T.Jonchev

Дълго време не съм влизал във форума - затова и не съм видял съобщението на sir. Влизам сега, подканен от Янков, с когото имаме и други канали за комуникация, но първо трябваше да изчета постовете по темата. Както е написан, този откъс на патриарх Никифор може да се интерпретира и в класическия вариант, който си знаем, и по начина, по който го е превел Манго. За съжаление, средновековните писачи се грижат повече за витиеватия стил, отколкото за яснотата и точността и обичат да претоварват изказа със сложни изречения, до такава степен наводнени с подчинени, че човек се чуди какво всъщност искат да кажат. Точно затова няма смисъл да се прибягва до ИИ за превод. Първо, той работи със съвременен гръцки, а не със старо- и средногръцки. Не е едно и също. Второ, тия програми хал-хабер нямат от средновековен текст, защото няма как да са наясно със стила на авторите. Поради това скалъпват превод, който най-често е буквален лексикално и звучи нелепо, а нерядко и направо си измислят, както ползвания в началото от Atom, който вместо "υπο" чете "ινα τον παρα". Ключов момент в този откъс е "τω" (но нямам как да му сложа циркумфлексус и подписаната йота), което наистина значи "за да", обаче в новогръцки. В старогръцки и средногръцки думата има значения "при положение, че", "при обстоятелството, че", "тъй като", "понеже", "защото" - т.е. смисълът, в който се използва, е обяснителен. Защо Манго не е взел предвид това нямам идея, но то е в основата на проблема. Той така и не съобщава в коментарите мотивите си за този превод и то при положение, че няма как да не е знаел, че преводът му се различава драстично от френския, руския, а мисля и от немския превод на този откъс, а също и от по-старите английски преводи - за българския да не говорим. Дотолкова, доколкото самият текст съдържа възможност да се преведе и във варианта на Манго (за мен не - посочих защо), очевидно спорът за лексика и граматика трудно ще доведе до еднозначен отговор. Затова виждам повече потенциал в анализа на събитията и в оценката на тяхната логичност, интерпретирани през двата конкурентни превода на откъса. Мисля да спестя обаче класическата интерпретация, която е добре известна. През превода на Манго: походът в ΙΙΙ индиктион, проведен през есента на 764 или през 765г., има за цел сваляне на Умор и въздигане на Токту. Веднага изникват въпроси: 1.Това значи, че Умор е царувал по това време - преди похода и по време на похода. Логично ли е, ако е управлявал 40 дни? Без съмнение - не, защото този срок е крайно недостатъчен, за да се подготви и проведе кампания (sir го е отбелязал). За да стане логично, трябва да се допусне, че 40-те дни от Именника са само част от управлението (както по-горе е направено). Но на какво основание да го допускаме - само за да натикаме някак фактите в превода на Манго? Пък и в случай, че Умор е царувал много по-дълго от досегашната ни представа, успешно се е справил с конкуренцията (Паган, Токту, Баян), свел е до някакви опожарявания похода на императора и го е уплашил, за да се върне със страх и без да е извършил нищо доблестно, как може точно Теофан, който с наслада ни съобщава всички неволи на Константин V, да не спомене този успешен български владетел? 2.Ако Умор е царувал тогава, трябва да приемем също, че беглецът Сабин е управлявал страната дистанционно, щом е могъл от чужбина да назначава владетели в България. На какво основание може да се приеме подобна хипотеза? И дори да се приеме как може да се обясни фактът, че по същото време Сабиновото семейство трябва да бъде конспиративно изведено от страната, управлявана от току що назначено от Сабин лице? 3.Както в един от постовете е отбелязано, защо Константин V ще иска да свали протежето на собственото си протеже? И ако протежето е назначено от дистанция, както излиза при тази конструкция, дали е възможно Сабин да е направил този ход на своя глава, без одобрението на императора? А пък ако последният е одобрил, по каква причина в следващия момент решава обратното? Константин V не е Юстиниан II. 4.Походът може да е организиран или като непредизвикана проява на ромейска агресия, или като отговор на българска враждебност и/или агресия. Но: 4.1.Ако ромейската агресия не е предизвикана, това значи, че походът е бил замислен по-рано, евентуално още при сключването на "лъжовния мир". Същевременното поставяне на марионетен владетел (Умор) е безпредметно; 4.2.Ако ромейската агресията е отговор, това пък значи, че е имало поне явна враждебност от българска страна (Умор). Това би могло да обясни едно решение на Константин V да го замени с друго лице (Токту). Само че при такова положение българите (вкл. Умор) трябва да са били малоумни да оставят без охрана проходите. 5.Беше коректно забелязано, че ромейските хронисти пишат ромейската история, а не българската и съобщават сведения за България, доколкото имат връзка с имперската история. В този ред на мисли ми се струва абсолютно антилогично ромейската армия да нахлуе в страната "чак!" до Чика (в коментара Манго приема отъждествяването на съобщения от Никифор поход с този, за който говори Теофан), но българите да избягат не пред нея, а пред Умор, а Токту и Баян да загинат по време на похода, но не в резултат на похода, а при съвсем други събития. Според мен подобни предположения са насилие не само над конкретния изворов текст, а и над маниера на изложение в гръцките извори. За интерпретацията, базирана върху класическия преводен вариант, ще отбележа само това, че тя се колебае относно позицията на Умор е реда на владетелите, както по-горе беше посочено. Причината е споменаването му при третия индиктион и доста невероятното "дистанционно назначаване". Едни специалисти приемат това, други смятат, че той е оставен на престола по-рано - когато Сабин напуска страната. Последното е логичното и аз съм съгласен с него, затова смятам, че управлението на Умор е през Ι, a не през ΙΙΙ индиктион и че споменаването му у патриарх Никифор е ретроспективно; че той действително е царувал 40 дни и е свален в полза на Паган още през 763г. И тъй като Паган е очевидно от противниците на Сабин и Умор, затова се е наложило семейството на Сабин да напуска тайно страната. Лъжовният мир ясно е бил сключен само за печелене на време (от ромейска страна, но българите не са го разбрали и са разчитали на договора - затова проходите се оказват отворени при ромейското нахлуване). Междувременно Паган е изместен от Токту и е опитал да се спаси при ромеите, с които е имал договор, но все пак е убит, а походът, подготвян срещу него, е проведен де факто срещу възцарилия се Токту. Мисля, че патриарх Никифор сочи като мотив за него свалянето на Умор, а не това на Паган, защото не Паган с "лъжовния мир", а Умор е "императорския човек". Имайки предвид всичко това, а и няколко други съображения, които спестявам, защото постът стана безсрамно дълъг, смятам, че интерпретацията, произтичаща от превода на Манго не съответства на ситуацията и фактите.

Нямате понятие от палеография и копистика.

Изкривена и погрешно преписана двадесет и пет пъти?

Да, разбира се. Болшинството грешки в българските лапидарни надписи например идват от разминаване между това, което неособено грамотния писар чува при диктуване и правописа, напр.: και - κε. И като се натрупат няколко такива, текстът се превръща в главоблъсканица. Грешки от типа, който си посочил (16 - 60), също се срещат, но са по-редки. В "Именника" подобна грешка би могла да се допусне при Авитохол и при Курт, но - за да я допуснем - би трябвало да допуснем, че са объркани същевременно и цикловите години, и сумата 515, а чак такава координирана поредица грешки изглежда твърде неправдоподобна.

Разсъжденията за възможни и невъзможни ръкописни грешки тук се правят от гледната точка на два "съседни" ръкописа и от такава позиция г-н Янков е съвсем прав, че от "веди" няма как да се получи "земля", а Ѯ да се сбърка със З или обратно. Но грешките рядко се получават при такива обстоятелства - главно когато материалът на манускрипта, от който се преписва, е механично повреден и буквата (или думата) е видима само частично. Болшинството грешки обаче не са резултат от механични повреди, а от особености на писането, бързопис, нечетливи на места почерци, избледняване на мастила, задирания на пера, зацапване с мастило, мазнина, вода и др. и се получават постепенно - буквално на етапи, а грешката понякога претърпява вековна еволюция и нейни автори са цяла върволица писари. За старобългарските ръкописи и техните руски, сръбски и пр. копия това трудно може да бъде проследено, защото оригиналите липсват и разполагаме обикновено с малък брой копия с чувствителна времева дистанция едно от друго, а най-често - само с късни копия, но то се вижда изключително добре в безбройните запазени преписи на едни и същи ръкописи от Западна Европа. Буквата или думата (особено ако е непонятна за преписвача) се променя на принципа на счупения телефон нерядко до пълна неузнаваемост и единствено запазената в по-ранни преписи "история на грешката" помага на палеографа да възстанови първоначалния текст. Но днес науката разполага с огромни технически възможности за разчитане на избледнели и повредени текстове, с каквито средновековните кописти, напълно зависими от посредствена грамотност, лошо осветление, некачествени материали и отслабнало зрение, не са разполагали. Освен това копистът най-често действа de visu, а не de re и неговата цел е да преписва, не да изследва кое е грешно, за да го поправи. На писмените произведения, размножавани или подновявани в скрипториите, се гледа като на свещени текстове, вдъхновени свише (дори когато съдържанието е светско), всяка промяна в които е форма на грях - колко кописти биха се вдавали в същината на нещата и биха дръзнали да коригират, използвайки компетентността и личното си убеждение в свят, доминиран от постулата за човешката греховност и несъвършенство? Тъй че преходите от "В" към "З" и от "Ѯ" към "З" са повече от възможни и са напълно обясними палеографски и ако тук можеха да се ползват стари кирилски шрифтове, бих могъл да илюстрирам казаното.

По-рядко съм във форума, затова видях темата със закъснение и тъй като са се натрупали доста мнения, ще гледам да не повтарям казани вече неща. Резултатът не само е интересен, както е отбелязано в заглавието, но и иновативен - аз поне не съм срещал досега хипотеза, че т.нар. втори думи в календарните изрази са годините. По-интересното обаче е може ли тази хипотеза да бъде решение на хронологическите проблеми на Именника или поне верен път към решението им. Мисля, че не и първата причина за това е, че става въпрос за поредна презумпция, на която е подчинена цялата разработка. Тази презумпция диктува кои позиции в цикъла са "правилните" и също така диктува кои и какви са "грешките" в продължителностите на царуване, без да се съобразява нито с хронологическа и историческа логика, нито с палеография. В момента, в който броенето на годините на царуване в 12-годишната рамка доведе следващата година на възшествие до позиция, която вече е заета, тази продължителност се обявява за погрешна и се коригира с оглед намиране на свободна позиция. Ако такова подреждане и корекции биха били единствено възможни - те биха били и приемливи в рамките на базовата презумпция / хипотеза. Но не са. Защото ако броенето се направи в друг ред, грешките ще се окажат други. Ключов момент в разработката е годината и продължителността на Аспарух. Ясно е, че 61г. са твърде много за царуването му, в резултат на което и възникна навремето хипотезата на Венедиков за годините на живот, която авторът приема. Възможно ли е обаче Аспарух да е станал владетел в момента на раждането си? Защото таблицата в първия пост твърди точно това и на тази база е позиционирана в цикъла не само годината на възшествие на Тервел (читем), но и всички следващи. Достатъчно е да допуснем за Аспарух, че се е възкачил на трона не като новородено бебе, а в друг момент (с изключение на стойности за царуване, различни с 12n от посочените в текста) и таблицата необратимо се деформира, а "грешни" стават други продължителности. Съществен бъг в конструкцията се явява при Умор, чиято възшествена година (тутом в рамките на хипотезата) според автора е 12-тата в цикъла. До този момент всички позиции на години на възшествие са определени като непосредствено следващи след последната година от съответния запис за продължителност (или, както се изразяваше Москов за продължителностите: "година на възшествие - включена; година на смъртта - изключена"). Продължителността от предишната фиксирана в цикъла година (алтом на Телец. А защо алтом, но не алтем, както е в текста, е отделен висящ въпрос) до тази на Умор е 5 години: 3 на Телец и по една за Сабин и Паган (последните авторът е отбелязал като 10-та и 11-та, така че той със сигурност ги счита за две) и тутом се явява шестата. Но като преброим 6 години, започвайки от алтом, тутом би трябвало да се окаже на 1-вата, а не на 12-тата позиция. Таблицата ясно показва, че тази 12-та позиция е фиксирана при дистанция не от 5 години между алтом и тутом, а от 4, като за Телец са записани 3г. продължителност, обаче са преброени 2. Защо? Ами защото първата позиция в цикъла е вече заета от твирем и при коректно броене сметката не може да излезе, освен ако не бъде компрометирана базовата хипотеза.

Бетовен е загубил слуха си, което не му е попречило да създава музика с неподражаема гениалност. За XVI век Волф е енциклопедист от изключително висока класа. "Психически болен" не означава луд, който не знае какво прави.

По-скоро "имал претенция да бъде 40-я василевс на ромеите" (за номера не съм особено сигурен, но ме мързи да броя).

Смятам, че заключението на roca. потвърдено и от vvarbanov, решава въпроса и слага окончателно точка на тази тема.

Преди този волен тип интерпретации авторът би трябвало на първо място да е доказал, че тривърхите корони са "католически" и ги раздава само папата, на второ - много убедително да е обяснил защо легендата не е на латински и - на трето - не по-малко солидно да обясни къде и защо се изпарява т.нар. католицизъм заедно с "католическата корона" по времето на Петър Ι, а също тъй да се отговори на въпроса защо - ако тривърхата корона е "католическа" - нито Карл Велики, нито някой друг император от Каролингите не е изобразяван на монети и печати с такава корона.

В такъв случай извинете, ако съм Ви подразнил.

А доказателства, че: 1.Тримата са царували в една и съща година? 2.Никой от тях не е царувал в 763г.? 3.764г. е дилом?

От шегор до шегор дистанцията е брой пълни цикли + 1. Не може да е 127. Датировката за Умор е 40 дни от година дилом. По кой начин в нея могат да се включат още 2 царувания от други години, не разбирам.

Разбира се, моята сметка не е точна, защото не знаем на коя дата по юлианския календар започва шегор-годината 736/7 - затова казах, че правя груба сметка. Но колкото и неточна да е тя,ако цикловата година е с 244 дни, разминаване с повече от 6 години е пълен абсурд.

Не знам да има сведение за Тервел за 701г. Това е годината на неговото възцаряване според Златарски. Няма и сведение за 697г. Кормесий, който е сключил договора, е наречен кириос, съвсем правилно го отбелязахте. По същия начин е наречен и владетелят, който има лична среща с Константин V. Трима владетели точно в тази година е нереалистично.

Общо 3 царувания в 40-те дни?! Сериозно ли говорите?

Не може всички други извори да са неверни, за да е верен "Именникът" или конкретна разработка върху него.

Най-груба сметка относно година с 244 дни: Шегор е 737г. (736/7, но по-голямата част от шегор е в 737). Шегор е и XV индиктион (1.9.821 - 31.8.822). Дистанцията трябва да е n цикъла + 1. Между 1.9.736 и 1.9.821г. (юлиански) тази дистанция е спазена - годините са 85. Това са 31 046 дни (365 х 85 + 21 високосни дни). 31 046 : 244 = 127,2377 години с по 244 дни. Сметката не излиза.

Не знам, ще трябва да изпробвам това. А как контролираш резултата?

Но защо точно от Безмер до Кормисош, а не от Кубрат? А и при 630г. за Кубратовата смърт се получават противоречия с Теофан, патриарх Никифор и (евентуално) с Йоан от Никиу. Как могат да бъдат обяснени? Сумарният резултат, който получавате, сам по себе си не изключва грешки. Опитайте да проследите елементите на този сбор през цикловите датировки и ще се убедите сам, дори да формирате цикъл със съвсем различни позиции. Работите с лунно-слънчеви години, нали? Ако Кормисош възшества в 738 - тя не е шегор. Шегор е 737г. (приблизително) - това е доказано чрез Орхонтските надписи.

Да. Не точно за 244 дена, но за различна продължителност на годината, да.

Да, но не е ли по-приемливо да се смята, че "има" е вставката? "Ему" е част от всеки запис.

Всъщност повечето историци, изследвали паметника, приемат датировката за шегор алем, а онези, които считат, че Винех възшества в година кон (Златарски примерно) допускат, че става въпрос за грешка на кописта (или на поредица кописти). Конструкцията "именшегор" със значение кон стана популярна след монографията на Москов, който приема за израза тълкуване на Притсак, според когото има/имен е дума за кон в алтайските езици. Защо "имен", а не "има" не бих могъл да кажа - това е езиковедски въпрос и тук sir може да даде аргументирано мнение. Помня, че имаше някакво сближаване на "има" с форма за двойнствено число в старобългарски, което Москов категорично отхвърляше като неоснователно. Предполагам, че въпросът Ви е свързан с това като имам предвид идеята за съвладетелството и акцента върху "след Кормесий". За мен превод "А годината му им (е) шегор алем", схващано като относимо едновременно към Кормисош и към Винех стои изкуствено - не само заради комбинацията "му" и "им", а и поради разликата във вторите думи на датировките. Не ми се струва нормално да се съобщава, че Кормисош е дошъл на власт в шегор твирем, а два реда по-долу това да се отрече в полза на шегор алем.

Таблицата е само върху "Именника". Въпросът с това съобщение е комплициран, защото то противоречи на съобщението за сключения от Кормесий договор с Теодосий ΙΙΙ, а освен това и Теофан, и Никифор не говорят за Тервел след 711г. (с изключение на това съобщение). Оттук и няколко различни варианти в разработката. Качвам и другия вариант форматиран. При наличието на противоречивите данни в изворите няма как един вариант да удовлетворява всички сведения. Именник_хронология владетели_2.pdf

Съотнесена е. За Тервел има две възможности, тази е едната, според която той е слязъл от сцената преди войната с арабите. За другата има съответно друг вариант на изчисленията, но за да го кача трябва да го форматирам, тъй като таблицата е твърде голяма за един екран.