_magotin_

Ако разгледаш схемата с иранските номади, ще видиш, че раннобронзовите проби (прото-скити) от Каспийско море попадат върху дрешното балканско население, а това се отнася и за "унгарските скити", които направо са си  върху Румъния, България и Северна Македония. Толкоз за мистерията "Езеро".

А E-V13 може да е дошла само и единствено от Мала Азия на Балканите, а поради големия брой миграции първо трябва да установим най-ранното й появяване, за да се формулира приемлива хипотеза. Късен бронз скоро ще имаме, не се тревожете. Обаче не бива да се приема априорно, че къснобронзовите движения са породени от хомогенно население.

On 18.05.2023 г. at 13:26, Кухулин said:

Къде го е обяснил? С него сме обсъждали различни хипотези в тази връзка, но не знам ти коя точно имаш предвид.

Нищо перспективно няма в това трасе, защото там компонентният състав е съвсем друг. Стр. 287 от суплемента:

TUR.BA: 34.4±2.5% TUR_Marmara_Barcin_N

Цитирай

"Месопотамски компонент в пробите на траките от Южна България - Кап Андреево, Стамболово, долината на царете казанлъшко. Пробите са рапортувани, описани и предадени от г-н Нехризов на екипа на Л и Р за изследването на Южната Арка, което излезе миналата година. Месопотамският компонент достига до 62% в един от кап. андреевските образци, но е масов в по-умерени количества (около 30%) в останалите проби от Ю. България; Определен е на база проби от северното двуречие и югоизточен анадол. Освен при траките от ЮБ, компонентът е идентифициран и в антични образци от островчета в Мраморно море. Образците са смесица от Ямна(15- 20%), ранни неолитни фермери, около 30%-40%, месопотамия (30-60%), балкански ловци събирачи (което говори, че са на местни хора, а не на пришълци) 5-8%. Месопотамският компонент отсъства у пробите от бронзовата епоха и неолита от БГ територия и се появява за пръв път в пробите от 8-11 век, ранножелязната епоха, вероято по анатолийско трасе, без да е сигурно, като популацията от желязната епоха е в контраст с тази от бронзовата именно поради появата на месопотамски компонент и поради редуцирана Ямна. Месопотамският компонент е типичен за северното двуречие и югоизточна анатолия през неолита и бронзовата епоха. На пръв поглед става въпрос за специфична група "тракийски племена", живеещи от двете страни на мраморно море и по островчетата му, упражнила влияние върху популациите от южна България и части от Македония. Според Л. е възможно "месопотамската" група да е упражнила демографско влияние и да е участвала в етногенезиса на микенците от Атика и Пелопонес и да е свързващо звено между микенци и някои "тракийски" групи от Ю. България (освен Ямна, която също е свързващо звено. Изумително. Мисля, че компонентът съществува и в някои от съвр. български образци, в много по-малки размери (3-6%), или поне тестовете не могат да го отхвърлят. Но, 63% месопотамия е просто масивно, то трябва да идва и от двете страни, за да надхвърля 50%, както е в някои от кап. андреевските образци. Изумително откритие, минало незабелязано."

Иначе още в първи курс се учи, че миграциите в древността биват двупосочни. Келтите са класически пример за многопосочни . Антъни смята, че и двете трасета са активни и в двете посоки - и през Балканите към Анатолия, и през Анатолия към Балканите.

Преди 19 часа, Кухулин said:

Не са виновни измеренията. Просто бронзът е необичайно близо до съвременните популации и с някои от съфорумците доста сме умували върху тази близост.  

Ето горния плот в три измерения с разгърнати проби от Езеро:

Облаците практически се покриват.

 

Ето Езеро и Ряховец в петкомпонентния модел на Райх/Лазаридис, сравнени с капитанандреевските траки:

Виждаш,че в двата основни компонента - Ямна и анатолийските земеделци - Езеро се групира плътно с Ряховец и рязко се разграничава от Капитан Андреево. Данните са от суплемента на Южната дъга, стр. 257-261.

 

Без съмнение е така, но в стремежа си да борите разни "нагли автохтонци", вие изпускате голямата картина. Този бронз е само част от балканския пъзел, който засега не се поддава на анализ. Централните въпроси в него са няколко:

- Какво се случва в Гърция и къде са дорийците? Гръцкият северен бронз е също толкова близо до гърците, колкото нашия до нас. Този проблем се избягва от гръцките учени като дявол от тамян. Вкл. от Лазаридис.

- Какво се случва из нашите земи по време на прехода бронз - желязо? Пълна мистерия, необясними явления. Защо траките са толкова далеч от бронза, кой ги отдалечава. В този период имаме много странен подбор на пробите, който не носи достатъчно информация.

- Най-голямата мистерия в областта на Y-хаплогрупите - какво се случва с E-V13, откъде идва и как се появява в Капитан Андреево.

Ей такива интересни въпроси. Надявам се бъдещото изследване да хвърли светлина.

Ако се запишеш да учиш археология по тракология ще ти разяснят, че предпочитаната от мнозина теория за траките е, че са последната бронзова вълна. Затова са толкова различни от ранния бронз. И до днес априорно се приема, че отделните вълни през БЕ са от едно и също или подобно население, което не е така. Със сигурност. Трако-пеласгийският масив е красив исторически мит. Южняка добре обясни каква боНба са капитанандреевските траки. Правилно е формулирал проф. Фол, че формирането на траките е резултат от вътрешни миграции. В случая - от Анатолия към Балканите се очертава като перспективно трасе. Защо обаче Дарий нарича траките "скити"? Защо вече се очертават три различни "брачни мрежи", които асоциираме с различните тракийски племена? Само с натрупване на данни ще можем да разберем. Но за мен случаят с латините и Глинное показва, че трябва да се отнасяме с уважение към "масива". Откъсванията от него и първите индоевропейски заселници на Балканите са си исторически феномен от голям магнитуд.

Преди 6 минути, tantin said:

Проблема на тоя плот е че ползва данните от Г25.. А тия данни не стават за прецизни измервания.

Стандартното показване на ПСА е приблизително такова:

Обаче са възможни най-различни завъртания, смяна на основните компоненти, проектиране по други оси и прочие.

За да се ориентираме в разположението е най-добре да ползваме основните референтни групи, примерно тия дето съм ги показал тука. В графиката на Кухулин тези референти групи ги няма,  без тях трудно може да даваме каквато и да било оценка. 

Да, абсолютно. И пак седи въпросът колко SNP та имат образците от референтните групи, когато е генерирана групата. Но именно това сложих горе комбинирания плот с древни образци и съвременни популации, за да се види как е опасно да "лепим" съвременните геноми върху древните. Затова правилното е даден древен геном, добре секвениран, да се сравнява самостоятелно от една страна с референтните групи, от друга - със съвременните популации, което правят от Макс Планк ,вкл. и в най-новата драматична публикация за хуните.
ПП Като се пусне секвенаторът едновременно с десетки образци, винаги се слагат контролни проби - съвременно население, за да има "контролна група".
 

Преди 10 часа, Кухулин said:

Не разбирам много добре какво се случва в дясната част на картинката, но пък и не съм професионалист. Ето един  любителски PCA с българския бронз от Езеро:

Това, разбира се, нищо сериозно не говори за историческите процеси. Просто близък компонентен състав.

Сега, все пак да обясним какъв е проблемът на този плот. Проблемът му е, че има само X и Y. Ако сложим Z и стане PCA3 плот, Езеро ще се отдалечи чувствително от съвременните балкански образци. PCA e метод за двуизмерно представяне на многоизмерни данни и има своите недостатъци. Затова се комбинира с други методи, като този на Уард, F3 и други. За хора, които не са информатици, най-добрата визуализация е онази с колонките с основните сигнали (WHG , ЕЕF, АNE и т.н.), разбиването на източници. Разбиването например на неолитния сигнал преди няколко години беше революционен успех на Райк и неговите екипи.
Иначе с всяко раждане се добавят "букви" във веригата, т.е. индивид от 21 век няма как има същия геном като такъв от бронзовата епоха. Това ще означава, че първият индивид не е живял през желязната епоха, античността, средновековието и че неговите предци са се месили само с подобни хора, някакъв хилядолетен инбрийдинг, но даже тогава пак ще има разлики, защото полиморфизмите не спират да се явяват. Всъщност първият индивид може да носи сигнал от втория и толкоз. Днешните балканци могат да имат бронзов сигнал като от Езеро , но това само по себе си нищо още не означава. Например, защото този сигнал не е възникнал на Балканите.
Както вече казахме, огромната част на днешното население в Европа носи идентичен сигнал от ямна и бойна брадва и е нормално на плотовете да се групират. Въпросът е, че колкото повече се "приближаваме" в двуизмерна или триизмерна среда, толкова повече се "отдалечават" съседно намиращите се "точки" (представляващи един , два или повече генома, групирано). Затова прецизен анализ се прави не на всички геноми в базата данни, защото "от високо" те се "сливат". Подбират се съобразно някакви критерии, обикновено археологически, исторически или други, както в горния плот за скито-сарматите и съвременните европейци. Иначе, като се отдалечим на 200 000 години примерно, точката става една Митохондриалната Ева и т.н.
И да не забравя. Ако за плотове като този се ползваха доскоро геноми с по 5000 хиляди SNP примерно, сега се борим за секвенации с по 500 000. Има огромно значение колко SNP има този от Езеро. Колкото по-малко SNP, толкова по-непрецизен анализ.

Иначе тука за сигнала и "наслагването" на древни върху съвременни образци виж протокаспиан скитиънс къде отиват Хънгериън скитиънс мисля е ясно с кой трябва да се асоциират

Виж сега тука хората какво казват

The steppe ancestry, otherwise known as Western Steppe Herder WSH ancestry, found in the Sredny Stog culture is similar to that of the Khvalynsk culture, among whom there was no EEF admixture. Males of the Khvalynsk culture carried primarily the paternal haplogroup R1b, although a few samples of R1a, I2a2, Q1a and J have been detected. Succeeding Yamnaya males however, have been found to have carried only R1b and I2. This is similar to the males of the Dnieper-Donets culture, who carried R and I only and were almost exclusively EHGs with Western Hunter-Gatherer (WHG) admixture. The results suggest, as a possible yet highly simplified scenario, that the Yamnaya emerged through mixing between EHG and WHG males, and EEF and CHG females. This implies that the leading clans of the Yamnaya were of EHG paternal origin.^[18] On this basis, David W. Anthony argues that the Indo-European languages were originally spoken by EHGs.^[23] Another hypothesis about the origin of the Indo-European (IE) languages links them with the Eneolithic circum-Pontic trade network and suggests the emergence of the ancestral IE tongue in the North Pontic steppe.^[24]

Recent genetic research found the Yamnaya to be a result of admixture between EHGs, CHGs, Anatolian Neolithic farmers and Levantine Neolithic farmers, with the mixture happening between an EHG + CHG population (Sredny Stog-like) and a CHG-like (CHG + Anatolia Neolithic + Levant Neolithic) population with the admixture occurring around 4000BCE.

Иначе източен сигнал има. В редица публикации, в това число и нови, хунската върхушка се асоциира главно с монголите, не с древни тюрки. Но изненадващо много малко индивиди от секвенираните до момента имат този сигнал и то в малки проценти, като се абстрахираме от известните буквално единични хора с подчертано монголоиден облик. Което вероятно подкрепя теорията на Хелфен, че хунската върхушка е малобройна и властва над западноевразийски племена.

Преди 1 минута, Кухулин said:

Аз съм твърдо убеден в протоанатолийския му характер, за разлика от Лазаридис. Затова изквичах много доволно, когато в СКАТ нарече Средни Стог "прото-Ямна"  

С Южняка имахме дълги дискусии на тая тема, може да го питаш за някои "бъгове" в Южната дъга по този въпрос.  

Не знам, не знам. Но подкрепям тезата за разпространението на индоевропейските езици, формулирана 2015г.:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/013433v1

Преди 37 минути, Кухулин said:

Не разбирам много добре какво се случва в дясната част на картинката, но пък и не съм професионалист. Ето един  любителски PCA с българския бронз от Езеро:

Това, разбира се, нищо сериозно не говори за историческите процеси. Просто близък компонентен състав.

Eх, тези любители Хората неслучайно са разделили древните геноми в отделен PCA. Защо ли ? И дали при популационен анализ не се слага повече от един геном за всяка "точка"? Казва ли ти някой, смееш ли да питаш
Иначе културата Езеро, ако геномът наистина e такъв, се появява след значителна пауза в Северна България и дали не се свърза с намиращи се на север култури?
Бронзовото население местно ли е за Балканите или отразява миграции на индоевропейци?
Иначе си прав. Всички днешни европейци имат бронзов сигнал с общ произход.
 

Тука специално по повод спекулациите един хубав PCA плот на популациите от бронзовата епоха спрямо съвременните. Не визирам сардинците, които и до днес пазят най-много автентичен неолитен сигнал, а разбира се нашите образци, които са се изместили спрямо бронза в една определена посока и заемаме много специално място. Проектът е реализиран с учени от водещите центрове в света. Под изместили, разбира се, визирам образците с геноми, а не етносите Етносите са културна категория, а не биологична Но определено си личи какво се е случило като погледнем кои са ни съседите

Тия Кулине според техните археолози са българи, но и да не бяха си признали, то е на 50 км от границата в момента. Там има и прабългарски некропол с езически гробове.

Преди 6 минути, Кухулин said:

Хм. Благодаря за разясненията. Ще чакаме с нетърпение официалната публикация.

То има достатъчно публикувани, за да си ги нареди човек в софтуера и да се увери сам. Ползвай тази за Егейската дворцова цивилизация и двете на Харвард от 2022 с българските образци - Южната дъга и Генетичната проба. В последното има доста писано за промяната в неолитния сигнал.

Преди 1 час, Кухулин said:

Ако съвременните българи имат 45% неолитен сигнал, а прабългарите имат 40% неолитен сигнал, това означава, че те са "разредили" неолитния сигнал на завареното население до 45%, а не че само тези 5% са от завареното население.

5% e връзката с неолитните популации от Балканите. Останалото е вносен неолитен сигнал. Това е видно в К6 анализа на едно от последните големи проучвания. Иначе съвременните популации имат повече неолитен сигнал от средновековните, но това не е балкански неолитен сигнал. Населението от 5-6 век , засвидетелствано от редица проби от нашите земи, е чувствително по-различно от пробите от Ряховец и Самоводене. Връзката с него минава през славяните, които само на Балканите добиват неолитен сигнал. Но нито техният, нито на това късноантично население, е сигнал от балкански неолит.

Преди 22 часа, Last roman said:

това е някакъв отчаян /автохтонен/ опит за синкретизъм ;)))

Автохтонците са прави само за едно - че прабългарите не са тюрко-алтайци. Вносът на сигнали от късноантично население минава през славяните и Византия и става чувствителен чак от 9-10 век нататък. Но това късноантично население няма тракийско етнокултурно съзнание, дори и да съхранява реликтни религиозни практики, да речем. Другата масова заблуда е, че късноантичното население е свързано с т.нар. балкански неолит. Последната вълна публикации доказа, че неолитният сигнал на днешните балкански популации е с индоевропейски, а не с местен произход. Дори гърците имат само 10 процента балкански неолитен сигнал, другото е внос. У българите днес е 3-6 процента балканският неолитен сигнал, другият е "вносен" неолит - по славянска линия, през Византия от Близкия изток, но най-вече по индоевропейска, вкл. на самите прабългари. Още в 137 генома доказаха, че европейските скити например имат 40 процента неолитен дял.

Преди 18 часа, tantin said:

Тая ви статия за 2019 г. може и да е ставала. Но към днешна дата много се съмнявам да е все още актуална. Поддържате ли я или ще има нужда от тотално пренаписване? 

Салтово-маяцката култура се създава и процъфтява по времето когато първата българска държава е вече създадена.  Тези по-късни миксове в СМ едва ли са с нещо свързани с процесите в ПБД.. Въобще цялата тая публикация е под много въпроси. Но да се надяваме че с новото изследване ще излязат по-актуални данни. 

 

Не просто е актуална , а се потвърди от новите десетки образци. Резултатите от публикациите през 2022 със секвенирани средновековни геноми например изцяло попадат в предложения модел. Българите в СМК са подобни в културно и генетично отношение с българите в Езическа България. Приликите са отчетени в безброй публикации. Чак след ср.на 9 век започва значителната дивергенция в културно отношение. Но ако сте чел статията внимателно, там се говори не само за салтовски образци, а например за алани от 4 век.
Междувременно унгарците секвенираха десетки хуни и виждаме прабългарите и там, за което скоро ще се пише. При самите хуни на 10 човека един има 50% далекоизточен компонент.

Преди 34 минути, tantin said:

Въобще не го вярвам с кавказките алани. Както вече го обясни Южняка, кавказки компонент и кавказците са съвсем различни неща. А за кавказките алани въобще не можем да кажем до колко са кавказци и доколко имат кавказки компонент. 

Прабългарите се разделят на няколко групи,  една от прабългарски свързаните части се насочва там към Кавказ и участва в формиранто на общността Кабардино-Балкария..  Но откъм гени едва ли можем да кажем много за профила им.  Тия към Кабардино-Балкария са си от тюркски свързаните и нямат никакво отношение към славяните.  Евентуално можем да ги ползваме за някакво кръстосано сравнение спрямо чуваши , татари и  други свързани с прабългарите общности.  Не ви ли прилича историята малко с Балканските прабългари ?  Прабългарите изчезват, остават славяните, но името им българско ... Наподобява на кабардинските балкарци и аланите.  

Науката се интересува от факти, не от вярвания. Още в "Прабългарите" Рашев очерта контактната зона в Прикубанието с цяла серия некрополи и хибридни погребения - както откъм ритуали, така и откъм антропологичен тип. Самите алани пристигат като сармати I-II век и започват да се "кавказизират", както обясни голямото проучване от 2018 - "137 генома". Водещите алановеди пък смятат, че кавказките алани са повече потомци на средните сармати, а не на късните, което може да се прочете в книгата на Габуев, има я в интернет.
Сега, харесва ни , не харесва - Мамисондон е в Централен Кавказ, касетите и кремациите, хокерите са кавказки културни явления, кабиюшката кана е с аналози в Централен Кавказ и т.н. Редица автори говорят даже за "българо-аланска симбиоза" в СМК.

Преди 38 минути, Кухулин said:

Касетите и Мамисондон се оказаха много добри ориентири. Погледнах за какво иде реч и нещата горе-долу ми се изясниха. Още веднъж благодаря.

Значи реално трябва да наблегнем на кавказките алани, там ще е един от ключовите моменти в бъдещото изследване.

Ние още 2019 ги пуснахме в играта, виж статията, има я за свободен достъп.
https://www.researchgate.net/publication/341323340_Archaeological_and_genetic_data_suggest_Ciscaucasian_origin_for_the_Proto-Bulgarians_final_published_version_Papers_of_BAS_Humanities_and_Social_Sciences_Vol_6_2019_No_1

Преди 27 минути, Кухулин said:

Аз съм чувал от твои колеги, че археологията сочи конкретно към Кавказ, но нямам идея какви са детайлите. Може би в степните сарматски погребения има доста оръжие, за разлика от нашите, не знам.

Ако имаш книгата на Валтер Пол за аварите ( новото издание) обърни внимание, че според него прабългарите са носители едновременно на кавказки и на степни елементи в аварската култура.

Преди 1 минута, Южняк said:

а, шок. добре дошъл на Маготин. Има няколко забавни дискусии тука, които бих му препоръчал да погледне, ако има време; едната е тук, другата при евристей за пред-гръцката епоха и още една ама не помня къде, индоевропейците ли, какво беше.

Тука съм само да прочета твоите писания, нямам време за повече, тук -таме ще метна по едни 5 цента и изчезвам.

Преди 1 минута, Кухулин said:

Аз съм чувал от твои колеги, че археологията сочи конкретно към Кавказ, но нямам идея какви са детайлите. Може би в степните сарматски погребения има доста оръжие, за разлика от нашите, не знам.

Как да ти го обясня с едно изречение. Археологията е като криминалистиката. Когато се открие в гроба от Кабиюк, датиран около 700г., кана от Централен Кавказ - какъв извод би направил? Това съвсем не е единствен случай. Още 80те Стефка Ангелова изясни произхода на керамиката - аланска, черняховска и една степна под-група. Отправна точка трябва да ти е книгата на Рашев "Прабългарите 5-7 век". Там въпросът за Кавказ е добре изяснен, макар че по онова време не бяха известни някои от най-големите прабългарски некрополи в Кавказ, напр. Мамисондон.

On 27.04.2023 г. at 11:06, resavsky said:

От няколко дни си задавам въпроса:защо ни трябваше помощта на генетиката след като писмените извори се ясни и категорични:българите са пот скито-срамтаски произход.

Скитската култура е еднотипна за множество различни групи, както и сарматската. Има буквално десетки варианти, респ. различни етноси. Съвременното разбиране, утвърдено от водещите учени като Валтер Пол и Питър Голдън е, че "хун " е политоним, както са политоними всички имена на -гур. Хунската епоха "нивелира" степта и респективно без генетиката никога няма да разберем кой протославянин, кой -прабългарин, кой - гот и т.н.

Преди 19 минути, Кухулин said:

ПП Аз не знам до каква степен е прецизиран нашият кавказки компонент на този етап от изследването, ама да не се окаже, че вместо зикхи трябвада търсим висок БМАК в някакви сарматски хунну  

Виж сега. Тръгва се от археологията към генетиката, а не обратното. Касетите и хокерите са белегът, който трябва да се свърже с Кавказ. Повтаряй си бавно след мен - "Касети в степта няма". После дали са зикхи, абасги, както смятат мнозина или нещо друго - все някой е внесъл кремационния обряд в играта.

Преди 8 часа, genefan said:

Не виждам на какво се радвате. Това, че съм близка на някой, живял по нашите земи 12 век не доказва абсолютно нищо за произхода на "прабългарите". Даже този от Самоводене от 10 век вече има съответните примеси да ни намерят общи сегменти.  Роднинството е все пак доста далечно, само около 6.0. Някои народности имат 3 и по-малко с древни проби.
Спорът тук е за произхода на "прабългарите" и то не на целокупните поданици, а на елита и ядрото, които са държавообразувателите. Никой не спори, че като са живели около Кубан са подхванали и доста местни кавказо-иранци. Такава е картината и при аварите, и при хазарите, но ядрото идва някъде от Монголия.
Имате ли кости от елитни погребения от Североизточна България не по-късно от 8 век? Ако сте тествали такива като Нешева нищо няма да докажете.

Като оборите изводите на Райх за "кавказизацията" в реферирани публикации или поне като достигнете броя на публикациите на Нешева, заповядайте пак да фантазирате за "ядро от Монголия". Монголия Ви се дощяла. Ами фантазирайте си колкото искате, всеки има право на фантазии, но в науката играта приключи, "Британика" си поправи статията за българите, не знам как ще върнете любимата Ви Монголия обратно? Ще наблюдаваме усилията Ви с интерес! В науката се уважават даже и неправилните статии, обогатяват историографския преглед на работите.
 Винаги ме забавлява случването в живота на гениалната сцена от "Майстора и Маргарита".
"— Михаил Александрович — тихо се обърна Воланд към главата, а клепачите на убития, се повдигнаха, а Маргарита изтръпна, защото на мъртвото лице видя живи, пълни с разум и страдание очи. — Всичко се сбъдна, нали? — продължи Воланд, като гледаше главата в очите. — Главата ви беше отрязана от жена, заседанието не се състоя и аз живея във вашия апартамент. Това е факт. А фактът е най-упоритото нещо на този свят. "
Прабългарите не са били единствено малък елит, защото всички средновековни проби носят много силен сигнал от тях - кавказки сигнал. Днешните българи са най-големите кавказоиди в Европа и това Райх го обясни много, много отдавна. Сега, Вие си фантазирайте за Монголия и малък елит, не пречите на никой. Даже ни радвате, хубаво е да има веселие в живота.

 

Цитирай

" Medieval samples from Samovodene (887-981 calCE) and Ryahovets (800-1400 CE) *have the lowest amount of Anatolian Neolithic ancestry (only ~25-30%) and the highest amount of CHG/EHG* ancestry. .."
"...This diminution of Anatolian Neolithic ancestry parallels what we have observed in amedieval individual from North Macedonia and so seems to reflect a real pattern in southeasternEurope rather than outlier individuals in either country"

Малък елит от Монголия, пък REAL pattern в кавказизацията, интересно как става този номер...