_magotin_

On ‎18‎.‎8‎.‎2018‎ г. at 10:26, bulgaroid said:

Четох новината за последното ДНК проучване, извода е, ние сме българи Потресаващо. А някой има ли достъп до самото проучване да го погледнем?  Много мъгляво е в новините, и защо аждеба пропускат славяните, на доста места вадяр материал от горели кости само у нас не, много съмнително, какво ли крият? 

Става дума за изследването на Нешева, което е достъпно в интернет на български и на английски. Първото с материали от прабългарски некрополи. И да, за ужас на форумната и извънфорумната тракедонистка сволоч съвременните българи са отдалечени от траките доста чувствително, огромна част от тях са преки потомци на онези малобройните Аспарухови войни, дето се претопили в славянското море. И като се съчетае с данните от изследванията на траки, чиито аристократи са роднини на Йоци, работата става съвсем ясна. Разбира се ,по тракедонистките сбирки техните псевдонаучни гурута ще обясняват, че Нешева нещо не е разбрала, ще я заплашват, други ще предлагат много пари на БАН, за да придобие правилен уклон - обаче ДНК то не е като писмените извори, а е чиста математика - от типа има-няма, нули и единици.  Или имаш гени от Прага-Карчак, или нямаш. При това никакви грешки няма как да стават ,защото има едни уникални мутации, които са като пръстовите отпечатъци.

 

Цитирай

славянският език е изпитал влияние точно от източно-германски език - такъв какъвто е класифициран готския

Това става в рамките на т.нар. Черняховска култура. За да има влияние, трябва да има съжителство. Само че тракедонистите /които по принип са едни хора с объркана идентичност/ перверзно си вярват, че  тракийският е всъщност бъдещият славянски, по тази "логика"" половин Западна Мала Азия трябваше да говори на славянски, защото там има сериозно присъствие на тракийски племена. Да не говорим за липсата на заемане на и от славянския език другаде, освен в ареала на славянските археологически култури.

Преди 19 часа, Пандора said:

Според мен,  се използва само един метод, който е удобен да се избяга въобще от въпроса. Аз вече се обърках на кого не сме близки, а сме близки с толкова много, че просто няма смисъл въобще да се говори по темата.

Напротив , има. Статията в "Нейчър" позволи да дадем много отговори. Просто трябва генетиците у нас да работят екипно с археолози, защото интерпретацията на резултатите е археологическа работа.

Just now, makebulgar said:

За повечето. За най-големите. 20 от тях са в София. Ще станат много известни след това. 

20 надгробни могили или 20 селищни могили?

Just now, makebulgar said:

Може би след година - година и половина. До месец-два приключвам с могилите и се заемам усилено да завърша и това за Плиска.

Могили? Кои могили?

Преди 5 часа, makebulgar said:

Маготине, разбира се, че живота не е като във форума, затова и тук не пиша почти нищо относно изследванията си. Ще говорим някой ден когато всичко за хипотезата за кулите и за останалите открития излезе на хартия. Предполагам една от презентациите ще бъде в музея на Плиска, тъй че може и там да говорим. Нещата са сериозни, тъй че предполагам сам ще имаш желание да ги обсъдим. И са толкова интересни, че най-вероятно ще има много нови плисковски експедиции след това, като или аз ще ги водя, или ще се водите по написаното в книгата.  

О, ти ще правиш презентация в музея в Плиска? На коя дата?

Преди 1 минута, makebulgar said:

Пак ще говорим някой ден.

Няма да говорим. Тези работи ги говоря сериозно само с членовете на Плисковската експедиция, на която ти не си бил, не си и няма да бъдеш член. Или в краен случай с колеги от чужбина, с които си пиша по тези теми. Ти си фантазирай каквото си искаш. Ще откриеш, ако още не си забелязал, че в живота не е точно като във форума.

Преди 53 минути, makebulgar said:

Съвсем нищо общо с лудница няма в случая. Това със славяноезичните степняци е малко отклонение от чистата наука и донякъде насилване на наличния материал, доколкото хипотезата използва доста недоказуеми предположения, но няма как по друг начин да бъде в проучването на тъмната степ. За кулите обаче нещата са си чиста наука и могат да се проверят. Там нещата следват едно след друго и откритията водят до нови научни открития, тоест имаме открития и доказателства които предвиждат следващи открития и водят до развитие на науката. 

Никакви открития няма и фиксацията ти за кулите е грозна и ненаучна, а когато благоволиш да "оповестиш" откритията ти науката ще ти отговори с презрителното мълчание, което единствено заслужаваш.

Преди 12 минути, makebulgar said:

И аз нямам търпение всичко да излезе наяве, но съвсем не става на въпрос за пренаписване на историята и за просветляване на заблудени. Става на въпрос за допълване и развитие на науката с нови гледни точки и нови методи на изследване. Историите и книгите си евентуално учените ще пренапишат сами с оглед на новите открития... или ще напишат нови..

Откривай, гениални откривателю, напомняш ми за репликата на Швейк , че най-хубавите дни в живота му били в лудницата, защото всеки можел там да прави каквото си иска. Мисля, че са те налазили най-хубавите дни, не ли?

Преди 18 часа, makebulgar said:

Маготине, за фантазията (въображението) още Айнщайн е казал, че е по-важна от знанията. Тоест колкото и знания да натрупа човек, ако няма развита фантазия чрез която да подрежда в нови форми познанията си, то той ще стои на едно място - знаещ, но неоткриващ нищо ново.

В тази връзка онова за жилищните кули не са просто фантазии, а е авангардна наука, която едва ли всеки би разбрал, ако не е запознат напълно с новите открития и новите анализи. А такива открития има, и когато се запознаеш с тях предполагам доста бързо ще се съгласиш с хипотезата за кулите. Но за тях ще напиша малко по-късно. Сега завършвам нещо за могилите на траките, тоест отново археологически проблем, който археолозите не сте не разработили.

О, нови Айнщайне, нямаме търпение да разтърсиш гнилата наука с величавите си открития, да пренапишеш история и въобще да просветлиш заблудените (научни) маси!

Преди 7 минути, Бобо said:

И каква е разликата между славяни и славяноезични?

Освен това....българите приобщават още доста народ.Кумани,печенези.От техните езици няма никакви останки,въпреки ,че печенезите стават ромейски граждани-не български-те приемат славянския?А куманите?Някакви данни,че куманите имат свой език ,различен от славянския -тука на балканите, и конкретно в наши или гръцки извори?

Бобо, тука не е университета. Имам сериозна работа. Чети книги, статии. Гугъл нали знаеш как се ползва - пишеш "на какъв език са говорили куманите" и почваш да четеш. Примерно. Ако знаеш английски, пробвай the language of the Cumans. 

Нешева май не е чела списание Нейчър още...
https://btvnovinite.bg/predavania/novo-genetichno-izsledvane-otdalecheni-sme-ot-trakite-no-i-ot-tjurkite.html

Преди 29 минути, Бобо said:

Значи,аз  останах с впечатлението,че така да се каже- "славянското море" отсам Дунава се отхвърля вече?Ако е така-кога и къде българите стават славяни?

Златарски , том 1.Първо домашното - после разговори за напреднали. Славяни има много, но те не са точно в Мизия. Но за това кой ще ги...приобщи, България и Византия водят доста войни.

И впрочем - славяни и славяноезични са две различни неща. Тука се крие тайната на фиксацията за славяноезичните степни номади. Само че едно е жената на прабългарина  да говори на славянски с децата, друго е да говори на осетински, ако правилно ме разбирате... В единия случай получаваш славяноезични иранци, в другия - още от същото.

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Добре де,а българите и хуните къде ги слагаш в уравнението? И как аджеба,балтогерманците проговорят славянски.

Откога на дивите, ненаучни фантазии викаме "уравнения"? Уравнението е математическа категория. А Аристотеловата логика може да се изрази с математиката, т.е. става дума за съвсем научен подход. Ти му обясняваш на Макето, че няма степни славяни, няма жилищни кули, че иранските езици са изучени, както и славянските, той продължава да си повтаря фантазиите. 
Прабългарите не са славяноезични, славяните не са били в степта, таджикският, сакският в Хотан,  осетинският и согдийският са ирански езици с общ произход. Даже и иранският език в Иран е от степите, о Маке! Ама ти би трябвало да си го научил това досега, не ли? Тези работи по дебелите книги не са случайно там. Даже и да има грешки - основното е вярно.

Но ти си се напъвай, Маке. Опасявам се, че дори няма да ти вземат статиите за публикуване - ако си в състояние да напишеш статия - камо ли да намерят време да ти отговорят лингвистите.

Нямам никакво намерение да опровергавам фантазиите ти, както не бих губил време с фантазиите на тракедонизма. Фантазирай си колкото искаш.

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

И как разглеждаш нещо което го няма? В смисъл няма почти нищо от сарматския език.

Сарматският език има поне два живи наследника днес - езика на таджиките (само останки, вероятно в северните му варианти) и този на осетинците (изцяло). Осетинският вече близо век се използва като референтен за интересуващата ни проблематика и основа за изследване на скито-сарматските варианти на иранския език.

Освен това т.нар. хотански сака е записан още в древността, за нерадост на много хора /които търсят изконното тюркоезичие на сака/, и днес добре знаем какво е представлявал езика на сарматите - нищо славянско няма в него. Добре изучен по паметници от миналото е и друг  древен източноирански език - този на согдийците, които със сигурност се намират в тесни роднински връзки със степните иранци. Согдийският е официалния език в хаганата на небесните тюрки и дори по стелите на техните хагани се срещат надписи на согдийски език.

Както много пъти сме коментирали тук във форума, славяно-иранските езикови контакти започват едва в Късната античност, в рамките на култури като Черняховската, Пенковската, Зарубинецката. Другата близост е по линия на индоевропейския праезик, но тя е спекулативна от гледна точка на темата. Както е написано в дискусията, определяща за развитието на един език е специализираната лексика. В славянския отсъства лексиката, свързана с живота в степите, ерго - те никога не са живели там. Всъщност, по-достоверната хипотеза за праезика на индоевропейците е тази за Източна Европа (северно от Черно море) и в този смисъл славяните, с прародина в днешна Полша и съседните и територии, се явяват автохтонно население, смесило се по-късно с други народи и образувало редица древни народности.

Преди 22 минути, T.Jonchev said:

Точно така е, Bulgaroid, не можеш да бъдеш по-прав. Но логично ли е да се докарваме до това, на което се присмиваме? По форуми, фейсбуци, блогове - както и да е - там хората си плещят и колкото по-бомбастични и голословни са приказките, толкова по-голямо е задоволството.

Генетичните изследвания опровергават схващането за тюрко-алтайския произход, добре. Всъщност тази теория си беше доволно разколебана три десетилетия преди генетичните изследвания. Дали обаче сега следва да се хвърлим в другата крайност просто за да даваме нов незабавен и категоричен отговор на въпроса за произхода, преди още резултатите от генетичните изследвания да са координирани и синхронизирани с резултатите от проучванията на лингвистиката, историята, археологията и етнологията? Смятам, че по толкова магистрален въпрос крайният извод може да бъде стабилен единствено на базата на много сериозни и изчерпателни комплексни изследвания. Иначе виждаш какво става: тракедонистите развяват заключението, че българите са генетично отдалечени от тюрките и, старателно прескачайки заключението, че са отдалечени и от траките (по-малко отколкото от тюрките, разбира се), настояват, че проблемът е решен. Науката обаче не е редно да строи теории на върха на карфица (дори и златна да е) и да прави капитални изводи на парче. Надявам се, че си съгласен.

По-добре и аз не бих го написал. Една добра научна теория е като хубавото вино - бавно ферментира, трябва да се оформи, развие, да се подложи на всестранна критика. Това отнема десетилетия. Вярно е, че в наши дни мнозина искат бърза храна, бързи пари, бързи удоволствия, даже и лесен, бърз отговор за произхода. А истината е, че българският произход е много сложен, многоетапен, многосъставен. "Хуни" в Европа отдавна се смята единствено за политическо понятие, науката отдавна установи, че на хуните не може да се определи археологическият изказ. Но прабългарската етничност е доловима археологически и дефинирана от близо век, въпросът е как се е стигнало до нея, кой е участвал, какво е внесъл, къде са ставали връзките. Това е сложен въпрос с много елементи, за някои от които може да се окаже, че никога няма да разберем източника. Но генетиката помага, за разлика от лингвистиката тя дава доста точни опорни точки. Но това не означава, че трябва да се бърза, нещата са още в самото начало. При над 2000 известни гроба имаме 10-20 проби, тепърва ще ги сравняваме с материала от Нейчър, разбира се - съпоставяме с данните на археологията. Това е дълга писта. Бързи отговори няма да има.

Преди 20 минути, T.Jonchev said:

И аз нямам претенции в областта на народната музика и понеже нямам - не пиша за нея, не твърдя нищо по отношение на нея и не апострофирам никого с реплики в смисъл "не знам как е, ама май не е така". А когато между два (или повече) практикувани на различни места обичаи, от които единият наш, се установява сходство, принципните възможности са четири:

1.Обичаят да е изключително древен и да се практикува на различни места от народи с общ произход;

2.Обичаят да е наш и да е пренесен на другото място (места) като влияние;

3.Обичаят да е чужд и да е пренесен у нас като влияние;

4.Обичаят да е възникнал самостоятелно на тези места и да се практикува паралелно, без това да означава непременно родства, влияния и връзки.

 

Понеже винаги сме склонни да теглим чергата към себе си, най-често у нас се ползва обяснение по линията на втория принцип. Автохтонците обаче са по-амбициозни и не се задоволяват с това - те безапелационно комбинират първия и втория, напълно игнорирайки останалите възможности. И така шотландците стават траки (българи) по линия на гайдите, французите - по линия на виното и най-вероятно същото предстои и на индианците - по линия на конете. Изваждането на културни елементи от контекста и самостоятелното им тълкуване дава наистина неподозирани възможности. Неслучайно Божидар Димитров лансира израза "От Усури до Мисури - само кутригури".

Този "метод" лъсна ярко още навремето, когато бащата на тракедонизма изкара, че българите, бидейки хуни и готи едновременно - сами със себе си се сражавали в 5 век по бойните полета. За съжаление едва ли ще бъдем разбрани, мисля, че някои хора дори не знаят какво значи силогизъм.

Но да опитаме. 

Котки
1.Котката е черна. Извод - всички котки са черни. 
2.Котката е бяла. И бялата мечка  е бяла. Значи котката е вид бяла мечка.

Неравноделни ритми.
1.Българите имат неравноделни ритми. И траките /предполагаемо/ имали неравноделни ритми. Значи българите са траки.

2.Българите имат неравноделни ритми. Гърците имат неравноделни ритми. Траките имали, предполагаемо, неравноделни ритми. Значи всички са траки.

Цитирай

изваждането на културни елементи

Е типична грешка, допускана масово от тези, които практикуват историята и археологията като хоби. Науката борави с "културни пакети". В тях задължително вървят заедно всички тези явления, които са представителни за дадената култура. Така се формира представата за етнокултурната идентичност на дадения народ. Преди хипотетичните танци в миналото има език, религия - с най-важната за нея погребална обрядност, материална култура.

Освен това така и не разбрахме кога траките заселиха Средна Азия и Индия, та насадиха танците си и там.

Преди 21 минути, makebulgar said:

Сходството не е случайно. Просто гърците са адаптирали български народни танци и днес ги обявават за гръцки. След войните в Северна Гърция остава много българско население, което постепенно е асимиларано. С него са асимилирани и танците, които гърците наричат тракийски, но това е не защото са на древните траки, а защото са от Беломорска Тракия. Който е играл народни танци би трябвало да знае, че съществуват професионални хореографи, които се занимават с поставянето на танците в различните групи. Тези хореографи често създават танци и хореографии използвайки стари стъпки, но и добавяйки нови. Гръцките хореографи са направили точно това - заели са стъпки от българските танци от Беломорска Тракия и от тяхната Македония, като постепенно тези танци са приети за стари гръцки и така са пренесени и се играят и от понтийските гърци. Тоест за никакви древнотракийски ритми не може да става дума. 

Танците от края на 20 век не са никакво доказателство. Ако някой иска да прави изследване по въпроса с танците трябва да изследва автентични записи на танци от началото на 20 век, като съответно анализа не трябва да се прави обобщено - гръцки, балгарски и т.н., а трябва да се прави регионално. Примерно днешните български северняшки народни танци и носии са сходни с влашките танци. Шопските стъпки също са специфични.

Много  точно написано. Да не говорим, че у днешните гърци в някои области, особено край Солун, мощно присъстват български и славянски гени. Както доказа Южняка със софтуера на Райх за сравняване на ДНК. Тоест е съвсем възможно разсаждането на традицията да си е вървяло напълно естествено.

Преди 22 минути, Бобо said:

Ако държиш да се причисляваш към хората на науката,първо се поинтересувай,ако трябва говори с човек с музикално образование и подходяща специалност,който може да ти отговори на въпроса-това каквато и да е музика в неравноделен такт ли е,или е почти 1/1 с БЪЛГАРСКАТА НАРОДНА МУЗИКА!

Аз нямам подобни прентенции!Разбирам от народни танци дотолкова,колкото може да разбира човек занимавал се с тях десетина години любителски,и то като младеж.Обаче съм участвал в доста международни фестифали.Няколко от тях в СССР.Участваха състави от всички републики-даже и от каваказките.Подобно сходство с нашите танци никъде не съм виждал!!!!!Но дори и да бъркам-аз мога да си го позволя,но не и ти ,с професионалните си претенции!!!!!

Така ,че-да не се окаже,че иронията ти правен смешен не този,към когото е насочена!!!!

Аз нямам професионални претенции, Бобо. И не ме интересува какво мислиш. Ни най-малко. Ако искаш - чети, ако искаш - пиши. Науката не се вълнува особено какво мислят лаиците. Във форума има хора ,които искат да се образоват, полагат усилия да чуят мнението на тези, които прекарват живота си вместо по барове и кафенета над книгите. Ти явно си като радиото - само предаваш. Повече не смятам да си губя времето да ти отговарям, няма смисъл очевидно.

Преди 31 минути, Frujin Assen said:

Извинявам се, ама не мога да се въздържа това да не го покажа на Маготин. Искрено се надявам да не си го гледал, ще ти отвори очите!

Заповядай една лекция на Дамян Попхристов, който доказва, че българите са траки и подробно обяснява кое, как, защо и прочее.

 

Плача от умиление! Чакрите ми затрептяха в такт седем осми!

Преди 11 минути, makebulgar said:

Кое им е християнското и библейското на имената на императорите Алексей, Никифор, Лъв, Андроник, Теодор, Роман?! Гръцки са, но не и библейски. Ние ги приемаме за християнски сигурно защото гърците са християни. Напрактика много от християнските и гръцки имена са имена на езически богове, тъй че езическото си го има вплетено в християнството. Конкретно за Мостич може да се спекулира (предполага) само, и всякаква персийска етимология или връзка с тракийското име винаги ще са хипотези. Един историк винаги може да защитава някоя от хипотезите, но те никога няма да бъдат доказани, тъй че не може да бъде краен и да слага точка. Може да използва термини като "най-вероятно", "предполагам", и други подобни, но не и "доказано е"!

"Доказано е" никъде не съм писал. Писал съм, че най-вероятно е арменско. Или персийско. Тракийско НЕ Е ВЕРОЯТНО да е. По-вероятно е тракийският Мостаис да е "внесен". Иначе всичко е възможно, може и марсианско да е. Ама не е много вероятно. Колкото до имената, това, че се срещат такива и от предхристиянския период, не променя ни най-малко факта, че огромната част на населението на Византия носи имената на популярни светци, библейски царе, ученици на Иисус и т.н. Мостич не се среща във Византия, нито Мостаис.

Преди 43 минути, Frujin Assen said:

Бърз въпрос към Маготин! А траките откъде идват на балканите и кога? Южняка беше пускал изследване на тракийско днк което показваше, че траките са рязко разделени на две части, простолюдието има корени някъде в предна азия, а аристокрацията идва някъде от Дания. 

По моему аз го тълкувам така. Траките идват от мала азия, впоследствие са завладени от някакъв северен народ който остава да ги управлява и двата народа се сливат в един. 

Аристокрацията е от Йоци, останалите са индоевропейци, не е ясно точно какви, но най-вероятно от западноиранската група, т.е. роднини на скитите. След онова проучване на Нейчър - и с гени от неолитчиците, дето отиват да живеят в степите.

Преди 3 минути, makebulgar said:

Тоест според теб през 9 век в римската империя е имало само библейски имена!?

Има списъци на всички известни византийски имена. 99% са с библейско-християнски произход. Познай от три опита дали в пълния списък на имената от Византия има такова име?

Just now, makebulgar said:

Принципите и логиката често водят в грешни посоки, особено в хуманитарните науки където логиката е условна. Повечето имена на прабългарските владетели от езическия период може и да са ирански, но след усвояването на земите и градовете южно от Балкана и след приемането на християнството нещата се променят.

Относно Вологез, по-горе направих забележката, че е напълно възможно името Мостис да е персийско, и да е навлязло при траките при някои династичен брак между перси  и траки. При Вологез е напълно възможен същия вариант - династичен брак който носи името. По същия начин в династията на спартокидите в Боспорското царство е пълно с тракийски имена, но не защото там е имало много траки, а защото там отива една тракийска принцеса и по-късно кръщава децата си с имната на баща си и дядовците си. 

Няма как траки да носят езически имена през 9-10 век във Византия, да не говорим, че след 6 век и етническият етикет въобще изчезва.

Преди 2 минути, makebulgar said:

Името на Мостич е напълно възможно да е тракийско. Просто бръснача на Окам води към такъв вариант. Безспорно имена с корен мост- могат бадат открити на безброй места и в Персия и в Армения и в Камерун вероятно, но фактът че имаме и тракийски владетел с името Мостис, и фактът, че името го има и в надгробните надписи от Боспорското царство, трябва да ни насочи към тракийски произход на името. При това етимологията може и да е персийска (заради династичните връзки между траки и перси), но името да е заето по римска линия през 9 век.

Сигурното е, че по времето на Симеон и Петър, когато е живял Мостич доста ромеи са били на българска служба, като поне от времената на Крум имаме данни за ромейско присъствие на висши постове в армията ни, а по времето на Муртаг и 30-годишния мир в България са се преселили доста ромеи - строители, майстори, златари, търговци и други. Симеон и Петър при това носят не-български и не-ирански имена, така че логично в администрацията и армията им да е имало и други българи с небългарски имена.

Тоест търсенията в направление Персия, Авеста и другаде на изток са възможни, но винаги трябва да се правят със забележката, че името е съществувало и при траките, и да се предполага и възможността да е навлязло при българите при асимилирането ромеите от новозавладяните земи.  

В науката си има принципи, Маке. Не може да се върви срещу логиката. Щом повечето имена са ирански, значи най-вероятно и това да е такова. Щом няма нито едно тракийско, значи е малко вероятно това да е такова. У траките има и Вологез, но това не прави партите траки. Спрете с алабалистиките.

Цитирай

да наистина  е така,но аз имах в предвид това,че България и българите са своеобразен анклав в Европа с музиката си.Няма начин това да стане по скитска,или сарматска линия,или дори и хунска/ако хуните са някакви азиатци/,защото тези народности освен във формирането на българската народност са взели участие и във формирането на един куп народи още-би трябвало и там да има неравноделни тактове например,но не-тях ги има приблизително точно на тази територия ,и само там,където в античността е имало траки.Това не е доказателство,разбира се,но е странно.Има ги и в мала азия при понтийците.Наистина няма как да разберем дали тактовете са същите както в античността,но  определено съдържанието на танца го има описан в изворите като тракийски.Тези неща ги пише в материалите,дето съм ги качил...

Вече ти се обясни, при това на чист български език, че неравноделни тактове освен на Балканите има и в Кавказ, както и в Средна Азия, а също така и в Индия - точно по оста на разселване на индо-ариите, които са носители на тази традиция. Сарматите са взели участие на много места, но от днешните народи в Европа най-преките потомци сме точно ние, другите са в Кавказ, третите са в Средна Азия. Спирай с тракедонисткия спам, повтаряме се !

ПП За да те успокоя, или по-скоро да насоча тракедонисткия ти порив в правилната посока - проф.Фол смяташе, че траките са западноирански народ, родствен на скитите.