_magotin_

Преди 2 минути, tantin said:

Имаме 2 страхотни изследвания за произхода на аварите:

 

Zoltan Maroti - и др..

The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians

DOI:https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.04.093

И последното: 

Guido Alberto Gnecchi-Ruscone,  Anna Szécsényi-Nagy, István Koncz .... и др. 

Ancient genomes reveal origin and rapid trans-Eurasian migration of 7th century Avar elites

DOI:https://doi.org/10.1016/j.cell.2022.03.007

 

Всеки който желае може да погледне как изглежда при тях връзката с източна Азия. Не че това се е отразило особено в генетиката на съвременния унгарец.

Това са проби от гробове разкопани в Унгария.  Виждате на каква линия се нареждат и кой стои от източната страна . Прабългарските проби очаквано ще се подреждат по същата линия според това доколко и с какви други са се смесвали във времето. 

Аварите и прабългарите нямат нищо общо генетично, прабългарите са от лявата страна на тази "линия", заедно със западните скити, сарматите и аланите.

Преди 1 минута, Янков said:

Благодаря. А доколко готската компонента участва участва във формирането на тези култури. защото сперед мен, този компонент е сериозно подценяван.

Действително е подценяван, но етнокултурно едва ли можем да проследим някакви конкретни параметри за момента. Обаче т.нар. Кримски готи, добре регистрирани археологически, много вероятно имат отношение към Велика България, а имена като Тервел е възможно да имат готска етимология.

Преди 7 минути, Янков said:

Тракедонистите изобщо не ме интересуват. По-скоро ме интересува връзката българи - готи - черняховци- пенковци (и не в този ред). Ако има такава.

Има и то със сигурност. Черняхово изчезва с пристигането на хуните (подчинени са и разпръснати). После част от тези хора се връщат обратно, което води до формирането на Пенковската култура. Керамика тип "степни гърнета" със сигурност е пренесена от Среден Дунав обратно към Днестър и Днепър. Пастирският вариант на Пенковската култура може и трябва да се асоциира с пост-черняховско население и разбира се, с прабългарите. Генетиката потвърждава тези изводи, направени още преди десетилетия от редица археолози.

Преди 4 минути, Янков said:

А Пенковци присъстват ли в схемата?

Славянин изолиран още няма, но се работи усилено по въпроса. Хванал съм няколко баса, че славяните се формират на западноскитска основа и мисля да ги спечеля. И останките от германските култури са участвали със сигурност, тези готи, които отказват да мигрират на изток. Черняховските проби се лепят за поляци и на други места, но не всички, разбира се, само тези на черняховските славяни. Щото още във втори курс се учат тези неща, ако си ходил на училище, разбира се. Ако се учиш в тракедонистките форуми, може и друго да си мислиш и даже пламенно да вярваш, само че науката въобще, ама въобще не се интересува от това, а софтуерът дето сравнява генетичните егнта - още по-малко и от учените му пука кой какво вярва по темата за произхода си.

Преди 9 минути, bulgaroid said:

Привидяло ми се е, нали чепкам Атом. Според някой Баварските булки са всичко друго но не и наши,преди няколко дни имаше изказване. 

Това могат да го твърдят само хора, които нищо не знаят и нищо не са чели за ИДЧ. Хубавото е, че софтуерът за сравняване на образци, както и ние, "казионистите", въобще не се интересуваме какво мислят и изказват подобни лица.

Преди 1 минута, bulgaroid said:

Това е интересно,за западноевропейското, май се сещам за кого става дума. 

"Западноевразийско" пише. Западноевропейско нямаме, по-скоро внасяме натам (припомни си статията за "Българските булки" в Бавария). Най-дълго и упорито практикувалите ИДЧ в Европа сме ние, а то се появява 2-3 век с последната сарматска вълна.
https://www.science.org/content/article/strange-elongated-skulls-reveal-bulgarian-treaty-brides-ancient-germany
 

Преди 4 минути, bulgaroid said:

Значи дойде и за пет минути ще докараш инфаркт на половината форум, направо незнам!

Ако ти пусна последните ни плотове наистина ще им стане лошо на някои хора, но всъщност това няма никакво значение, защото нищо не може да спре научната истина. Погребален обряд като на сармати, керамика като сармати, лични и родови имена като на сармати, че и генетиката им като на алани, скити и сармати.  Само много объркан човек може да смята, че при тези факти може да има второ мнение. Между другото Черняхово е сред основните кандидати за произход на нашичката черно-лъскава керамика.

"Bulgar, also called Bulgarian, member of a people known in eastern European history during the Middle Ages. A branch of this people was one of the primary three ethnic ancestors of modern Bulgarians (the other two were Thracians and Slavs).

Although many scholars, including linguists, had posited that the Bulgars were derived from a Turkic tribe of Central Asia (perhaps with Iranian elements), modern genetic research points to an affiliation with western Eurasian and European populations."

 

Преди 1 минута, bulgaroid said:

Ко стана ве, да не се окаже прав един дето не искате да говорите за него, и да си имаме тука готи? Мали колко обичам да съм прав!!

"Черняхово" - викаше Стефанията с дълбокия си глас, Царство й небесно и се надигаше от стола.  "Черняхово който не го научи, няма да мине" - който знае за какво става въпрос, няма как да изключи готите от уравнението.

Преди 2 минути, bulgaroid said:

То това е ясно. Пристигналите са асимилирали съседите си. Тука някой едва ли ще го преживеят.

Както при аланите, за 500 години на Кавказ всички новодошли стават кавказоиди, а 12 % е примерно една аварска баба/дядо от цялата рода.

Преди 1 минута, bulgaroid said:

Абсолютно си прав,сега остана да разбереш кой са тия сармати,аджеба. 

Работи се усилено по въпроса, десетки проби чакат секвениране, а междувременно има огромен напредък с наличните. Имаме вече стройна теория и ще я оповестим по подходящ начин. Но нямай съмнение - хората на Кубрат и Аспарух, които създават Дунавска България, се формират на Кубан, преди това може единствено да се проследи отделните им компоненти откъде идват, миксът става там.

Just now, bulgaroid said:

Добре дошъл

Само минавам да видя "Генефан" как реагира на истината за произхода си , но гледам няма коментари, само е извадил на кого прилича. Райх и Лазаридис прочее писаха за "кавказизацията" на РСР Северна Македония. Агентите на "кавказизацията" са дядовците на хората от Самоводене и Ряховец. Между другото не забравяйте, че тези проби са на хора от вече смесен българо-славянско-ромейски произход, т.е. те не са точно аспаруховите българи.

Преди 17 минути, tantin said:

 

Тая тема отдавна си плачеше за затваряне.  Сарматският произход на българи и славяни се отхвърля окончателно.

Отхвърля се, но от профани и илитерати. Вече го има произходът даже в енциклопедия "Британика". А на Рашев ще сложим другото лято пак цветя.

Just now, Atom said:

Ако генетичните проучвания показаха нещо, това е, че ако два народа съжителстват достатъчно дълго те започват да си приличат генетично, понякога до степен да станат неразличими. Това разбира се, като изключим древните и не толкова древни геноциди и/или влиянието на разни епидемии, които разбъркват и изкривяват картината.

Специално аланите от 5-6 век се различават значително от класическите сармати. По някаква причина те стават кавказци.  Приликите между пробите от салтово-маяцката култура (различни от алани) и самите алани е, че и едните и другите си приличат взаимно и са неразличими от кавказците. Т.е. генетично това са кавказки народи, а не степни.

Днешните татари на Волга например, след 20 века са генетично  по-близки до класическите сармати в сравнение с аланите от 5-6 век, които от своя страна са по близки до днешните чеченци и черкези отколкото до класическите сармати от 1-2 век.

С други думи аланите от хазарския хаганат имат по-скоро културна приемственост с късните сармати, докато генетично са кавказци. По същия начин днешните унгарци са културни наследници на древните маджари, но биологични наследници на домажарското население.

Софтуерът винаги е по-важен от хардуера. Иначе като говорим за българи и алани говорим за тези от СМК, които са сарматски пришълци силно смесени с местното население в Северното Предкавказие. Първите днк проучвания на съвременните българи изкараха точката близо до тази на някои кавказки народи , не ли?  

Станчо Ваклинов за некропола в Нови пазар.

Това може да е т.нар. формална прилика, прилича на орнамент.

Преди 1 минута, Авитохол_165 said:

Все си мисля, че междуособиците в Кавказ, които довеждат до появата на Вунд и неговите българи в Армения, са резултат от пристигането на аланите.

Да, напълно възможно, ако сведението на Мар Абас Катина се отнесе към 2ри век.

Just now, bulgaroid said:

Така ли ? Досега не съм срещал, на един форум за отрицание на тюрския ни произход щяха да ме убият с камъни,добре,че съм далече и на знаят къде живея)) А не бяха случайни хора някои даже с титли. 

Иначе все повече ми се разсеиват съмненията,ч ехуно-българиета са някакви скито сармати,остава само да открием какви.

Вчера ислямист с брада до кръста и фамилия "Алански" направо си ме заплашваше с разправа в един форум. Луда работа.
Никой, който е учил археология, не би следвало да има съмнение за сарматския произход. Че тя керамиката ни е трудноразличима на терен от късносарматската, ритуалът е късносарматски, деформациите - и те, Зиези е сарматски принц у Амиан Марцелин, а две трети от имената на аристокрацията са ирански. Трудно е да се изведе друг логичен вариант.
 

Just now, tervel said:

Мен лично винаги ме е съмнявала тази аланска антропологическа хомогенност. Има един леко дразнещ момент при който някои руски автори да изкарват българите някаква миксирана маса (едва ли не унтерменш). Но тази инерция дава и голямо удобство предполагаемите тюркски/алтайски елементи в коя да е култура да се препишат на контактите с българи. И така всичко си идва на мястото - аланите са стройни и русокоси рицари, а българите са някакви дребни метиси с дръпнати очи. На всичко отгоре пък и българите са ранни тюрки в Европа, Атила - Авитохол, хуни=тюрки=хуногури=уногундури, нещата се подреждат и всички са доволни.

Това е така, защото всъщност българите са едно от група сродни племена. И археологически е почти невъзможно да се отделят - на терен имам предвид. Рашев го е анализирал добре в "Прабългарите 5-7 век". Коя е собствено прабългарската култура? Кои са нейните белези? Как го доказваме?
Важното е, че руските и други учени започнаха полека да признават, че прабългарският етногенез не е точно баш древнотюркски...:)

Преди 2 минути, bulgaroid said:

Свързването на алани и българи е безспорно. Но мисля в началото аланите са покорени и така си остава но това са подробности. Искам да питам чета Валентин Седов и срещам следния цитат за сарматите:

 Погребальные ямы грунтовых могильников сарматов идентичны подкурганным. В плане они имели удлиненно-прямоугольные или овальные очертания, есть и подбойные могилы. Для удержания плах перекрытий нередко устраивались "заплечики". На дне могильных ям обычны остатки ритуальных костров, встречается меловая подсыпка. В качестве ритуальной пищи клались части туш овец, ноги или головы коней. Умерших погребали как правило головой на север, но изредка наблюдаются и иные ориентировки. Фиксируются погребения с согнутыми в коленях или скрещенными ногами, типична деформация черепов.

Има ли в деиствителност такова нещо? Сармати с такъв обряд,не бях срещал,това си е описание на хуно-българския обряд!!! 

Точно това е обрядът - правоъгълни ями с "рамена", в плосък или подмогилен некропол, като понякога има и ниши /наречени още подбой/. Глави на север или на запад с вариации. Но проблемът е, че този обряд е общоразпространен в късната и постсарматската култура, т.е. е много трудно да определим кои са собствено на българите погребенията и кои - на сродни народи. Аланите в Хаганата по общо мнение са по-малобройни и привилегировани. Пише го още Ваклинов.

Цитирай

А тюркизираните угри (между другото, нали знаеш, че това е една от най-традиционните хипотези за формирането на  европейските хуни) откъде са се взели?

Едно е хипотеза, друго е да изскочи с колана и меча насред Кабиюк.
 

Цитирай

И в какъв смисъл преди 11 век да нямало печенеги? Дето още в 8 век са наякъде около Днестър, а в 10 ти срещу Силистра?

Придвижват се на запад, както прабългари, авари и една камара други варвари преди тях. Когато някой ги притиска - тюрки, авари, монголи - естественото темпо рязко се ускорява.

Цитирай

И какво общо имат таримските индоевропейци от оная чак епоха? Още малко и денисовците ще намесим?

До 2-1 век пр. Хр. миграциите вървят преимуществено в обратната посока...Великата китайска стена не е строена за красота!

После обединеният Китай обръща посоката. Това за тюркоезичния Адам - иде да иронизира поръчковата хипотеза за ранната и изначална тюркоезичност на степняците. Тюркизацията започва когато истинските хуни, сюнну от китайските извори/чисти монголоиди/, са прогонени на Запад и увличат със себе си пратюрките и друго алтайско население. Получава се ефектът на степното домино. В южноуралските степи и Западен Сибир всъщност се извършва тюркският етногенез и от големия масив, който се образува постепенно, започват полека да се отчупват отломки, които оказват натиск на племената на Запад по степната полоса. 

Цитирай

Според руски източници - много различни. Българите мезокефали, аланите - долихокефали.

То е като с цвета на очите. Един единствен ген го прави това. 

Just now, bulgaroid said:

Има ли прилика с българския погребален обряд аланския ? Иначе като гледам и ранните български некрополи там просто е гъмжило от различни народи. Някои изследвал ли е колко групи приблизително се наблюдават в Дунавските некрополи, според мен са поне 4-5 а може и повече?

Прабългарският погребален обряд и аланският са различни. Тънкият момент е друг - аланите и прабългарите успешно съжителстват от 2 до 9-10 век и няма нито едно, ама нито едно сведение да са воювали. Напротив, в салтово-маяцката култура те живеят заедно, некрополите им са общи. Трайно многовековно съжителство. Което едва ли е възможно, ако бяха много различни. Генетиката може да каже дали имат общ произход, или се сближават заради съжителството. Проучването показва първото, което е доста логично, ако примерно българите са втората вълна сармати в Европа, а аланите - третата. Или идват заедно от Амудъря и Сърдаря.

Варианти има много, но два основни - инхумации и кремации, като кремациите се смятат за късни и появили се на Кавказ. Възможно е да ги внасят и племена като савирите, които са истински тюрки най-вероятно. 

Преди 3 минути, makebulgar said:

В тази връзка има и една стара схема на която българите са отбелязани като сармати с хунски елемент внесен от угрите.


 

Едно е схема, теория, друго е да излезе на терен. Едното е теория на база косвени индикатори, другото е реалността, въплатена в кости и артефакти, погребален обряд.

Преди 49 минути, bulgaroid said:

Не сме алани, няма как да сме точно алани. По-скоро имаме аланска рода. Къде има типичите алански катакомби? Тука съм съгласен. По-скоро някакви саки или азиатски скити,усуни или кангюи. Прочетох статията не знаех,че хазарите изпозват курганни погребения, благодаря за което. И тука българите с ямните погребения са ясно обособени.

Когато аланите пристигат на Кавказ в 1-2 век, те още не са преминали към катакомбния обряд и все още се погребват по другия начин - класически инхумации, който се счита за архетипен на късносарматската култура. Дори и самите алани не са хомогенен масив, какво остава за прабългарите. Това, че прабългарите приличат на алани генетично, просто означава, че успоредно и скоро са се откъснали от останалите степни иранци и са формирали нов клон от днк дървото. Еталонен за прабългарите е вариантът на тяхната култура по Кубан - т.н. уногондури. Иначе във Велика България вероятно има всякакви - угри, савири и т.н.

Преди 2 минути, Thorn said:

А тюркизираните угри (между другото, нали знаеш, че това е една от най-традиционните хипотези за формирането на  европейските хуни) откъде са се взели?

Адам е говорил на турски, стига сме си губили времето с безплодни дискусии.

Един ислямист с брада до кръста и фамилия "Аланский" вече ме заплаши онзи ден в един форум, като му споменах мило, че башкирите, чувашите и татарите не са точно прабългари, а по Волга не винаги са говорили на турски. Да не си губим времето, а да свикваме с бъдещето.