и кой регион визирам, а ти ми заяваваш, вместо да ми отговориш по същество, че чета овехтели учебници. Да отворим тогава един съвременен руски източник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%B7%D0%B8%D1%8F Да отворим и един български: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%...%B7%D0%B8%D1%8F Централна Азия е регион в Азия, обособил се по демографски, природогеографски, социално-икономически и културно-исторически признаци. В тесен смисъл Централна Азия включва Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Киргизстан и Туркменистан, които в миналото са част от Руската империя и Съветския съюз. В този контекст регионът често се нарича и Средна Азия. В широк смисъл Централна Азия включва и западните части на Китай, Тибет, Монголия, части от Русия, Иран, Афганистан и Индия. Областта се характеризира с пустинни, степни и планински райони. Пустините са вътрешно-континентални. Аз да не се "пъна", така ли? и аз ползвам овехтели източници? Я ни покажи тогава от твоите източницикъде в региона е имало "мащабно антично стоманопроизводство"? ..В региона живеят Масагетите, за които има сведения че не познават и не добиват желязо, а изпозлват мед и бронз! за какво "мое незнание" говориш? Засипах те със факти

Ти самия написа че може да отговоря, а аз си промених първоначалното отношение в този случай. Когато написах, че няма да пиша каквото и да напишеш -не очаквах че ще напишеш чак такива неадекватности .. "Давам ти пример: Ако ти се подвизаваш по голо дупе в джунглите на Амазония или постоянно цуцаш в степта от вимето на некоя кобила, не бих се усъмнил в твоите "познавателни способности", но доста бих се усъмнил в способността ти да притежаваш технология и да организираш производство в достатъчно големи мащаби на изделия от стомана или стъкло, например." М-даа.. Както разбирам, правилно или не - мнението ти е "щом българите са имали технологии и стомана- те не са конни народи ("съмнително е че са такива"), и не са нискокултурни ..В пропонираното от мен имаше една по-обща идея : народите в Евразия променят, /създават, обуславят/ културата си - включително и технологичната си такава -/ в рамките на технологичното познание на Евразийциите и Африканците/; в зависимост от средата и условията в която живеят.. А)1. Смятам че ситуацията с Амазония която представяш е неверна .... Отдавна е доказано че именно конят и едрите животни, които са опитомени са изиграли роля за социалната еволюция, наред със земеделието и по специално произдовствопто на този тип храни които могат да се складират. Животните заместват, облекчават човека в дейносттите по добиване на храна в бита му, в като теглителна сила, в търговията и комуникациите и го освобождават за цивилизациоони дейсности..1)В тази връзка излиза че ако в Амазонската Джунгла имаше коне - коренните хора от Джунглата (Приемам че визираш коренното население) вероятно нямаше да бъдат днес на това технологично и социално ниво. и 2) Приомерът е недостатъчно адекватен и защото конете никога не са живяли и населявали Амазонската джунгла, до пристигането на португалците на територията на Днешна Бразилия.... Освен това Коренните жители на Америка не познават желязото и металургията, до пристигането на европейците, така че смятам че примерът ти е за нискотехнологичните хора в джунглата не отговаря на замисълът ти - който както разбирам, правилно или не - е щом българите са имали технологии и стомана- те не са конни народи, не са нискокултурни... Всъщност така и не разбрах какво пропонираш и какви ти са вижданията за културата и бита на прабългарите Б) Относно "степната" аналогия -Мда "Стъклопроизводство" и "Голямо-мащабно производство на стомана" в Средна Азия никога не е имало /Уточнявям Персия - като стъклопроизводителе център е в Предна Азия/,. но не разбирам кому е нужно това стъклопроизводство и "голямо мащабно производство на стомана", и как това е сврзано с културата на българите (като народ предполагаемо обитаващ казахстанските, аралските или други степи ..? Всъщност не е ясно за мен дали в "тясната" Средна азия е имало изобщо стоманопроизводство (като първична металургия). Стоманата за оръжията е могла да бъде купена или заменена с други метали които са добивани../сребро, мед, злато/ или със други стоки /полускъпоценни камъни, кожи на животни, живи животни../, които хората от региона - Приаралието и Казахстан са произвеждали..

ха-ха ти си чудо на чудесата. По вървия ти въпрос:?Въпросът ти няма връзка с цитата, в циатаът се говори за поминък Въпросът не е елементарен, но ще ти дам елеметарен отговор. Първите конници, първите и конни народи не познават стоманата и дори бронза. По-късните конни народи познават металите и металообработването, и дааа наистина някои от тях намират желязото и медта в "степта" (като самородни - метеоритно желязо и самородна мед), ха-ха-ха и го употребяват целенасочено.., а други го "копаят" във вид на руда и правят оръжие на определени, създадени за това места (например ролята на древните тюрки е била да "охраняват границите" на жужанския каганат и да "правят оръжие" за древните протомонголи) . Интересно е сега да ни отвориш на въпроса защо смяташ конните народи за друга раса, различна от Хомо Сапиенс, със различни познавателни способности.. По втория ти отговор. 1. М-нее.. Не е вярно, това което пишеш - ако се отнесе за по-ранна епоха на тези народи, за епохата когато не са познавали коня,.. Както и не е вярно внушението ти, че след като тези народи са се запознали с коня, те са направили коня част от културата си - военна, политическа, стопанска - в смисъл и степен която съответства или изобщо прилича доближава тази степен, която той има в културата при типичните конни народи - скити, сармати, алано-сармати, хуни, усуни, протомонголи, монголи, прото-тюрки, съвремени тюрки от Средна азия..! 2. Дадох ти аргументи за номадството на българите (Ритор, Арабски и Персийски автори, иследванията на Плетнова). Това че искаш такива аргументи за Аспаруховите българи - по никакъв начин не касае споменато и пропонираното от мен до тук, а аз се чудя на наглостта ти и арогантността ти (все едно всички сме ти задължени) Отговорът ми е: Не могат да се дадат аргументи "за" или "против", ако не се определели отправната точка на миграция, ако не се знае кои са включени в състатава на аспаруховите българи, и плюс това не се направят допълнителни изследвания и аналогизации. Все пак отговорът няма да е точен, а ще е доста предположителен. Смятам в тази връзка, че част от Аспаруховите българи може да са били типични номади, други да са били полумади, т.е. "полуседнали" - уседнали в градовете хора и заминаващи се градски си "бизнес" през зимата, и скотовъдство основно, ( и земеделие- спомагателно - през лятото, т.е през незимния период . 3. Не знам защо си шокиран че от фактът че статистиката се използва в антропологичните (социално-антропологичните), и археологическите изследвания.Би следвало да се обръщащ към първоизтчониците, а не към това което предполагаш. Споменатите от мен числа и словосъчетания за аланите - не са измислица, а са прочетени в статия. По третия ти отговор; Третия ти отговор няма никаква никаква връзка с дискусията - в частен или в общ план, и с пропонираното от мен. По четвъртия ти отговор. казаното от теб няма никаква връзка с темата и с дискусията. По-същество: Хо-хо-хо. "Цивилизация" - Според разбирането на цивилизация- като място на урбанизация и градско общество, /civis -гражданин/, или? За такова място (място на възникване на цивилизацията) се приема Близкия изток, а първите цивилизациоони центрове са селаищата и обществата в тези селища на "първите земеделци"... Зоната в онзи период мисля че не не е била със степен климат (да кажем с валежи около 200 куб.мм на година на квадратен метър площ) - а със изразен дъждовен период (по-продължителен и по-количествен спрямо този в степите) , които е предполагал отглеждане на естествени земеделски култури от региона. Тези култури, които сега се изпозлзват в "целината" са култивирани май.. Горския пояс на Европа е култивиран впоследствие. Преди култивацията, там са живели типичните ловци и събирачи..в племенна организация..

Е и? Какво се опитваш да кажеш или аргументираш с изводът си че хората са имали технология и технологична база за металопроиздовство..Искаш да ме убедиш че всъщност не са използвали и не са познавали конете, и след като са уседнали и създали тази база - са започали са напоявали степите - за да се премитават с нещо по-различно от животновъдство? Или какво?. Конните народи: При конните народи, конят е част от културата и бита на тези народи! Изпозлзват го за придвижване ване (номадство) със стадата, за живеене (в каручки, теглени от него!) , за воюване и грабежи, за охрана на териториите си (около 100 километра са били границите на едно средно-статистическо аланско племе), за прехрана (когато е нужно). Основният поминък на конните народи - е животновъдството. Това е така докато не уседнат и създадат цивилизация. За което трябва да има условия!. Когато уседнат - много от обичаите им се променят, но част от конните "обичаи" може да останат!. Конят е част от културата на древните народи на източна европа (където е естесвения му хабитат) , и на средна азия, в последствие на централна и източна азия /смята се този кон, а не конят на Пржевалски, че пренесен на изток от ИЕ с миграциите им/. Културата на конните народи (както я описах по-горе) - има много малко общи допирни точки с културата на неконните народи (келти, славяни, траки, гърци, германци) обитаващи Средна и Западна Европа (ЗАБЕЛЕЖКА- ГОРСКАТА ЗОНА НА СРЕДНА, ЦЕНТРАЛНА И ЗАПАДНА ЕВРОПА НЕ Е ПАТЕРЛАНД/ХАБИТАТ НА "КОНЯТ" ) Овнешка, свинска и патешка култура - няма! Прабългарите са изпозлвали конят за придвижване си от прародината, Тези които са останали да живеят в стрепната зона - не са създали цивилизация на уседналост (това не значи че са били "некултурни"!) са запазили конната си култура изцяло, тези които са уседнали в лесо-степите и горската област на Балканите , Кавказ и Крим - са обогатили културурата си - без да изоставят веднага конната си култура (поради военни, и поради -ландшафтно-климатично-селкостопански съображения). Накрая: Това е последното ми съобщение в тази тема. Какво и да напишеш - няма да ти отговоря..

"Стилизацията" е в източниците на Ото--, и на Иван Добрев. Нямам претенции да познавам и помня, и кой какво аргументира (въпреки че съм чел източниците!).Така че не бъдете претенциозни и не искайте от мен "стилизация" и "доклади" (за което би следвало аз пък да искам да ми се присъди научна степен по История!! ). накратко: Фактите са такива : Българите са смятат за хуни, (Ото.., Баскаков, Иван Добрев), по-конкретно - за самите хуни, "Баш-хуните" на Атила (Според Добрев например "Авитохол" от именника е Атила , "Ирник" от именника е Ернак), а също така се смята в тази теза, че "утригури" и ""кутригури са остатъци от хуните на Атила (Баш-Хуните).. За последното приемане имаше сведение в един античен източник (дали е Прокопий Кесарийски или друг - не помня).. Дали сведението е легенда, плод на легендарно и "специално" или анахронистично авторово виждане и разбиране, или е друго - има значение за темата, но това можете и вие да го "разкриете", "детайлизирате", за да се включите адекватно в темата и дискусията, т.е да си свършите историческата "работа", Ако ще изпадате в положението на като някой други съфорумци, които чакат да им се представят източници, за да си кажат "мнението" - тогава за мен лично е безпредметна всякаква дискусия и участие..

"1. Откъде знаем, че "държавата" на усуните наброява 600 000 души? Това предположение, закръгление ли е или що?" От историята на династията Хан ("Ханшу"), която описва пероидът от 2 век преди новата ера до 2 век от новата ера. Английския превод на "Ханшу" може да се достигне чрез линкът, които съм приложил в отговора си до Маготин.. "2. Защо трябва да смятаме, че златните предмети с определен стил и автентични черти са придобити отвън чрез търговия и грабежи. Нито руските, нито германските археолози стигат до подобен извод?!" Не е задължително, и аз въобще не съм намекнал това. Ще повторя акцентът и същостта на написаното: Написах че хората са достатъно богати (разполагат със злато!, придовито по различнио начини - едни от които са "плячка" или "данъци") и поради тази причина могат да си позволят да притежават тези съкровища. Дали съкровището е изработено в Китай, или на местна почва /къде точно - аз не съм чувал за това съкровище/ - това е нещо което не съм коментирал... Но не бих се учудил на наличие на собственото производство изделия от благородни метали на саките - което е документирано при масагетите!.. 3. "Но освен съмнителния цитат от Енодий, досега не прочитам нищо по този въпрос тук." Това вече е твой проблем. Моят проблем е че изложих тезата си така..(но всъщност сега си мисля, че едва ли има значение как я излагам) Аз лично нямам никакви съмнения че българите са били конен народ. Освен по-горе споменатите аргументи предлагам още 3). Има десетки първоизточници, както и и монографии за бойната тактика на прабългарите или българите в Дунавска България и Волжска България - от на Византийските автори, Арабските (забележете: касаещи 5-6 век - Ал-Табари - до късния 11-12 век ) и Персийски източници, и от изследователи. Всички те са единодушни и категорични че прабългарите воюват със конници и нямат пехотна войски! За мен това е армгумент че прабългарите имат конна култура, и са конен народ..4) Номадския/сезонно номадския живот "в юрти", ("през зимата живеят в градовете, през лятото в юрти", които е индициран от десетки автори за българите на Волга, и от Захари Ретор за тези българи обитаващи степните и полустепните зони - предполагат със сигурност наличие на коне и конна култура - /юртите се придвижват със конска тяга/. 5)-ти по ред, но не на последно място, вероятно най-важният аргумент . Интересно е ти как си представяш преминаване през степите на Приаралието (след като смяташ че изходната точка на миграцията прабългарите е територията на Памир или на Узбекистан) , Пракаспието, и битуването /включелно опазване на териториите си, в стената зона на Причерноморието и Приаралието, ина народ, който не е конен? За битуването на българите в тези зони има доказателства - А) исторически : спомям си написаното Йордан, и написаното от З. Ритор за двата вида българи- едните живеещи в Кавказ и имащи градове, другите - битуващи като номади /негови думи/ в степната зона) и Б) археологически (Плетньова и други автори, и иследванията им за салтовомаяцката култура)

"Преди да се появи Nik1, 2 и 3 подобни безсмислени теми тук пускаше медицинският д-р Живко Войников." Това е лична атака, която ме обижда и която целенасочено е такава: 1) Никът ми не е "ник1, 2, 3" (тук имаме целенасочена подигравка) 2) Квалификацията не е относно темата, а относно това какви теми пускам. Разликата е тънка, но е съществена. Нямам намерение да мълча на Хърс.. Предупреден е от мен да не си позволява такова отношение. Аз в случая постъпвам доста коректно, защото аргументирам и доказвам конкретните си мнения за Хърс..които не искам да премълчавам.. Ако на един простак, насилник и подлец се мълчи, а не се рита в главата - той се качва на твоята..Няма да стане това, Хърс ще го бия където го видя (докато не си вземе уроците) и не се възпита малко в отношенията си към околните...

Чакай малко човек, аз съм нападнатия - нападнат съм грозно, подло и неадекватно , като в това нападение са включени лични инсинуации .. Това ми дава право да се защитя...Относно темата: Темата е важна, и ти като историк би следвало да го разбираш..