Aspandiat

Преди 13 часа, bulgaroid said:

Валамир,Теодомир устроиват ли те? Щото славяните по това време носят звучните славянски имена като Ардагст, Мезамий,Хилбуд Келагаст ,Прибина,Само.

Не, не ме устройват. По-горе ти казваш за СЛАВУН, цитирам: " Мен на гот ми мяза с това име, те носят такива."

Така че не се измъквай по тъча, а дай пример с готско име, което да е подобно или еднакво със Славун.

Преди 5 минути, bulgaroid said:

Тъй ли? Как така? Я вземи разгледай списъците с готските крале или лични имена ще се учудиш,славянин до славянин,един връз друг. Мен на гот ми мяза с това име, те носят такива.

Я дай едно готско име, приличащо на Славун, щом смяташ, че Славун и северите не са били славяни.

Преди 41 минути, Frujin Assen said:

Престанете с глупостите относно северите. Слава на Бога знаем името на един от вождовете им- СЛАВУН!!! Отделно мнението, че в случая става въпрос за етноним, тъй като водача на скамарите е наречен Християн, на българите Паган, а на северите Славун. 

Ахахаха, Фружине, и откога името Християн стана етноним, щом Славун отговаря на етнонима "славяни"? И защо пък непременно "Паган" трябва да значи "езичник", а не "селяк"? 

П.П. За справка. Има един запазен запазен покупко-продажен надпис от 1281-1282 г., който гласи: "В годината 6790  аз, Паган, предадох на Хинат гората, намираща се на половина [ден?] оттук".

И още една справка, много по-ранна, от територията на древното Боспорско царство. Надписът е датиран към втората половина на I век сл.Хр – първата половина на II век сл.Хр. и съдържа името Паган (Πάγαν): “Соест, Мастарион и Никифор, синове на Паган, и дъщерята...”.

Преди 2 минути, resavsky said:

Геза Фехер има специална книга на тази тема.Мързи ме да я търся.Между другото е мит че славяните били някакви прочути земеделци.

Е кажи заглавието на тази прочута книга на Фехер, аз ще си я потърся. Ама да не е от рода на "400 тюрко-български думи в маджарския език" при писмено засвидетелствани 40 български думи.

Преди 4 часа, resavsky said:

Всички основни земеделски термини са със прабългарски произход.

Кои са те?

On 26.09.2018 г. at 18:14, Евристей said:

Иначе този римски  колониален мравуняк е от времената на Улпий Траян                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    За европейските владения на империята и пак се вижда концентрацията в Италия ...следва Бетика ..интересно е , какъв е приоритетът който предлага остров Крит на римските колонисти  ?

Я виж защо така са ти концентрирани на едно място римските колонии в Испания. Щото точно там са главните рудни залежи по онова време. Ето сегмент от една голяма карта на античното Средиземноморие от 211 г. сл.Хр., която няма да я кача цялата, че да не товаря форума.

Ох, поредната славянска тема във форума на ниво прогимназия. Все едно няма поне 5 такива вече, ама кой да чете архивите.

Само ми е интересно защо на възприемането на славянския език от Българската държава се гледа постоянно като на политически и етнополитически акт, а не като на религиозен, какъвто е бил. И се екстраполира съвременният начин на разсъждение към времената преди 1100 години. Това, че Борис избира славянския за държавен език е решение на проблема с невъзприемането на новата религия от поданиците му. Като ти плещи попът на гръчки, на Алцек или на Собеслав му е през оная работа за Исус и светците. Щото нищо не вдява. Същият проблем са имали арменците 500 години по-рано: службите са на гръцки и век след официалното покръстване цели области в страната са все още езически. Около Арарат му намират цаката, като си съставят азбука за своя език. У нас обаче Борис прави друго, макар да цели същия ефект - избира езика на един от етносите в държавата му. Който хич не е малоброен, особено в Югозапада и Запада.

Ама що го прави? Щото операция "Славянска писменост" е започнала и към 865 г., когато Борис още се чуди да става ли ристиенин или да продължи да се кланя на Слънцето и Месеца, операцията вече е преминала през всички тестове и всичките възникнали в хода на тестовете бъгове са отстранени. Само 2 години по-късно (докато Рим и Константинопол продължават да се боричкат кой да прилапа България) папата кандисва и дава благословията си славянският да бъде също каноничен език, макар че след има-няма 20 години Рим подгонва славянските мисионери в Централна Европа.

И като става това, какво прави Борис? Пред него има 2 варианта:

1) Намира някой (пра)българин и му възлага да състави азбука за прабългарския език. Ама тая работа не е толкоз проста, щото за да изобретиш азбука, трябва да си блестящ, да не кажа дори гениален филолог и лингвист. А по онова време в Българско (че и след това) гениални филолози хич няма. На всичко отгоре дори да се намери такъв гений, трябва наново да се почне с процедурата по освещаване на новата писменост. Хубаво, от Константинопол може и да се съгласят, ама по-вероятно да не се съгласят, щото този незнаен бг-филолог не е на служба при императора и новата (пра)българска азбука се оказва чисто българско дело и проект. Като аналогия как великите светски и духовни сили гледат на подобни проекти на по-малките, може да се посочи случаят със Съединението през 1885 г. Тогава довчерашната освободителка виква "Нет", защото това не е минало през одобрението на Петербург. А по времето на Борис България е малка и с още неутвърден статус в семейството на християнските народи. Това, че инак е имала територия и войска, няма да й свърши голяма работа, защото малко преди това е влязла в християнския клуб, където правилата са по-различни. Поне на теория.

Да се очаква пък Рим отново да го изментосат и да даде благословия за още една неканонична писменост и език - (пра)българските - мисля, че е изобщо наивно да се разчита. По същото време във Великоморавия славянските мисионери ги ловят и ги продават на еврейските роботърговци във Венеция. Затова остава вариант 2.

2) Глаголицата и славянският език вече са получили сертификат от Рим и Константинопол. Затова, вероятно с кървящо сърце, Борис си е рекъл "по-добре славянски, нежели гръчки. Все пак за едната третина от поданиците ми и матерен се пада". Латинският въобще го няма като опция, защото България е вече в ромейската зона (уви).

Оттам как вече е станало проговарянето на славянски и от неславяните в държавата. Заради литургичния език, който за разлика от Запада, е литургичен не само на високо ниво, но и е език на проповедта пред неграмотните селяци (95-97% от населението). За голяма част от същите селяци този език е и природно разбираем.

За това как и колко църковният език влияе върху разговорния и как води до смяна на езика е показал добре проф. Тодор Балкански в книжката му "Трансилванските (седмиградските) българи. В.Търново, 1996. Пускал съм и по-рано това и сега ще е последният път, в който си правя труда отново да пускам написаното от Балкански в този форум, щото особена файда няма при толкова писатели (чукчи) тук и при дефицита на читатели.

В един документ на управата на град Сибиу, издаден през 1599 г., се нарежда “сърбите” (тоест българите) от Русчор да започнат да изучават немски език. Той трябвало да бъде задължителен за кмета на селото и за всички калесници и кумове на сватбите – явно ставало дума за официален държавен език. Това означава, че поне до края на XVI век българският език е бил жив и употребим. През 1895 г. проф. Любомир Милетич обаче заварва русчорските българи вече румъноезични, които посещавали и немскоезична църковна служба. През 1925 г. Мушля заварва вече напълно германизирано в езиково отношение българско население.

Забелязвате, нали - само за 30 години русчорските българи заради литургичния език се превръщат от румънезични в немскоезични.

Тодор Балкански съобщава следните интересни факти: “По въпроса за късната езикова германизация на шкеите (трансилванските българи) особено важна е една част от разговора с отец Валтер Зайднер: “Разказваше ми пастор Клима – съобщи той – че русчорските българи настоявали пред неговия предшественик Михай Щефани да им чете на немски език, защото този език бил “по-свят” от всички останали езици, на които се изповядвало лутеранството”. Водач в германизацията на русчорските българи бил един представител на фамилията Балинт с прозвище Греку. В момента германоезичните българи в Русчор са отново пред разцепление, наченото от Михаел Ротх, сега покойник. Разцеплението се поддържа от дъщерите му Мария Балаш и Катерина Ротх, които са вече напълно готови да преминат към православието и респ. отново езиково да се румънизират”.

On 12.10.2018 г. at 13:14, Drake said:

Според йезуита и църковен историк Гарсия Вилада (1876-1936 г.), испанската народност се  родила политически през 573 г. по времето на крал Леовигилд (568-586 г.) и духовно, при синът му Рекаред  (586- 601 г.), когато през 587 г., изоставяйки арианството  приел католицизма и го наложил над визиготите през 589 г., като държавата официално била обявена за католическа.

Интересно след като Рекаред приема католицизма, дали е имало останали ариански епископи и епископии във в.готска Испания?

Интересно ми е и друго покрай това. Има ли изследвания по въпроса имало ли е и ако е имало, доколко е било силно езичеството във в.готска Испания през 6 и 7 век?

On 12.10.2018 г. at 12:52, БатеВаньо said:

А тези 'гуди' има ли податки в останалия текст, които ги свързват с българите или са си просто готи?

Според картите въпросните славянски племена заобикалят Влашко, по време на бягството си на юг. Създава се впечатление, че слизат на балканите през областта на Белград, не през влашката низина. А и до колкото ми е известно римската провинция Дакия не включва влашката низина. Т. Е. напълно е възможно, в арменския източник, гудуте да са си готи. 

Ето тук сме писали преди време в една тема, която хвърля донякъде яснота кои са тези "готи". И защо например през 18 век Паисий твърди, че българите са дошли от "Великата Скандинавия", която е всъщност Европейска Скития. Същото е тази "Скания" в географията.

П.П. Няма как тези "готи" да са готите, защото когато славяните тръгват да заселват Балканите, готите вече са в Италия и Испания, а специално в Италия и държава вече нямат.

Преди 20 часа, Drake said:

очно както визиготските крале, кралете на Астурия от 718 г. до 842 г.  се избират от съвет на благородниците и висшите духовници. След 842 г. монархията в Астурия става наследствена.

Значи, 9 век е вододелът между старата приемственост и появата на нова държавност, различна от вестготската традиция? Не ме изненадва. Девети век е ключов за форматирането на държавността на повечето европейски страни.

И понеже съм почнал, да ви съобщя и още нещо. Пак от изследването на Заимов става ясно, че най-много топоними, в т.ч. и изчезнали, съдържащи в себе си типични за речта на българските славяни звукове има... във Влашко, Албания и Сърбия. И какво означава това? Че "славянското море" системно е било изтиквано по периферията на българското землище. Можете сами да се сетите от кого. Затова през 763 г. Телец праща 208 000 славяни на една "голяма екскурзия" във Византия, въпреки че реално повечето екскурзианти са били заселени от империята не в Анадола, а в Епир и Тесалия.

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Според Спандьо археологически е доказано, че едно славянско племе брои 15-20 000 души, а на балканите живеят 25-26 племена от българската група, без сърбите и славяните във влашко.

Преди 2 часа, resavsky said:

Къде ги виждаш тези 25 славянски племена от българската група?може би с езерците и милингите които живеят в Южен Пелопонес?Или тези в Тесалия.

Ето ги. Вземете първо да прелистите "Образуване на българската народност" на Димитър Ангелов, където той е събрал имената на всички писмено документирани славянски племена от т.нар. българска група:

Ободрити, Браничевци, Моравци, Тимочани (в днешна Сърбия) – 4

Седем славянски племена + Северите (в Мизия) – 8

Драговити, Сагудати, Ваюнити  Велегезити, Ринхини (в Южна Македония и Тесалия) – 5

Струмяни, Смоляни (по Струма) – 2

Езерци, Милинги (в Пелопонес) – 2

Драговити (вероятно по северните склонове на Родопите и около Пловдив и Асеновград, доколкото е за това свидетелства названието „Екзарх на Тракия Драговичия“, давано на митрополита на Пловдив) – 1

Общо: 22 исторически засвидетелствани славянски племена от т.нар. българска група.

И ето ви и откъс от разширената редакцията на арменската география "Ашхарацуйц", който е добавен най-вероятно през 8 или по-скоро през 9 век. В него българите са наречени с името "гуди", тоест "готи". А броят на славянските племена между Дунав и Пелопонес е изрично посочен, като е също така изрично казано, че преди това те живеели в Дакия, но били принудени да се преселят на юг от българите:

Цитирай

„А в северна посока е великата страна Дакия, където живеят слави – 25 племена, чиито места с битка завзели гудите, дошли от остров Сканиа, който се нарича Германски Йемиос. А склавите преминали през реката Данай и се установили в друга [една] област – в Тракия и Македония и преминали в Ак[ай]я и в Далматия. Обаче по-рано тракийските воеводства били следните: Тандиликийското, Сардикийското, Сикилитийското и други.“

Разминаването между 22 племена у Д. Ангелов и 25 в "Ашхарацуйц" може да се дължи на това, че в географията се казва, че някои от тези племена се разселили в Далмация. Ако тези племена са били 3 на брой, числата съвпадат.

Айде и 2 цветни карти, които са правени по черно-белите карти на покойния Йордан Заимов и отразяват разпространението на два типични за речта на славяните от българската група звукове: шт/жд и ишч/ищ. Виждате ли какви хубави бели (тоест зелени) петна има в "славянското море" на Балканите.

П.П. Абе темата не беше ли за Кубер и аварите. Или пак го обърнахте на славяни, щото това позволява с малко знания да се генерира много спам.

Преди 9 минути, Thorn said:

А тези пък данни откъде са - за 50те хилки?  Ми то още Анастасий като изгонваше от Града всички, дето си нямат скътана житце, май пак по-голям бройка беше останала.

Мисля, че тук бях срещнал числото 50 000 при Копроним

http://bookshop.nbu.bg/bg/books/view/konstantinopol-i-ruskata-koloniq-do-1204-g

Инак при него, както добре знаеш, върлува последното припламване на Юстинияновата чума и затова в един момент Константин докарва население от провинциите, за да попълни съвсем оредялото население на столицата.

Преди 11 часа, Thorn said:

Първо - вестготска Испания в началото на 8 век си е била католическа, а не арианска.

 

И аз имам някакъв спомен, че един от вестготските крале за да се хареса на византийците приема католичеството, но това пък довежда до допълнително разединение на страната, този път сред самата вестготска аристокрация, а не както по-рано - между вестготските господари-ариани и подчинените романо-испанци католици.

Преди 2 часа, resavsky said:

Византия при Исаврийската династия определено е във възход и не може картината отпреди сто години да се пренася автоматично.

По времето на Исаврийската династия Византия е на дъното на демографията и икономиката си. Както и целият християнски свят. Изкарват голям късмет с арабите при Исаврийците най-вече заради избухналите междуособици, умората в Халифата от постоянните войни и нуждата арабите да спрат и да започнат да асимилират завоеванията си. И заради разгрома през 718 г. Инак точно при Константин Пети столицата Константинопол е на дъното на населението си - вероятно някъде около 50 000 души. Какъв възход, какви 5 лева.

За съжаление по тази тема съм наистина бос и разчитам да споделят своите мисли и мнения хора като Drake, Thorn и преминалия в дълбока нелегалност Alvassaseiro, които са създали впечатление у мен, че са най в час по средновековните Пиринеи в този форум.

Та питанката е дали има или пък е търсен от историците от ново време или от средновековните историци и идеолози пряк континюитет между затритото в началото на 8 век Вестготско кралство в Испания и по-късните Леон, Кастилия и Арагон и респективно Испания от края на 15 век нататък. Иначе казано, всички ли институции, държавно-монархически и правни традиции на вестготскса Испания загиват по време и в резултат на арабското завоевание и в лицето на Леон, Кастилия, Арагон (и обединена Испания) се раждат, укрепват и развиват съвършено нови държави с нови традиции. Или е останало нещо, което заляга в основата на оцелялата на север в Астурия християнска държавност.

На мен ми се струва, че като че ли отговорът е първия, доколкото от Реконкистата испанските кралства и кралство излизат като правоверни католически държави, скъсали напълно с арианското минало на вестготска Испания.

Но да видим какво ще кажат хората, които са къде къде по в час.

1 hour ago, Frujin Assen said:

Сещам се за Стримон и Струма.

Имаш и едни Моравци, по името на река Морава. Които в западните извори са известни като "Маргенци", от латинското име на Морава - Маргус.

Преди 2 часа, resavsky said:

Спандьо къде е тази река Вайонос?

Някъде из Егейска Македония или Тесалия. Не мога да ти кажа къде. Всъщност никой не може със сигурност, защото реката не е идентифицирана. Но твърдението, че славянски племена взимат имена на местни реки със сигурност съм го срещал у някой автор. Дали е Успенски или Димитър Ангелов, Златарски или друг автор не мога да ти кажа.

Но ето нещо интересно за ринхините, на което току що попаднах в Уикито.

Цитирай

In the 8th and 9th centuries the Rynchinoi, Vlachorynchinoi and Sagudates moved eastwards into Chalkidiki.^[5]Porphyrius Uspensky found a 17th-century manuscript at Kastamonitou that mentioned the Richenoi (ῥηχῑνοι or Vlachorichenoi) and Sagudates having come from Bulgaria across Macedonia to Mount Athos, at the time of the Iconoclasm.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rhynchinoi

Преди 3 часа, resavsky said:

Например езерци със съвсем ясна етимология са в южната част на Пелапонес поне на 1 000 километра от Кубер.Докато при Кубер са племена  със странни имена като сагудати и ваюнити които не звучат съвсем славянски.

Не звучат, защото те, както и ринхините (ако си спомням правилно), носят имена на местни, заварени реки - например река Вайонос, която дава името на ваюнитите, и река Ринхинос, която дава името на ринхините.

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Причината да смятам така е, че нямаме първичен материал. Ние нямаме даже най обща представа колко са били славяните дошли на балканите, дали са 100 000 или 1 милион. Няма данъчни регистри, няма преброявания, няма съобщения в изворите... нищо няма. Как е възможно тогава да се правят изводи колко е било населението?

Имаш и вече ми писва да ти го повтарям.

По археологически данни от Централна и Източна Европа като средна численост на едно славянско племе е установена бройката 15 000. Айде, нека да са били 20 000 макс. Имаш поне 2 писмени извора, които ти дават за края на 7 и първата половина на 8 век 25-26 славянски племена от Дунава до Пелопонес. От т.нар. българска група. Сметни си я сам, Фружине, колко излиза бройката им. Но понеже тя не отърва на историографските клишета за "славянските морета", с които "си закърмен", винаги стане ли дума за славяни, ти ще повтаряш, че няма никакви данни за числеността им.

Със здраве.

Преди 20 часа, T.Jonchev said:

Да, при това класически: Procopius Caesariensis, Libri de bellis, ГИБИ, II, 1958, с.124: "През четвъртата година от царуването си императорът назначил тоя именно Хилвудий за стратег на Тракия, поставил го на стража при реката Истрос и му заповядал да пази, щото тамошните варвари да не могат занапред да преминават реката, тъй като вече много пъти хуни, анти и склавини я били преминавали и нанасяли непоправими пакости на ромеите."

Съгласявам се частично. Сведението говори за набези по дунавския лимес, а не дълбоки славянски прониквания чак до Македония. Такива започват чак след 550-те години.

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

За ВБЦ не съм убеден, че България е по бедна от Византия, но това е съвсем друго време.

Ми ако искаш пусни отделна тема. Но само митническите сборове в Константинопол докъм края на 13 век (преди генуезците в Перата да започнат да прибират лъвския пай) са били сигурно повече, отколкото бг царете са събирали като данъци, измерени в пари, от цялата им подвластна територия.

Като хвърляш цитати на Морита, добави и онзи, обясняващ защо още през 80-те години в американските компании става дефицитно дългосрочното планиране - защото акционерите притискат ръководствата да изплащат дивиденти всяка година и не остават средства за дългосрочни проекти. Докато в Япония точно това не се прави, според Морита.

1 hour ago, Frujin Assen said:

Тоест даже и тогава Византия е по богата от България.

Винаги е била по-богата, Фружине, свиквай с тази мисъл, дори и да не ти харесва.

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Но това споменаване означава ли според теб, че българите вече са завладели тези земи?

Не означава. Означава, че са били неспокоен, буен и трудно контролируем етнически елемент, който дори и веднъж заселен,е правел поразии наоколо, както например през 11 век печенегите или през 19 век черкезите. Но за българите и за тяхната държавно-политическа идеология през 13-14 век, както личи от БГ добавките към Манасиевата хроника, тогава започва българското усвояване/завоюване на Македония. Това е разбираемо, защото в средновековната БГ идеология, поне по времето на ВБЦ, Охрид и Долната земя имат ореола на сакрален град и земя, където първо християнството е усвоено от българи. Ореолът на сакралност е бил засилен не само от това, че св. Климент създава в Македония школа, но и покрай Охридската/Първоюстиняновата архиепископия. Това личи например много добре от историята на Паисий.  А ти навярно си спомняш за онази предишна наша приписка за онова странно арменско сведение за Охрид, Юстиниян и Тервел.

Оказа се, че и темица съм пускал по-рано по въпроса:

Според мен още по времето на ПБЦ при българите възниква идеята, че тяхната земя има два центъра - в Мизия (Преслав) и в Македония (Охрид). Едната "България" е била Аспаруховата/мизийската, а другата е била Долната България (Куберова и на по-ранните българи). Ситуация, сходна с двете българии днес - Р.България и Р.Македония. В тая връзка за мен е интригуваща една фраза у Анастасий Библиотекар по повод боричканията между Рим и Константинопол кой да покръсти българите. Става дума за "страната на българите, която се намира в Илирик" (ЛИБИ 2, с. 200). Това може да се тълкува различно: 1) Че България е всъщност в Илирик и затова папата има право на върховенство над нея; 2) Че има две страни на българите, от която едната се намира в Илирик и която трябва да е за папата; 3) Че страната на българите открай време или поначало се е намирала в Илирик. 4) Че папата лъже като дърт ром, за да прилапа тлъстата българска кокошка.

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Мисля, че по въпроса за варварите у Мосхос Тъпкова е права. Към 535г. не са започнали славянските заселвания, но набезите - да.

Можеш ли да посочиш сведения за славянски набези отпреди 550-те години? Но не с етноними от рода на "гети", както някои автори твърдят, че под тях се разбирало славяни. А набези, извършени от "склавини" или "анти". Понеже съм се ровил доста по темата, ще кажа, че дори откровен прославянист като Димитър Ангелов не успява да изнамери сведения за славянски нашествия отпреди 550-те години.