Aspandiat

Глупости. Прокопий дори не познава етнонимът "българи" като такъв. Това го пише Йорданес и никъде не говори за Днепър.

Интересно е обаче дали алани и аси са непременно идентични. Не си спомням в кой извор, но си спомням успоредно споменаване на алани и оси.

Да, а през тези 100 години междувременно тези територии са съсипани от нормано-русите на Светослав, че и преди това. Хазария рухва в огъня на кланетата, ама тъпите черни българи стоят ли, стоят ли на мястото си. Това, че Светославовите зулуми са разбичкали здраво населенията северно от Черно Море се разбира например от сведението (има го у Ашмарин), че около 970 г. група българи мюсюлмани (ismaelites de terra di Bulgar, по спомен карам) водени от Билу, Боксу и Хесен, се установили в Унгария и получили поста на откупчици на данъци. Ашмарин твърди, че те били от Волжка България, но аз не виждам логика да преминат хиляди километри до Унгария, вместо да са дошли от вече ислямизиращите се територии на Северното Прикавказие. Но дори и да са от Волжка България датата на появата им, само 2 години след руските зулуми из Хазария, показва, че в резултат на него са настъпили големи размествания на хора.

Тъй, добре, Йончев. Срещу ръжен, тоест срещу четене и тълкуване на текст в оригинал не се рита. Бия отбой по въпроса за Петър. Но ти така и не взе отношение по другия въпрос, който е ключовият за темата, а именно дали след 914 г. България може да е преминала под църковното върховенство на Рим. Името на Петър е страничен въпрос и само част от големия въпрос.

Галахаде, не съм казвал никъде такова нещо. Не ми приписвай твоите изкривени възприятия. Това, че ти си чел началото на темата по диагонал е твой проблем, не мой. Не възнамерявам да споря с теб повече.

Към английския текст на Инглинга сага има някои уточнения по географията, които за мен са безсмислени. Сигурно е едно - Танаквисл ("Сливането на Тана", тоест сливането на Дон) е долното течение на Дон и устието й в Азовско море. Там са земите на ваните. Земите на асите са източно от Танаквисл, тоест между Дон и (вероятно) Волга. Само че в разположението на страните, каквото име носи първата глава от Инглингата, има още някои интересни неща. http://www.sacred-texts.com/neu/heim/02ynglga.htm В бележките към английския текст е обяснено, че Нарвезунд бил Гиралтар. Може, не споря. Кашата обаче настъпва при обяснението на следващите 2 имена: Great Serkland и Great Blueland. За Serkland е обяснено, че отговаря на Северна Африка, явно по звукова прилика с името "саракини", тоест араби. За Blueland е посочено, че отговаря на Сахарска и Субсахарска Африка. Много ми е интересно откъде пък скандинавците могат да знаят нещо за Сахарска и Субсахарска Африка. Но не е това единственият проблем. Ако се чете текстът внимателно, се оказва, че Велика Swithiod или Студената Swithiod, тоест Швеция, е според едни част от Великата Serkland, тоест част от Северна Африка, а според други - че Швеция отговаряла на Blueland, тоест на сахарска Африка. И двете твърдения на Снорри са нонсенс... ако се приема, че Swithiod наистина е Швеция. Нещата обаче се променят коренно, ако се вземе под внимание едно твърдение от 1780 г. (затова уважавам много старите автори с тяхното още не клиширано и папагалско мислене). В тази книжка, давам долу линк, се обяснява, че за старите готи Great Swithiod в противовес на обикновената Swithiod, не е Швеция, а Велика Скития. https://books.google.bg/books?id=LJ9eAAAAcAAJ&pg=PA299&lpg=PA299&dq=Great+Swithiod&source=bl&ots=ke9pBy7DzS&sig=1pcakNl3K49LF4EXPvkSDYzxW08&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Great Swithiod&f=false Оттук вече географията на Снорри става съвсем различна и логична. Защото ако Great Swithiod е Велика Скития, то Серкланд няма да е населяваната със саракини/мюсюлманите Северна Африка, а най-вероятно съответства на мюсюлманските територии южно от Дербенд и по южното и източното крайбрежие на Каспийско море. Това са територии, които норманите/русите са познавали много добре, защото неведнъж са ги плячкосвали. Blueland, което в превод значи "Черната Земя", няма да е неизвестната на скандинавците Сахарска и Субсахарска Африка, а нещо добре познато ни - Черна България. При такава идентификация географията на Снорри добива смисъл - Серкланд (Дербенд и Южно-Югоизточното Прикаспие) спокойно може да е част от Велика Скития. А Черна България спокойно може да отговаря на Великата Swithiod, тоест на Велика Скития. При такава идентификация тезата на Прицак, че Инглинга сага и прочее текстове, свързани с Один, отразяват ситуацията в Северното Черноморие и северното Предкавказие през VIII-IX век бива аргументирана по още един начин, не само по линията на "краля на тюрките/хазарите".

Обичаят е бил характерен за висшите светски и духовни класи не само на партите, но и на Сасанидите и арменците. Но първите примери са още от времето на Ахеменидите. Проблемът е дали тези инцестни практики са били разпространение северно от линията Кавказ - Копет даг, тоест в неперсийските ирански територии. От отговорите на папа Николай не може да се заключи, че сред дунавските българи се е практикувал инцестът. Както и пък, че не се е практикувал. От глава 29 се подразбира, че и в езическа България кръвосмешението е било смятано за престъпление, подлежащо на сериозно наказание. Обаче от глава 39 с нейното подробно изброяване в какви случаи не може да има близкокръвни бракове, четящият остава с впечатление, че точно такива са се практикували. Инак наблюдението ти за инцеста при ваните е много интересно.

По тия въпроси си е блъскал главата още преди 35 години Омелян Прицак в: Pritsak, Omeljan. The Origin of Rus’. Vol 1. Old Scandinavian Sources Other Than the Sagas. Harvard University Press, 1981 Книгата я няма в интернет, има я в народната библиотека. Инак ето малко резюме на част от писаното от Прицак: За мен връзката на Прицак между някаква хипотетична форма *ван на алтайското "он" (десет), от които произлизало името Ваналанд, е изсмукана от пръстите. Най-вероятно срещу по-късното Ваналанд/Ванахаймр е стояло по-ранното германско *Ванандаланд/Ванандахаймр. П.П. Наличието на друга Скандинавия, не тази от съвременните географски карти, а намираща се между Азов и Волга, вече може да обясни твърдението в "Зографска българска история" (а оттам и у Паисий), че земите, от които дошли наричаните по-рано с името "кимерийци" българи била Велика Скандинавия.

Йончев, след като ти застъпваш позицията, че на банкета единият син няма как да не е бил Петър, как съгласуваме това с регенството на Георги Сурсувул?

Всичките петровци след Петър I нямат връзка с темата. Имената им вървят по историческа, монархическа и прочее традиция. Същото важи и за френските луита и т.н.

Не думай. И какви аргументи имаме, че към 1074 г., когато Кашгари завършва своя "Дивани лугат ат-тюрк", на територията на старата Черна България има още българи, а не са се пръснали кой към Дунава, кой към Волга?

Като гледам горната карта с маршрута по нея, смятам, че са се движили само по Дунава. Няма смисъл веднъж стигнали до Белград, да се забият из гъстата (и опасна) Българска гора до Средец и оттам катерят Балкана през Витиня на север. С лодка по Дунава (като задругата на пръстена) до Железни Врата и оттам надолу до Видин. И оттам или пеша до Плиска, или пък пак с лодки до Дръстър и оттам пеша до Плиска.

П.П. Чудя се как още никой не ме е заял, че ако при папа Йоан Х е имало преминаване на България от Константинопол към Рим, защо папската курия не се е охвалила през целия свят и няма нито едно пряко сведение за това.

Искаш да кажеш, че Хлодвиг е имал и друго име - Петър ли? Порових се в английската и френската уикипедия, но не открих такова сведение. Не че двата източника са изчерпателни...

Можеш ли да дадеш точно в кой извор(и)/автор(и) се споменаваше за обяда на Симеон с Константин VII със и без синовете му. Ако те мързи, кажи поне авторите, пък аз ще си намеря в ГИБИ съответните пасажи. Но за мен твърдението, че ако Симеон е обядвал сам, това "би го поставило фактически в ръцете на противника", не е аргумент, защото и със синовете си да е бил, пак е в ръцете на противника - все пак е в двореца Влахерна, а не на ничия територия на границата в някоя беседка под доброжелателните погледи на български и ромейски въоръжени до зъби отряди. Както впрочем е проведена срещата с Роман Лакапин. Не съм също така сигурен, че след като (или ако) Симеон е бил с двама свои синове, единият непременно е бил Петър, който бил второроден след Михаил. Защото към 927 г. Петър може да е второроден жив син. А нищо чудно на банкета във Влахерна (ако наистина Симеон е бил с 2 свои сина), единият да е бил Михаил, а вторият - син, споминал се преди 927 г. И И още нещо. След като смяташ, че към 927 г. Петър е пълнолетен, как тогава ще обясним, че Сурсувул е негов настойник, сиреч регент? Всъщност в европейския Югоизток каква е била възрастта, за която се приемало, че едно момче става пълнолетно? Юстиниян II поема престола 16-годишен. Шестнадесет години ли е била възрастта за навършване на пълнолетие?

Йончев, тя тая тема съвсем отече в реката и всеки си пише в нея със собствената си програма. След като е зададена "отношения между българи и славяни", не мога да разбера защо (преди да отиде в реката) мненията все се въртят около 680 г. Къде са отношенията през VIII и IX век? Като почнеш с Телец, минеш през преселването на берзитите (ако се приеме, че са славяни), после разправиите между българи и франки кой ще язди славяните около Белград и Срем, а нищо чудно и между Дунав и Тиса, продължи се през "а кавханът срещу смолените" и се стигне до член 3 от договора между Омуртаг и ромеите. Отделно има българо-славянски отношения, които са всъщност българо-сръбски и българо-хърватски. И които традиционно не са дружески.

Ресавски, не си чел внимателно първия постинг. Предполагам, че Петър е кръстен с това име защото се е родил в същата година или година след предполагаемото от мен преориентиране на България от Симеон към папската курия, сиреч към Престола на св. Петър. Изборът на името е символичен жест, отбелязващ тази преориентация. Така че няма значение дали е бил трети, пети, осми син. Важно е кога е роден. Така както Симеон е бил наричан "дете на мира", защото вероятно е роден в годината на сключването на българо-византийския мирен договор през 864 г. А това че сърбите били васали на България около 870 г. откъде го измисли?

Можеше да има Педровци/Пиери/Питъри/Петери и т.н. ако е имало ситуация, при която в страната настъпва своебразно "ново [римско] начало" и което символично е ознаменувано с името на наскоро родения син на владетеля, в нашия случай Петър. Имената на владетели и синовете им, давани или получавани при кръщението им и на народите им, едва ли са случайно подбирани. Например "Симеон" значи "Бог е чул" или "Онзи, който чува Божиите думи". Във византийската владетелска традиция също няма нито един Симеон, тоест давайки това име на сина си, Борис явно е имал нещо предвид. По аналогия - когато през 301 г. арменският цар Трдат III се покръства и заедно с това покръства страната си, получава ново име Йоан, което така и не добива популярност сред историците и народа. Но новото име е факт. Дали Трдат е бил кръстен на Йоан Кръстител или на апостол Йоан не се наемам да определя, но очевидно името не е избрано случайно. Но темата ми е по-скоро за това дали при Симеон след 914 г. не е имало признаване на папското върховенство. Дори и Петър да е би кръстен ей така, щото Симеон се е кефел на името, както допуска Исав, двукратните опити на Йоан Х да смекчи или дори прекрати българо-ромейския конфликт издава силно папско влияние в България. Интересно ми е Йончев с неговата трезва и критична мисъл какво би казал по темата.

Последно включване от мен по този въпрос, защото темата отиде на майната си от българи-славяни на Саркел. А вариантът ала Алмуш и Халифа допускаш ли? Като властово легитимиращ степен манталитет. Имам предвид искането на владетеля на волжките българи Алмуш халифът да му построи крепост с негови средства и учуденият ибн Фадлан рекъл "щоо, че ти си фрашкан с пари". Тоест за хазарите вдигането на Саркел с ромейски средства, подобно на волжките българи, е знак, че се намират под защитата на империята. Щото по времето на Петронас Хазария не е онова, което е 100 години по-рано: западните й територии са окупирани от маджарите, отгоре по Днепър вървят едни руси зверове с бойни брадви, от изток напират печенеги, в Кавказ аланите не слушат най-много, наскоро е била и Кабарската война.

Ми не ми стана нещо ясно как с вдигането на една крепост (дето се оказа, че не са я дигнали те) ромеите ще маскират провал.

Тези психологически мотиви не са изключени. Само че за да твърдиш само въз основа на византийската версия, че една стъпил на престола Симеон се е задействал като хиперактивен комплексар не е достатъчно. Щото ни липсва византийският отговор на оплакването на Симеон, който все пак първо предпочел да уреди нещата по мирен път. Освен това преместването на българското тържище от Константинопол в Солун и отказът да бъде върнато никак не е безобидна работа. Удря не само по доходите на българските търговци, но по тези на хазната, която ги облага с данък. Защото Солун е второстепенен пазар, несравним с Константинополския, където си дават среща търговци от четирите краища на света. Преместването е все едно да си имал магазин на "Пиротска" или "Витошка" и да те накарат да се преместиш в "Люлин".

Добре, а как тогава се обяснява сведението, че Сакрел е проектирана и строена от византийски архитект(и), след като строежът не е типичен за византийската архитектура?

Цъкнах ентера без да искам и трябваше да едитвам (пиша) темата впоследствие. Надявам се да се заформи интересна (и грамотна) дискусия.

Имах. И по история имах. Но никога не учех. И затова в 11 клас учителката ми по история г-жа Лалева (макар да знаеше, че съм най-добрият в класа) ме подгря 2 пъти в началото на всеки срок с по една двойка. Вторият срок ме държа с 2 от изпитване и 6 от контролно до края и накрая в последния час ме препита по целия материал.

Защо цар Петър I носи името Петър? Не знам дали в българската историография изобщо е разглеждан този въпрос. Името "Петър" е нетипично за владетелския ономастикон на средновековния християнски свят. В съседната ни Византия няма нито един император с името Петър. Източно от империята, в Армения и Грузия, няма нито един монарх с такова име. Направих справка и на запад - освен в Арагон, където има четирима Петровци (Педро) между XI-XIV век името също отсъства във владетелския ономастикон. Единственото такова име се среща при сърбите и маджарите, и то сравнително синхронно като време. Но за това малко по-нататък. Първо на въпроса дали изборът на името "Петър" няма конкретна религиозна и религиозно-политическа натовареност. И оттам дали изборът на Симеон сина му Петър да го наследи не е свързано с това. Петър е запазен марка на папския Рим, "престолът на св. Петър". За Симеон има хипотеза, неприета за твърдо установен факт поради недостатъчна изворова основа, че към края на управлението си се е бил обърнал към Рим и е признал поне формално върховенството на престола на св. Петър. Хипотезата/допускането, че през втората половина на управлението си (след 913 г.) Симеон се ориентира към Рим може да се свърже именно с появата на това абсолютно нетипично за средновековния владетелски християнски ономастикон име Петър. Чрез кръщаването на сина си с това име Симеон е искал да подчертая, че държавата му се е поставила под закрилата, опеката и духовните грижи на Престола на св.Петър. Аргументи: 1. През 922 г. византийска делегация отива в Рим при папа Йоан X (914-928 г.). Ето как Васил Златарски разглежда събитията: http://promacedonia.org/vz1b/vz1b_4_3.html Интересно защо през 922 г. Константинопол разчита на папа Йоан да въздейства върху Симеон в полза да прекрати враждебните действия? Ако, както по традиция смятаме, България е в лоното на източното християнство и влиянието на Рим в страната е нулево, няма смисъл Николай Мистик да обяснява на Симеон, че "ей на, и папата иска мир сред християните и спиране на проливането на братска кръв". За да разчита Константипол на някакъв обуздаващ ефект върху Симеон от страна на папа Йоан, единственото обяснение е, че папата и Римската църква са имали някакво реално или поне теоретично влияние върху Симеон и върху българската политика. Това влияние може да е било факт единствено ако преди това ако Симеон не е бил приел върховенството на Рим при запазване на съществуващите църковни обреди. 2. Нещо повече, през 926 г. в Преслав пристига папска делегация с надеждата да посредничи за решаване на продължаващата вече четиринадесета година война между българи и ромеи. https://chitanka.info/text/30003/16#ref_3-92 Че резултат от тази мисия не е имало, е ясно, но тя отново илюстрира, че по времето на Симеон римската курия има поне на теория значително влияние в България и оттам теоретично някакви лостове за упражняването му. 3. Ако изборът на името Петър не е случайно, а издава обвързване с Престола на св. Петър, интерес в тази връзка представлява и името Петър Гойникович (892-917 г.). За него в английската Уикипедия пише " His name (Peter) symbolizes Christianization of the Serbs". Дали обаче това "християнизиране на сърбите" не е дошло не от Константинопол, а от Рим, още повече, че между Византия и сръбските земи стои като преграда България... и албанските планини? И по тази причина името Петър на сина на Гойник отразява ориентация към Рим. Интересно е, че Петър Гойникович е роден около 870 г., което съвпада по интересен начин със събора в Цариград, на който са разделение сферите на влияние между Рим и Константипол. Тоест нищо чудно ако България се е паднала в ромейската сфера, Сърбия да е била определена в римската сфера. 4. Единственият друг освен Петър Български и Петър Сръбски владетел в района, носещ името Петър, е унгарският крал Петър (1038–1041 г.) и (1044–1046 г.), племенник на крал свети Ищван (Стефан), покръстителя на маджарите. Само че въпросният крал Петър е бил маджарин наполовина. Другата половина на кръвта му е венецианска. Той бил син (единственият) на венецианския дож Отон Орсеоло от брака му със сестрата (една от сестрите?) на Ищван. Тоест и в този случай името Петър се появява в италиански и католически контекст. Допълнителни заключения въз основа на т. 1-4 1. Ако се изходи от предположението, че по времето на папа Йоан X (914-928 г.) Симеон вкарва България в лоното на папската курия и като символичен жест кръщава сина си с името Петър, може да се приеме, че Петър е роден със сигурност след 914 г., когато започна понтификатът на папа Йоан Х, но надали след края на 915 г. Което вече би обяснило и защо през 927 г. Петър е малолетен и има за настойник вуйчо му Георги Сурсувул. Дова би позволило и да се датира преминаването в лоното на Римската църква към 914-915 г. 2. Преориентацията към Рим би могла да обясни и решението на Симеон да обяви за престолонаследник малолетния Петър в ущъб на пълнолетния и първороден Михаил. Тоест с този акт Симеон засвидетелства преданост към Престола на св. Петър. В този случай любопитно като съвпадение е символизмът на имената. Михаил носи името на дядо си Борис-Михаил, но Борис носи името на кръстника си император Михаил III. С отстраняването на Михаил баща му Симеон символично отстранява името на василевса и влиянието и претенциите на византийската църква и държава в полза на Рим в лицето на Петър.