-
Брой отговори
4298 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
88
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ T.Jonchev
-
Годините на Севар са си 15. Тази "излишна" 16-та година (всъщност може би само няколко месеца) най-вероятно е времето на прехода във властта. Свикнали сме да смятаме, че смените на трона извън Дуло през осми век стават единствено чрез преврати и политически убийства, но никак не е задължително всеки път да е било така. Нямаме данни за преврат срещу Севар - той може да е умрял от старост или болест, оставяйки трона без наследник. Необходимостта да се издигне владетел от друг род неизбежно е било свързано с конкуренция и политическо противопоставяне (без това непременно да е свързано с насилия и гражданска война), което отнема някакво време за постигането на надмощие. Смъртта на Севар и периодът на междуцарствието са в сомор, а възцаряването на Кормисош - в шегор. Може да се приеме, че 16-тата година се е получила по този начин. Между другото числовата стойност на глаголическото "ест" е 6 и ако оригиналът на "Именника" беше съставен на глаголица, това чудесно би обяснило "случая Севар". Но не е възможно оригиналът да е бил глаголически или поне не е възможно датировките да са били кирилизирани механично, просто като букви - проверих го най-щателно датировка по датировка. Неизвестният са двама души, смятам тук Москов за безспорно прав. Единият е сменил Тервел във верени твирем и е управлявал 11г., а вторият е заменил първия в дван шехтем и е управлявал още 6 години (при различни позиции на годините в цикъла и картината ще е малко по-различна, разбира се). Напоследък все по-определено мисля, че КН (КИИ) е остатък от името на втория неизвестен, а не продължителност на царуване. Естествено, това като работна хипотеза.
-
По въпроса за отброяването на годините: Принципно погледнато вариантите са всевъзможни и май вече всичките са разигравани и то повече от веднъж, включително в комбинации с вариативните позиции на термините от животинския цикъл. Според мен в изчислението на управленията месеците не са отчитани, броят се цели години, както спомена и Янков и каквото беше заключението на Москов: включва се изцяло годината на възшествието, а годината на края на царуването се включва в управлението на следващия владетел. Тази схема не работи безупречно, но работи много по-добре от другата и съдържа значително по-нисък риск, защото: 1.Не можем да бъдем 100% сигурни, че вторите термини са месеци. 2.Всъщност не знаем нищо сигурно за българската календарна година: дали е лунна или слънчева, има ли интеркалация или не, от колко месеца се е състояла и каква е продължителността им. Дотолкова, доколкото вторите термини са общо 11 (алем и евентуално ениалем, тутом, вечем, алтом, алтем, читем, шехтем, твирем, елем и бехти) може би месеците са били 12; но ако датировката на Аспарух не е „вер ениалем“, а „верени алем“, ако алтом и алтем е разнописане на един и същ термин, а алем и елем – на друг, броят може да е бил и съвсем различен. По тези въпроси има само предположения, но нищо не е доказано. 3.Не са безспорно установени позициите на месеците в календара, за да могат да се ползват без риск при изчисленията. 4.Ако приемем, че при съставянето на „Именника“ закръгляването е правено съобразно броя на месеците, всъщност нямаме никаква представа на какъв принцип е закръглявано „нагоре“ или „надолу“ – дали на днешния математически принцип (какъвто пример даде sir) или по някакъв друг начин. Скепсисът на Янков към този начин на броене (включена година на възшествие – изключена последна) не е без основания от гледна точка на практическата работа с данните, но там, където изглежда, че принципът дава засечки, има обяснение защо се получава така. По въпроса за допускането на sir за неизвестен владетел в съседство с Винех: Такава хипотеза не е за изключване, но тя зависи от решението за годината на възшествие в записа. Ако тази година е шегор – това автоматично намалява годините на Кормисош от 17 на 12, което е допустимо и палеографски обяснимо, но изисква или удължаване на царуването на Винех от 7 на 11 години или въвеждането на неизвестен владетел с 4 години управление след Винех. В друг вариант 17-те години на Кормисош се запазват, но след него се налага вмъкване на неизвестен владетел със 7 години управление, след който да идва Винех, но вече с 11 години. Ако пък годината на Винех не е шегор, а т.нар. именшегор, царуването му трябва да се коригира на 6 години, корекция, която също е палеографски допустима, но в този случай около Винех няма място за нов неизвестен владетел. Според мен тази възможност е по-приемливата, тъй като е свързана с минимална грешка и не толкова драстични корекции. P.S. И аз не съм чел Зиков, но веднъж го слушах и не съм очарован.
-
Makebulgar, затова поисках владетелската хронология в юлиански, а не в циклови години, а в коментара стриктно се съобразих с твоите виждания за юлианските години на възшествие - за да не спорим излишно по детайлите. Е, получи ли се потвърждение? Не. Сега пък излезе, че грешка имало и в първата част, която доскоро беше идеална. Както е тръгнало, грешно ще се окаже всичко, ама 10-годишният цикъл ще е верен. Нима това може да се нарече наука? Пълната неудачност на тази хипотеза беше ясна още преди две десетилетия, когато Олег Мудрак публикува студиите си по този въпрос. Дори самият той не се върна повече към него.
-
Янков, какъв смисъл намирате в спор, в който опонентът отхвърля очевидното, просто защото е запленен от имагинерна идея? Помолих makebulgar да даде хронология на владетелските управления точно за да види сам доколко тя може да потвърди идеята за 10-годишния цикъл. Той не го направи, явно понеже знае, че тя вместо потвърждение, е опровержение. Ето обаче една илюстрация как собственото му схващане за царуванията "потвърждава" тази екстравагантност: и Щом е така, тогава годината твирем на Гостун е 603-та, тъй като в първата част всичко е идеално - сам makebulgar ни го казва поне 10 пъти. И сега: 736 - 603 = 133 - пакет години, който при презумпцията за 10-годишен цикъл следва да се дели на 10 без остатък. Уви, не се дели, а за да се превърне това опровержение в потвърждение ще са нужни доста сериозни натъманявания. Друг пример на базата на същите тези твърдения на makebulgar: щом Курт се е възкачил в 605г., то годината алем на Аспарух ще е 668. И като я сравним със заявения алем за Винех (753), получаваме дистанция 85 - също бляскаво потвърждение за наличие на 10-годишен цикъл. Сравнение на тези "алем" с Чаталарската датировка няма да правя, защото не ми се търси из целия форум позицията на makebulgar за елем.
-
Именно - това е предположение.
-
Богат избор. Но без 25 и 50 - те не удовлетворяват първата част.
-
Индиктионът започва на 1 септември 821 и приключва на 31 август 822г. Каква сигурност има, че датировката визира частта от 822г.?
-
На база математическо съответствие. И не го предлагам - питах с какво е по-неудачен от вариант 10-годишен цикъл. Откъде идва тази сигурност?
-
Това ми звучи като аргумента срещу възшествия в еднакви месеци. Съжалявам да го кажа, но в случая си в ролята на Табов: всички факти и аргументи са без стойност, щом сме си избрали какво да е вярно. Това не е наука, каза ти го и Янков, а и ти самият го знаеш и наистина се чудя на фанатизма, с който отхвърляш всеки довод, защото обикновено си много конструктивен. Е, както и да е - позицията ти обезсмисля обсъждането.
-
А нещо да пречи да се твърди, че вторият цикъл е 15-годишен? Твоите аргументи са напълно валидни и за 15-годишен. Естествено, хронологически и той няма да работи, но след като това не е пречка за твърдение, защо да не се хванем пък за такъв цикъл?
-
Тук няма проблем - дистанцията е 5: 3 години за Телец + 2 години за Сабин. Защо той липсва в Именника може да се обясни.
-
Такава хронология имам предвид: име на владетел - юлианска година на началото на управлението - юлианска година на края на управлението (цикловите ги знаем). Ако в Именника има два различни цикъла от години, изясняването на тази хронология би трябвало да е два пъти по-лесно, отколкото ако е само един, а годините на началото и на края на управленията - два пъти по-сигурни. И когато видим такава хронология, в която: 1.Между всеки еднакви първи думи от календарните изрази при различни владетели има периоди точно кратни на 12; 2.Между всеки еднакви втори думи от календарните изрази при различни владетели има периоди точно кратни на 10; 3.Няма непреодолими хронологически противоречия с наративните данни всички ще се съгласим, че в календара са преплетени 12-годишен и 10-годишен цикъл, че годината е с 365 дни и че Именникът е окончателно декодиран календарно и хронологически. Всичко друго е работа на парче, резултатите от която могат да изглеждат правдоподобно, но не изясняват ли хронологията на царуванията, те са неверни. Хронологията е пробният камък за разплитането на Именника. Убеден съм, че разбираш това не по-зле от мен.
-
Щом не е - нека видим хронологията, която го потвърждава.
-
Есествено, не до секунда - само до година. Смятам това за напълно естествено очакване от система, в която се твърди, че са кръстосани два различни цикъла години. Обаче не се оказва така, включително и в първата част, за втората въобще да не говорим. Невъзможността да се даде коректна на системата хронология на владетелските управления показва, че хронологически системата не работи. А възцаряване на поредни владетели в един и същ месец не е кой знае какво изключение. Ето и илюстрация от прима виста: Луи ΧΙΙΙ и Луи ΧΙV се възцаряват не само в един и същ месец, но и на една и съща дата.
-
Ако си сигурен в това, дай хронология на владетелските управления от Кубрат до Умор - ще е много интересно.
-
Да, да, това вече го бистрихме доста подробно. Но кое е правилното и кое - грешното, ще стане ясно едва когато някой от всичките тези варианти (или пък някой съвсем неподозиран нов) проработи хронологически без насилие и нагаждане. Засега такъв резултат нямаме.
-
По принцип е възможно, но само по принцип, а в този случай на практика - не. Ако в предполагаемия глаголически оригинал последната буква от първата датировка е била "добро" (5), транслитерирането в кирилица е дало за единиците 4, защото в кирилицата числовата стойност на "добро" е 4 - това несъмнено е така. Обаче това е само за единиците и не изчерпва нещата. Кирилското "ижеи" (йотата) на десетиците в глаголически вариант е със стойност не 10, а 20, т.е. при това положение оригиналната глаголическа датировка трябва да е била не 6415, а 6425 (защото при стотиците и хилядите няма разлика) - година, която не е Х-ти индиктион, а V-ти. При същото допускане втората датировка се оказва 6426 (защото глаголическата числова стойност на "ест" е 6, а кирилската - 5, но при "ижеи" те са съответно 20 и 10), а тази година не е нито XI-ти, нито XIV-ти индиктион, нито пък 2 май при нея е събота. А пък да се сбърка глаголическото "добро" с глаголическото "глаголи" е съвсем невероятно - графично те са много различни, за да се объркат. Така че тази хипотеза просто не работи. Не съм сигурен, че тук разбирам добре идеята Ви. Във всеки случай съобщението за Борисовата смърт текстът не свързва непосредствено с индиктион, а с година и вече чрез нея - с отговарящия й правилен индиктион. Ако смятате, че това трябва да е стоящата в приписката 6414 (съответно коригирана до правилната 6415 от предполагаемия оригинал), защото е съчетана с правилния Х-ти индиктион, това налага аналогична корекция и при втората датировка. Годината в нея не би могла да преповтаря първата датировка, но с друг индиктион - това е алогично. При такова положение обаче грешката от случайна преписваческа се превръща пак в системна и отново изпъква въпросът за причините и механизма на допускането й, т.е. влизаме в същия омагьосан кръг.
-
Всъщност, ако съдим по ситуацията в приписката и приемем, че годината е византийската с начало 1 септември, евентуалният български индиктион трябва да е изпреварвал началото на същия ромейски. Но не виждам никакво основание да допускаме такъв вариант, освен за изчерпателност и чисто теоретично. За жалост нямаме кой знае колко датировки със св.г. и индиктион в домашните извори от IX - началото на Х век, за да съдим с повече увереност. Обаче в тези, с които разполагаме (Червенския надгробен надпис, Наръшкия и строителния от Равна), няма разминаване между индиктиона и световната година (XVII-ят индиктион в последния е очевидна грешка), което навежда на мисълта, че разминаването в приписката е по-скоро случайно, отколкото закономерно - затова го и коментирах в теоретичен план. Не може да се мисли и че разминаването е резултат от транслитериране на глаголически текст в кирилски. Ако допуснем, че в евентуалния първоначален глаголически вариант на приписката индиктионите са били коректни, това значи, че към 6414 св.г. е стоял IX индиктион, който се изписва с глаголическата "земля". При замяната с кирилски знак обаче щеше да се получи VII-ми, а не Х-ти индиктион, защото числовата стойност на кирилската "земля" е 7. В другия случай - с 6415 св.г. - допускането би било още по-абсурдно, защото правилният Х-ти индиктион се изписва с един знак (йота) и в двете азбуки, а в приписката XI-я индиктион е изписан с два. Така че такова предположение е безперспективно. Според мен въпросът за причината за хронологическите разминавания в приписката ще си остане висящ и в бъдеще. "Същата година" за смъртта на Борис принципно погледнато трябва да е една от двете споменати - по-логично втората, защото е в непосредствена близост до съобщението на смъртта му. Тук подробностите в датирането решават категорично въпроса: 2 май е събота през 907, а не през 906г. Сега: наистина тази дата се пада в събота и през 901, 912, 918г. ..., а също и през 890г., но пък какви основания имаме, за да правим подобни мащабни предположения и корекции, още повече, че нито една от тези години не е нито XI-ти, нито XIV-ти индиктион? Знаете, че по въпроса за типа на календара имам големи колебания, защото разните разигравани варианти, вкл. онези, които с Вас обсъждахме, упорито отказват да проработят коректно хронологически. Ако е бил лунно-слънчев, а не чисто лунен, трябва да не е прилагал Метонов цикъл, а друго някакво приравняване, което не е изчиствало изцяло 11-дневната разлика между лунната и слънчевата година, защото разминаването му с Юлианския се установява във всички пунктове, за които имаме данни и по двата.
-
Боя се, че не разбирам какво точно имате предвид.
-
Дори оригиналът не може да се чете ясно без специално осветление с променящи се ъгли. С повечето ранносредновековни надписи е така.
-
-
Непогрешим е само папата Грешки се допускат, въпросът е да се поправят, когато бъдат забелязани.
-
Реконструкцията изглежда като спекулация на неспециалистите. Преди няколко години доста обстоятелствено обяснявах разни особености на българските епиграфски паметници по повод Тервеловия надпис от Мадара. Тук положението е аналогично: неособено грамотни каменоделци, обичайни и необичайни съкращения, слаба четливост и ерозионни лакуни на места, изцяло липсващи начални и крайни редове ... Никога не е лесно да се прави възстановка и някои пунктове си остават несигурни и спорни. За "произведенията", за които стана дума: така Бешевлиев превежда τα εργα - повредена дума, от която първата сричка е несигурна. Гръцкото съществително εργον има пет групи значения с общо 46 преводни възможности, зависещи обикновено от контекста. В този случай обаче контекстът не може да насочи към нищо особено конкретно. Защо Бешевлиев е избрал "произведения" (и то в смисъл "художествени произведения", както е уточнил е бележките си), той е обяснил в бележките си, но, разбира се, става въпрос за предположение, което винаги може да бъде оспорвано. Аз бих предпочел по-неангажиращата дума "неща".
-
Друга индиктионна система - със сигурност не. Но е възможно друго. Световната година не е единствено септемврийска - в различните хронологични системи и исторически периоди началото й варира. Установяването му на 1 септември е направено, за да съвпада с началото на индиктионната, която започва на 1 септември. В тази връзка е въведена и т.нар. Византийска ера (коеф. 5508) - за да може мундиалната система да се съчетае с индиктионната. Но в ΙΧ - Χ век тази практика е още в началния си етап и далеч не е единствена, утвърждава се и измества останалите доста по-късно. На този фон не е изключено допускането, че веднага след покръстването началото на християнската година в България не е фиксирано на 1 септември, а е било на друга дата - примерно около времето, в което е започвала традиционната година по българския циклов календар (макар че според мен началото на цикловата година е по-скоро подвижно, отколкото статуарно). Ако се предположи, че цикловата година е започвала около 21 декември (това съвсем примерно - за яснота на обяснението), каквато популярна хипотеза има и това начало е запазено в следващите няколко десетилетия, е напълно възможно една двойна датировка - по мундиалната система и по индиктионната - да създава впечатление за грешка, без да е погрешна, просто защото мундиалната и индиктионната година не се покриват изцяло. В дадения пример с начало на българската година около 21 декември засичането със следващия (спрямо изчислението по В.Е.) индиктион би било ок. 3 месеца и нещо. Опит за графично илюстриране съм направил в прикачения файл. Това разминаване е интересна възможност за прецизиране в разкодирането на такива датировки, защото стеснява периода от цяла година до няколко месеца - по същия начин, както при сравнение между индиктионната и януарската година. В рамките на този пример би трябвало да се смята, че преводът на "Слова срещу арианите" е направен през есента на 906г., а приписката е правена година по-късно - през есента на 907г. Известието за смъртта на Борис Ι през "същата година" (6415) не препятства такова тълкуване, защото то се отнася за световната година, а не за индиктионната. Всичко това е, разбира се, спекулативно в някаква степен, но е възможно обяснение.
-
Почти толкова, колкото и да се приеме, че корен квадратен от 25 е 26.