Aspandiat

On 1.12.2018 г. at 19:04, nik1 said:

В "необременения" от философия и религия Китай се създават изумителни изобретения, иновации и технологиии, много от които съвремена Европа и съвремения свят използва. /Те са превнесени тук чрез търговията и- пряко или опосредствено/

Да, и в един момент тази технологична иновативност секва. Изчерпването съвпада приблизително с времето, когато в Китай се налага широко като кодекс на поведение и нравственост конфуцианството. То пък е антикреативистична доктрина.

Преди 70 години френският специалист по античния херметизъм А.Фестюжиер отбелязва, че древните гърци нямат вкус към експеримента и затова тяхната наука не само произхожда от философията, но и се развива с философски методи. Тоест е дедуктивна. При гърците експериментът не липсва напълно, но той се провежда само с цел да потвърди вече изведените от теорията хипотези. С други думи, научните открития следват теоретичните постановки, а не са резултат от практически опит и експеримент.

Фестюжиер добавя, че голям проблем на античната философия е нейната разделеност на множество школи, всяка от които изхожда от своите начални теоретични предпоставки. Резултатът е упоритото несъгласие между тези школи, в следствие на което започва да доминира скептицизмът, който засяга и науката поради нейната непосредствена свързаност с философията.

Ако това се преведе на прост език, следва, че при избора на толкова много версии, които предлагат различните философски школи, обърканият човек стига до логичното заключение, че е неспособен чрез собствения ум сам да постигне положително знание и всяко усилие в тази посока е безпредметно. В този случай, според Фестюжиер, единствената възможност нещо да се приеме като достоверно знание и факт, е ако то е представено като разкрито, сиреч под формата на откровение или на трансцедентален дар от боговете или от Бога. Това отношение към философията и науката се наложило с голяма сила през първите векове след Христа. Но забелязаните от Фестюжиер закономерности имат не по-малко отражение и върху развитието на античните технологии или по-точно върху застоя им.

В уикипедия има две хубави статии, изброяващи технологичните открития на гърци и римляни: https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_technology; https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_technology

Статията за гръцките технологии е по-добра, защото тя проследява изчерпването на гръцката технологична иновативност във времето. То настъпва приблизително тогава, когато се е родил Христос. Римските технологии поради това, че започват да се развиват по-късно от гръцките, изчерпват своя потенциал по-късно. Статията в уикипедия в това отношение не е най-показателна, защото тя посочва не времето, когато дадена римска технология е открита, а времето, когато наличието й по един или друг начин е засвидетелствано. Въпреки това един по-внимателен поглед върху данните сочи, че римските технологични иновации замират някъде около 200 г. сл.Хр., а апогеят им е през I век пр.Хр. – I век сл.Хр.

Хронологичните рамки на гръцкото технологично изчерпване – края на I век пр.Хр. и на римското – началото на III век сл.Хр. не могат да се обяснят с намаляването на материалните ресурси и спадът на икономиката на Римската империя през III век сл.Хр. Че икономическият упадък не е бил водеща причина за технологичния упадък личи много добре от факта, че изчерпването на гръцката технологична иновативност съвпада с периода на бурен икономически разцвет в рамките на глобалната Римска империя. Значи причината е друга.

Гръцкото и римското технологично изтощение съвпада с процесите, които според Фестюжиер се развиват във философията и в теоретичната мисъл през първите векове след Христа, и очевидно е пряко следствие от тях. Тоест властващият скептицизъм и липсата на увереността, че собственият ум може до достигне до знание и до ново откритие удрят директно и технологичната мисъл в античния средиземноморски свят. От един момент след I век знанието вече се превръща в дар свише, получен по Божия милост и/или чрез откровение и всяко усилие на човека да се добере до него чрез изучаване  на видимия свят става безпредметно. Оттам научните и инженерни открития вече не могат да бъдат смятани за обективни и ефективни, защото са плод на човешкия ум, който не е мерило за достоверност и неговите заключения винаги могат да бъдат оспорени. За разлика от спуснаното свише откровение.

Процесът на замиране на научния и технологичен напредък на античния свят съвпада като време и с масовото разпространение на християнството. Чиито канони и верую се базират на откровението, на вярата, която е дадена свише, а не са резултат от мисловен процес. Иначе казано, ако за ниските слоеве от средиземноморското антично общество християнството дава някаква надежда за изход от тежкото земно битие в отвъдния живот, то за висшите образовани класи то се явява заместител на философията като път към познанието. С тази разлика, че новата религия го дава наготово от Бог, а не по пътя на изучаване на видимия свят. До идеята, че човек може да опознае отчасти Бог, изучавайки видимия свят, който е негово творение, ще стигне чак през XIII век свети Тома Аквински. И това негово прозрение ще се окаже един от ключовите фактори за започналия в следващите столетия бурен научен и технологичен подем на европейския Запад.  

Преди 21 минути, micho said:

Запознат съм с тезата на боцман и Керамопулос, но излиза , че коментиращите тук ползват същия похват. Пише Бургари , и те казват Българи.. По тая логика на отричане на еквивалентността между двете следва , че няма Българи никъде , а имаме Бургари .

Забележително разсъждение. Ние днес се самоназоваваме "българи", но по същата логика  следва, че ако отворим новините на Ройтерс, Льо монд и Риа Новости и видим там името ни записано като Bulgarians, Bulgares и болгары, то трябва да приемем, че не става дума за българи, а за нещо друго, защото нито в Bulgarians, нето в Bulgares, нито в болгары има буква и звук Ъ.

Аз бях дотук. Който има време и нерви да отговаря на всяко твое "ама не е така, щото не може да е така", да заповяда. В края на краищата никой не е длъжен да прекара остатъка от дните си в безплатно ограмотяване в интернет.

Няма да модерирам тази тема, така че имате картбланш да пишете всякакви глупости тук.

Преди 23 минути, sir said:

п.п. Да повторя и аз питането на Янков: има ли някаква информация с какво са се занимавали тези хора? Примерно има ли Досковци свинари, свинепаси?

Не, няма. По принцип в регистрите рядко се упоменава професия. Или ако се споменава, тя е като прякорно име. Например вместо "Йован ковачът" е "Йован Ковач". Единственото специално уточнение е ако жена е вдовица, тогава защото според османския закон тя се води глава на домакинство и се ползва с данъчни облекчения.

Преди 18 минути, sir said:

Все пак някои допълнителни бележки. За Доксо/Докса (с -кс-) нямах предвид, че идва директно от Евдокия, т.е. че е имало разпространено такова име сред българските селяни и впоследствие е било съкратено. Мисълта ми беше, че е възможно просто да става дума за гръкоговорящи или пък за регион със смесено население, където да е имало някакво заимстване на имена или нещо такова.

Голяма част от вариантите  Доксо/Доксе/Доско са регистрирани в Южна и Пиринска Македония. Но има и във Врачанско и Плевенско, където гръцки села не е имало. Има дори едно име и в с. Тулча в Северна Добруджа и по едно в Нишко и във Видин. А инак вариантите Дошко са почти изцяло регистрирани в Плевенско-Врачанско. Така че географският признак няма да ти свърши работа.

Преди 25 минути, micho said:

Интересно , защо не си е сложил и владетел на Бургарите ? нали са някаде до Антите и Аланите

Защо да ги слага? Аланите по времето на Юстиниян имат статут на ромейски съюзници. Затова когато аварите се появяват западно от Волга, те влизат в контакт с империята с посредничеството на аланския вожд Сарозий. Българите отвъд Кавказ обаче нямат такъв статут.

Преди 10 минути, micho said:

Бургове  би трябвало да има по  цялата римска империя , или поне по границите. Европа,  Азия , Африка, Западна европа .. Да ги оставим боргундите засега. Нека видим къде са владенията на Римската империя средата на 6 век ...  Юстиниан Велики 

 

 

Титулатура на римския император Юстиниан от портата на Трапезунд /542 г/: Autokrator Kaisar (Caesar) Flavios Ioustinianos, Alamanikos, Gothikos, Frangikos, Germanikos, Antikos, Parthikos, Alanikos, Vandalikos Afrikos, pius, glorious, victorious, winner of trophies, forever sevastos Avgoustos....

Не знам как са я правили тая карта, но ми липсват териториите на Алани, Анти, Франки 

Ще ти липсват териториите, защото Юстиниян никога не е покорявал тези племена. Те и териториите на партите ти липсват на картата. Помпозната титла е с имена, наследени от времето, когато империята е била в целия си размер през 4 век. Например аламаните са разбити през 357 г. при Аргенторатум в Галия от бъдещия император Юлиян. И хоп, след 200 години триумфалното Аламаникос се появява като част от титлата на Юстиниян.

Розовите петна на картата са ти зависимите територии, в които не е имало римски гарнизони. При Юстиниян единствено е имало гарнизон в град Археопол в днешна Западна Грузия, но това е ЮЖНО от Кавказ, а не СЕВЕРНО. Така че бургарите на Захарий Митиленски, дето трябвало да са гарнизонни войници от римските бургове, отиват в реката.

1 hour ago, micho said:

Няма смисъл първо да казваш , че българите живеят в градове, а веднага след това да обясняваш , че българите  живеят в шатри . Сколонен съм да вярвам на забележката, че второто не е българи , а нещо друго . 

Но дори и на двете места да пише Бургари , коректна ли е замяната на Бургари с Булгари ?

1 hour ago, micho said:

Ако приемем , че Burgari  e Bulgari , то можем ли да кажем примерно за тоя погребален надпис от балканите, че е българин ?

Замяната е направена на основание, че става дума за българи. Ако ти настояваш, че тези "бургари" в Кавказ са били всъщност войници от латинските бургове в Мизия, трябва на свой ред да обясниш защо името на аланите, които също имали градове, не е подменено, а следва да разбираме алани, а не нещо друго. Както и какво правят отвъд Кавказ римски гарнизонни войници (бургари). Или ако настояваш, че тези бургари са били бургунди, трябва да обясниш какво ще чинят германците-бургунди северно от Кавказ през 6 век, когато те от столетие вече са били на територията на Швейцария.

А за това, че едни българи били номади, а други (заедно с аланите) имали градове, може да озадачи само хора, които си мислят, че номадите са винаги 100% номади. Ето ти една студия на Никола ди Козмо, писана преди четвърт век. Тя е посветена на азиатските хуни и показва, че те изобщо не са били чисти номади и част от тях се е занимавала със земеделие. Но примерите за смесени степни икономики има още от времето на Херодот - скити номади и скити земеделци, които обменяли онова, което другия нямал.: http://www.academia.edu/5129419/Ancient_Inner_Asian_Nomads_Their_Economic_Basis_and_Its_Significance_in_Chinese_History_Author

За да я свалиш, трябва да си направиш регистрация в сайта. Безплатна е, но малко пипкаво става.

Преди 1 час, micho said:

Според мен най-малкото един от тия две споменавания не е на мястото си.

Дай да видим твоето обяснение защо не е на мястото си.

Преди 16 часа, Бобо said:

Искаш да кажеш,че партите са имали писменост и книги?

Да, макар и в българската уикипедия това да не го пише.... Но понеже си фен на енциклопедията, ето: https://en.wikipedia.org/wiki/Parthian_language

Бобо, аз ти давам данни от ХАРТИЕНИ ПУБЛИКАЦИИ и КНИГИ, ти ми цитираш уикипедия. И то българската, дето е.... Ако смяташ, че нещата са различни, си пусни отделна тема и ако някой се навие да пише  нея, от мен ОК. Но стига си разводнявал темите със всяко нещо, за което си се присетил в някакъв момент.

Преди 35 минути, Бобо said:

Добре!Кажи и две-три думи за аварските богослужебни книги...Има ли въобще данни за авари християни?

Не става дума за авари.

Цитирам откъса от житието:

Цитирай

Ние пък знаем много народи, които имат книги и въздават слава на Бога всеки на своя език. Известно е, че такива са арменците, персите, абазгите, иверите, сугдите, готите, аварите, тирсите, хазарите, арабите, египтяните, сирийците и много други

Сведението със сигурност е от гръцки произход с известни актуализации. Ако първоизточникът не е писалият през 3 век Иполит Римски, който изброява народите, които имат своя писменост, то е някой текст, базиран на Иполит. Преди да си повдигнал въпрос за хазарите, ще кажа, че тук под писменост на хазарите се има предвид староеврейския с неговата писменост.

Сега за аварите и техните книги. Това не са авари, а почти сигурно става дума за партите и тяхната област Партиена (на гръцки). На средноперсийски обаче Партия/Партиена е "Абаршахр",  тоест "Царство на абарите/Абарско царство". Партия е имала свой език, родствен със средноперсийския и азбука, базирана на арамейската. Но същевременно в Партия е имало и християни-несториани, както и манихеи, които (със сигурност манихеите) са ползвали партски език като религиозен. Така че под въпросните книги на аварите се имат предвид книги на несторианските християни, които в Абаршахр (Партия) към 424 г. вече имат и своя епископия със свой несториански епископ.

Преди 5 часа, Бобо said:

като откри сега, в наше време, букви на вашия език – нещо, което не е бивало досега освен в първите времена, – таи вие да се причислите към великите народи, които славят Бога на свой език."

какво ли значи "първите времена"?...на християнството?

Означава, че в дните на ранното християнство всеки е можел да слави Бога на своя език, а не както по времето на К и М да се натрапва триезичната догма. Тоест делото на К и М е в духа на древното християнство.  Никакви готи, Улфиловци и прочее автохтонско дирене на теле под вола няма тук.

On 28.11.2018 г. at 13:08, sir said:

Не сме или поне аз не съм. Но има достатъчно Стефановци, включително и доста известни такива (като например една легенда на Левски), на които им викат Теко. Има и хора, които си се казват Теко, но дали винаги и задължително произлиза от Стефан - не знам. То затова и съм скептично настроен към генерални изводи на базата на подобни имена.

И тук работата е подобна, сиреч етимологична халтура.

Първо, името Стефан през 15-18 век хич го няма. Тук-там се мярка по някой Стево. Заимов пък обяснява Теко от "изчезнало Текомир". Което е странно  да обясняваш съществувало име с помощта на незасвидетелствано!

И две-три думи защо е много опасно да се прилагат съвременни съкратени имена като аналози на имена отпреди 500-800 години. Днес например Пацо/Пачо е съкратено от Пламен. Само че още през 14 век Мануил Фил споменава за някакво село Пацово/Пачово във връзка с въстанието на Ивайло. Тоест съвременното съкращение от Пламен е неприложимо, защото това име е на около стотина години.

Още един пример. Този път с Мито. Мито се смята за съкратено от Димитър. Само че през 15-18 век обичайната кратка форма от Димитър е Димо, а не Мито. Като мъжко име Мито обаче е засвидетелствано още в началото на 12 век. Никита Хониат споменава, че братът на Иванко се е казвал Мито.  Един друг българин на име Никола Мито, споменат в документ на манастира Есфигмену, съставен в 1294, бил протосеваст на българите и управител на Мосинопол (Гюмюрджина). Още по рано – в 1103 г. – е записан парик със същото име, принадлежащ на манастира Ивирон в Радоливо.

Формата Мито има много стари паралели и показва, че е било отделно име, които впоследствие е осмислено като съкращение от Димитър. В един надпис, открит в Източен Крим (Керч) и датиран към 4 век пр.Хр., се среща името Митос (Конион, син на Митос).  Като мъжко име Митуа се среща и при абхазите, както и при цебелдинците (във варианта Мит).  Още по-интересно е абхазкото мъжко име Митака (!).  Тези антропоними стигат далече назад във времето – Mitatti, цар на областта Зикирту в Мидия, отразен в надпис от 714 г. пр. Хр. на асирийския цар Саргон ІІ.

On 27.11.2018 г. at 22:04, Thorn said:

Има гръцко жженско име Докса, производно от Евдокия.

On 28.11.2018 г. at 13:08, sir said:

А дали има мъжко гръцко име Докс не знам. Има женско име Докса, което, както е посочено по-горе, е съкратено от християнското име Евдокия/Евдоксия. https://en.wikipedia.org/wiki/Eudoxia Не знам и дали фамилията Доксас е от същия корен или не.

On 28.11.2018 г. at 11:33, sir said:

Не знам също дали Доско и Доксо са варианти едно на друго, т.е. дали идват от същия корен (пак по тюрколожки - свиня). Понеже Докса, както е писал и Thorn по-горе, е гръцко име, а Доксас пък е гръцка фамилия, и те определено нямат нищо общо с календарното "докс". Имена като Доско и Досьо се срещат у нас и до днес, съответно и фамилиите Досков, Досев. Дали всички тези, плюс другите от рода на Доко, Дочо и т.н., идват от някаква предполагаемо реална прабългарска думичка със значение "свиня", от името Докс (което може и да идва, а може и да не идва от "свиня") или пък от нещо съвсем друго - не знам.

Сега за Докс/Доско/Дошко/Доко/Досо/Досе.

Българската антропонимия в лицето на Йордан Заимов и Стефан Илчев е надробила едни каши, от които няма оправия, още повече, че след тях никой не е сядал да състява български именници.

Заимов и следващият го Илчев са "решили" нещата по един съвсем елементарен метод, граничещ с научна халтура - всяко име, дето и "по-така", е обяснено като съкратени от славянско или гръцко.

Например според Заимов Досьо (Досе, Досо) е съкратен вариант от Теодоси, Доско идва от Досо, а то от Доси, чиито първовариант е пак Теодоси.  Стефан Илчев предлага връзка не само с Теодоси, но и с Доситей. Проблемът при тези хитроумни обяснения е, че изобщо не отчитат факта, че публикуваните османотурски регистри името Теодоси и Доситей не се срещат, което е знак, че те са не имали никаква популярност сред българския народ през Средновековието, особено сред селското население.

Пак според Йордан Заимов Доко произлиза от Добри, Дойко или по-ново Андон, докато Дошко идва от Дошо, което е умалително от Добри, Доко. Или пък се е получило от съчетаването на Досьо + шо.  Стефан Илчев извежда Доко от Донко с изпаднало -н-, а Дошо от Дочо, Доньо, Доцо, Доко с друг суфикс или пак от Теодоси, или пък от Евдоким. 

Накратко – въртене в омагьосания кръг на едно безпочвено допускане, въз основа на което се правят и последващи заключения/допускания.

Докси и фамилията Доксанлиев Стефан Илчев извежда съответно от Евдоким и от диалектното *доксанлия (от турски доксан „90“), тоест „който е на 90 години или има 90 (декара имот, коне или друг добитък)“, което обаче по признанието на самия Илчев, не е засвидетелствано. Тоест хипотеза, лишена дори от основа, на която да се стъпи.

Отделно тук давате като изходна основа на нашето Доксо/Доксе гръцкото женско име Докса, което пък било от Евдокия. Проблемите в този случай са поне 2. Единият е отново липсата на подобни „купешки“ гръцки имена сред българските селяни. Същото като с Теодоси/Доситей по-горе. Второто е че ако се изведе от Докса (<Евдокия), следва да се дадат и още примери, и то не 1-2, за това че в българската антропонимия е съществувала открай време практиката женски имена да се трансформират в мъжки и да бъдат носени от мъже. Сами можете да се отговорите на този въпрос. Надали някой е срещал днес имена като Елеонор (от Елеонора), Марчо (от Мария), Виолет (от Виолета), Елизабето (от Елизабета) и т.н. А в онези патриархално-мачистки времена отпреди 500-1000 години подобна практика е абсурд.

Да, Заимов има подобни опити. Например името Като и подобните му (Кате, Катане), които имат доста прозрачна иранска етимология, той извежда от женското Ката, което било от Катерина. Или пък името Мамо, Мамьо, Мамач той извежда от женското Мамка, което пък било пожелателно „да стане майка“. Но е пропуснал да обясни кой родител ще кръсти сина си „Мамьо“, пожелавайки му да стане  майка. Цялата тази етимологична халтура е продукт на невъзможността да се даде смислено обяснение през славянския ономастикон. И оттам се раждат какви ли не безумия.

Конкретно за Досо, Досьо, Досе и за това дали то идва от прабългарското Докс „прасе“.  В мещругарския (зидарския) таен говор в Гоцеделчевско,  в селата Гърмен и Лещен дòсе означава „прасе“, а в село Сатовча формата е дòси.  Пак чрез преселници от Гоцеделчевско в село Горно Сахране (Казанлъшко) е пренесена лексемата дòсе „прасе“, а в село Козаново (Асеновградско) – дòса.  Йордан Н. Иванов извежда дòсе от албанското dosë (досъ) „свиня“, основавайки се на това, че в тайните български говори в Македония се срещат доста албански думи.  В „Български етимологичен речник“ тази етимология е възприета, обаче се признава, че произходът на албанската дума не е ясен.

Тоест какво наблюдаваме. Пълно отричане на каквато и да е лексикална и ономастична приемственост с прабългарския и търсене на обяснение през албански. И то при положение, че за албанското dosë „свиня“ се признава неясен произход, отново нулево допускане, че то може да е прабългарски реликт, запазен в албански. Ето ви нагледен пример как работи и какво е нивото на българистиката, която от век по подразбиране се приема за синоним на славистиката.

On 27.11.2018 г. at 21:01, makebulgar said:

Еми Аспандиате, на българското Читем в онзи език отговаря Чатама, а на българското Тутом - Дутиям. Все индоевропейски числителни редни.
Този език е достигнал до Памир, но не е някой от тамошните езици. Привнесен е.

Маке, айде кажи го кой е този загадъчен език. Не ни мъчи

On 27.11.2018 г. at 20:49, makebulgar said:

Проблемът не е че хипотезата е невъзможна, а че просто няма доказателства че имената са свързани с календарните термини. Просто не трябва да се твърди че имената със сигурност произлизат от календарните термини. Не е невъзможно, но не е и доказано.

Напълно възможно е календарните имена да са произлезли от реално съществуващи думи. Но това не променя общата хипотеза, че наличието на такива производни от прабългарски думи имена през 15-18 век говори, че към времето на съставянето на Именника и към 865 г. прабългарският език си е бил говорим и жив.

On 28.11.2018 г. at 11:33, sir said:

И все пак, ако приемем тезата ти, че тези термини идват от жив, говорим език, то според тюрколозите в твоите примери би следвало да имаме хора, кръстени на свиня, петел/кокошка, мишка, вол, овца (или кон). Странно защо нямаме хора, кръстени на другите животинки, които пак според тюрколозите ще да са дракон, заек, кон, змия.

Sir, проблемът е, че въпросните регистри са епизодични. Нямаме пълно покритие нито като времеви периоди, нито като география. Тоест работи се с това, което е налично. Диломовци, Дваншовци и останалите, за които говориш, липсват в наличния материал.

Преди 17 минути, bulgaroid said:

лугий

Преди 17 минути, bulgaroid said:

територий

Тези някакви знатни римляни ли са?

Преди 1 час, makebulgar said:

Сигурното е, че след покръстването българите са продължили да използват календара си с названията от него още век-два.

Доказателства? Извори?

Преди 1 час, makebulgar said:

Това обаче не означава, че са използвали езикът от който произлизат термините. Термините от своя страна няма доказателства да са от езика на прабългарите.

Маке, примерите, които съм дал, показват, че календарни термини са навлезли до толкова дълбоко сред (пра)българския народ и общество, че са били носени като лични имена. Което пък говори и против вносния характер на календара или най-малкото против това, че календарът бил зает от аварите, както има една нова забавна хипотеза. Впрочем днес колко души познаваш с имената Септемврийко, Октобърко, Януарчо, Априлко, Декемврийчо? Юлиян и Августин не се броят, защото те не са календарни термини, а имена, превърнати в имена на месеци по политически причини.

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако древните българи идват някъде от Памир и северно от Аму Дарая то със сигурност има логика и от къде и по каква линия са заели този календар. Част от термините, а и окончанията им са много добре видими в един от езиците там.

Дай да ги видим тези термини, дето са видими в едни от тези езици.

Преди 1 час, makebulgar said:

Антропонимията пък няма как да е някакъв индикатор за езика. Днес използнваме много гръцки имена без да сме гръкоезични. Антропонимията може да е индикатор за някакво религиозно влияние или за някаква традиция.

Използваме гръцки имена, защото те са навлезли на първо място чрез религията като имена на светци. Но не произволно. Например през 15-18 век е пълно с разни Димовци (от св.Димитър) и Йовановци, Йовета (от св. Йоан, я Рилски, я Кръстител, я Богослов), но пък Петровците и Павловците се броят на пръсти. Тоест, ако ще настояваш, че разните Доксовци, Тековци, Тоховци, Соморевци са индикатор за религиозно влияние, трябва да обясниш кое/какво е то. На старата (пра)българска религия ли? Или пък на някаква, привнесена заедно с календара. И коя ще е тя тогава?

Само че нещата са по-простички. В народната антропонимия от 15-18 век вносните имена са голяма рядкост, с изключение на споменатите по-горе Димовци и Йовановци/Йовевци. Имената са двусрични, докато вносните гръцки имена, които очакваме да ги има в изобилие,  обикновено са с 3 или повече срички. Но разни Теодосиевци, Александровци, Панталеевци, Христофоровци и т.н. хич ги няма по българските села. За сметка на това освен разните Доксовци, Тековци, Тоховци, Соморевци има разни Крумовци (в поне 4 варианта), Сибиновци/Сабиновци, Бояновци, Цоковци,  Муртовци (и Муртаковци), Кардамовци и Кардановци, че даже и Аспаруховци, Тервеловци и Куберовци/Кубаровци, Пресияновци и Севаровци плюс неколцина Пагановци и дори един Вокил (Цоно Бокиле, Девня, 1691 г.). Това, Маке, значи че подобни имена са се предавали от баща на син в течение на 700-800 години след като уж на теория трябва да са били изчезнали заедно с езиковите и народностни различия между българи и славяни. Сиреч, те са били дълбоко вкоренени сред населението. Същото важи и за петте от деветте календарни термина в Именника, които се срещат и като лични имена през 15-18 век. За да ги имаш тези календарни термини като лични имена, това значи, че или селякът "Докс от Горно Алцеково" е бил маниак на тема астрономия и календар, или че самата календарна терминология е извлечена от живия език, който е бил говорен от "Докс от Горно Алцеково" и от неговите (пра)български съселяни.

Скуби, ти май от не разбираш от иронията на Sir.

В станалата вече огромна тема "Как древните българи са 'проговорили' славянски език?" на няколко пъти се повдигаше въпросът не само дали българите не били станали частично славяноезични още към 680 г., но и това, че към момента на покръстването на България през 864-865 г. (пра)българите вече били забравили езика си и били славяноезични. Същевременно в онази тема имаше и подхвърляния, че термините в "Именника на българските владетели" може да са от друг език, чисто технически, и затова не са индикация за това какъв е бил езикът на (пра)българите и че към 864-865 г. той все още бил говорим.

Затова отварям специална тема и то свързана с "Именника" като източник за горните въпроси. Копирам текста му, както е даден в Уикипедия.

Цитирай

·         Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем

·         Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.

·         Гостун, наместникът бидейки, 2 години. Родът му Ерми, а годината му докс твирем.

·         Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а годината му шегор вечем.

·         Безмер 3 години. А родът на този Дуло, а годината му шегор вечем.

 

 

 

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

 

 

 

·         Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем.

·         Тервел 21 години. Родът му Дуло, а неговата година теку читем.

·         ..................................................................твирем

·         (неизвестен княз) 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем

·         Севар 15 години. Родът му Дуло, а годината му тох алтом.

·         Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун.

·         Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имен шегор алем.

·         Телец 3 години. Родът му Угаин, а годината му сомор алтем. И този заради друг.

·         Умор 40 дни. Родът му Укил, а [годината] му дилом тутом.

Преди години се занимавах сериозно с българска средновековна антропонимия и в хода на тези занимания насъбрах голяма база данни с имена от 14-18 век, извадени предимно, но не само, от османски данъчни регистри. Имената от 15-18 век съдържат и известен брой лични имена, които имат паралели в календарните термини от "Именника". Горе съм дал почернени онези термини, които имат паралели в антропонимията. Подчертани са онези термини, които нямат паралели или за които не съм открил.

Ето примери за лични имена по групи:

Цитирай

ДОКС

Дуйко Доксе (с. Ч-р-в-н-а, тоест Червена или Цървена, Леринско, 1481 г.).

Стево Доксе (с. Витош(и), Кочанско, XVI век).

вдовица Докса (с. Ослоха, североизточно от Воден, 1481 г.).

Доксо (Пловдив, 1735 г.).

Стоян Доско (с. Шугово, Серско, 1494–1503 г.).

Яно Доско (с. Зърнево, Гоцеделчевско, 1494–1503 г.).

Драгошин, син на Доско (с. Реселец, Врачанско, 1542 г.).

Доско, син на Ильо (с. Истаросел, днес Староселци, Плевенско, 1548 г.).

Ашан [син на] Доско (Никопол, 1613–1614 г.).

Коджа Доско (с. Дъскот, Великотърновско, краят на XVII век).

Доско, син на Дане (Варна, 1685 г.).

Доско (Пазарджик, 1720 г.).

Това е малка част от примерите и то без вариантите Дошко, Доко, Дочо, Досьо, Досо, Досе.

Цитирай

ТЕКУ

Драгой Терлик Тек (с. Тулча, Северна Добруджа, 1579 г.).

Теко, син на Тодор (с. Оряховица, Плевенско, 1542 г.).

Томас, син на Теко (с. Богутров, днес Ботров, Плевенско, първата половина на XVIII век).

Драгне, син на Теко (с. Богутров, днес Ботров, Плевенско, първата половина на XVIII век).

Теко (с. Мещица, Пернишко, 1815 г.)

Цитирай

ТОХ

Тока (Пловдив, 1 януари, 1713 г.).

Токан, син на Стефан (Силистра, 1548 г.).

Токне (с. Хвалища, Костурско, преди 1445 г.).

Тохно Никола (Силистра, махала Кръсто, 1573 г.).

Токача първомайстора (Пловдив, 1 юни, 1743 г.).

Цитирай

ШЕГОР

Оливер, син на Чехор (с. Горно Солне, югозападно от Скопие, 1452–1453 г.).

Пейо, син на Чехор (или Джухор) (с. Горно Солне, югозападно от Скопие, 1452–1453 г.).

Михал Сихор (с. Драчево, югоизточно от Скопие, 1568–1569 г.).

Цитирай

СОМОР

Димо Сомори (Махала Хърша, Солун, началото на XVI век).

Михо Чоморини (Серес, XV век).

От общо 9 названия на зодии от цикловия календар в късносредновековната българска антропонимия са запазени 5 или 55,6%. Това е индикатор, че към 865 г. календарните термини от "Именника" са били част живата (пра)българска антропонимия и най-вероятно и от живия (пра)български език. Тоест в средата на 9 век (пра)българският изобщо не е отмрял и подменен със славянски език.

И още нещо. В "Проложното житие на Константин Кирил" има едно смущаващо твърдение, цитирам:

Цитирай

"И след това отиде в Морава и научи мнозина да вярват в Христа. И с молитва усмърти еретика Замбрий, който ги подучи да убият светеца.

След това отиде при българите, проповядвайки Христа. Също и обикаляйки сред славяните, и по Дунава, научи всички градове на Христовата вяра."

Климентина Иванова коментира този пасаж, като индикация за руския произход на житието (от 12 век или по-късен), защото авторът на житието не бил сигурен дали българите били славяни, тъй като ги споменава отделно от тях. А ние (по презумпция де) сме научени да вярваме, че вече в 9 век българин = славянин. С оглед на това Климентина Иванова се присъединява към позицията на А. Тодоров-Балан, че ако авторът на житието е бил българин, то няма начин да не знае че българите били славяни. Тоест житието е писано в Русия. Накратко - обяснението е идеален пример за нагласяне на факти отпреди 1000 години според аксиоми отпреди 100 години.

Каквито и насилия да се вършат спрямо сведението от Проложното житие, то категорично заявява, че към 850 г. българи и славяни са нещо отделно и различно. И несъмнено с отделни езици.

Засега от мен толкова.

Преди 5 часа, resavsky said:

Винаги съм се изкушавам да търся връзка кутригури - Кутмичевица

?

Изтече даденият от мен срок до 20,00 ч. на 25.11.2018 г. г-н Курти Вълчанов да даде задоволителни аргументи на твърдението си, че споменаването на Аспарух и Велика България в хрониката на Теофан е късен фалшификат, правен след 10 век. Когато Т. Йончев му доказа, че в най-ранния препис на Теофан Аспарух и Велика България присъстват, на аудиторията беше поднесена версия, че географската конфигурация Дон слята с Волга се срещала едва у мюсюлмански автори от 10 век нататък. Това според г-н Вълчанов било знак, че Теофановата хроника е късен фалшификат поне в тази си част, свързана с Велика България. Всъщност, причината за тези псевдо-теории е съвсем прозрачна – всяко изворово сведение за българи източно от Одеса е крайно неудобно за автохтонната балканска трако-славянско-българска теория.

Разбира се, на приведените контрааргументи за източника на сведенията на Масуди или за ранната употреба на името Атил за Волга г-н Вълчанов предпочете да не обръща внимание. Вместо това той отправи поредните си обвинения към събеседниците си, че те са „ни чули, ни видяли, ни разбрали“, заемайки позата на оскърбен крал в изгнание.

Модераторите на форума бяха достатъчно търпеливи, за да дадат на Вълчанов няколко дни да докаже теориите си. Доказателства нямаше. Затова, както бях обещал в петък (23.11.2018 г.), занапред потребителят Курти Вълчанов губи за неограничен срок правото си да пише в този форум.

Котокий е лично име, въпреки твърденията на Димитър Съсълов преди 80 години,  че било област.

Име Котоко  е записано в 10 век при манастира при село Равна заедно с имена като Курт, Испор, Нелаи, Чото и известен брой гръцко-християнски имена.

През 2-3 век в Анапа на Таманския п-в това име е записано на гръцки в нелабиализиран вариант - Катокас.

Има го и при джихите и убъхите отвъд Черно море като Кетоко.

Имам един въпрос към Душко и Върбанов.

Виждате, че вчера са скрити ваши мнения. Въпреки това продължавате с инфантилните си русо фило-фобски лакърдии, оспамващи темата. Ако нямате какво смислено да кажете по нея, просто не пишете. Та въпросът ми е какво избирате - да ограничите фило/фобския си спам или да ви наложа 30-дневно ограничение да пишете във форума с опция за удължаване?

Евристей, ти хубаво го даваш примера с Катон, ама той е, както и ти казваш, демонстрация на слаб старчески ангел, да не кажа нещо по-грубо. В една друга тема беше писал за това как през царския период на Рим (и май и през ранната република) няма нито един аристократичен род от етруски произход. Явен знак за затвореност и недопускане на чужди елементи. Но това е все пак в период, в който Рим е едно село и бавно се разраства из Италия, тоест още го няма проблемът как ще се държи като цяла конструкцията на една станала вече голяма държава. Как обаче стоят нещата с аристократичната затвореност между 250 г. пр.Хр. и 50 г. пр.Хр., когато Рим като октопод се разраства от Испания до Западна Мала Азия и Сирия? Как стоят нещата между 50 г. пр.Хр. и 150 г. сл. Хр.? И как сред 212 г. (Едикта на Каракала) до 400 г.? Отделно в една друга тема за автентичните носители на римския дух бях направил един списък със западните императори през 5 век,  повечето от които се оказват или претендират да са от стари римски родове. Това пък показва, че от един момент нататък след 400 г. на Запад се появява едно връщане/търсене на опора в "автентично римското".

Но най-важното е друго. Тези речи и примери с аристократът Х или генерал У са интересни. Но те могат да са частни случаи и да не са типични. Затова е интересно да се видят масовите нагласи, доколкото са запазени някакви свидетелства. Пускам тук 2 странички от една книга, която няма за цел да изследва въпроса, но авторката мимоходом го е загатнала. А изводът е, че след 212 г. оригиналните римляни малко нещо не долюбват новите римляни., сиреч разни гали, брити, сирийци, копти, гърци и прочее, получили от Каракала римски паспорт.

Voila: