Rogi

Брех, добре сте се постарали, за пети или шести път по едно и също.

В тая връзка аз пак да питам: колко надписа имаме с "канасубиги" (както щете ги делете и събирайте) и колко надписа с "архонт"??? И защо го има тоя архонт, мамка му, още тогава ли са били продажници и ромейски подлоги!? През ден воюват с омразните ромеи, пък като остане време в почивките дялкат графити и все едни, такива... архонт, кандидат, стратег...

Ще се радвам на смислени отговори.

Бойната техника е била налице и предостатъчна, в това няма никакво съмнение. Другото са измислици, на които даже уважаемите форумци се връзват.

Виж, сега състоявието на бойната ни техника е повече от отчайващо, но това е тема за друг форум!

Според някои, титлата е известна още от шумерско време. Имало плочка със съобщение за някаква битка, където пишело че се сражавали с войските на някой си "таракана".

Всъщност периода е по-дълъг, но от битките на Атила до възхода на Муслитата, почти целия цивилизован свят е във война, като съюзите и контрасъюзите следват един след друг. От дисертацията (и не само) е видно, че ефталитите също участват в бъркотията, която в крайна сметка затрива държавата им, благодарение на подобен алианс между Иран и тюрките. След това тюрките минават на страната на ИРИ, после се разкъсват и в крайна сметка Ли Шъмин унищожава каганата им. През това време Иран подхваща отново войната си с ИРИ, като прави заговори с аварите. ИРИ пък търси за съюзник Кубрат против аварите и персите, а в крайна сметка Мохамед и следващите емири прегазват половината свят, вкл. и земите на ефталитите.

Всъщност, къде се изгуби този дивак Боцмана?

Елементарните неща са....най-сложни .

1. Тук хем твърдиш едно, хем сам се опровергаваш. Три били без архонт (а пък НЕИЗМЕННО???), а колко са с канасубиги с архонт?

2. Тук е ясно, освен на тюрковъдите .

3. Това не ме интересува (даже ако е така), ама предполагам, че проф. Добрев и Глишев (може би) ще поспорят .

4. Еее това сме го дъвкали и тук и в БС. Не пишеш нищо ново. Но каква всъщност ти е идеята?

Не е въпроса в превода. Въпроса е, че освен преводната архонт (пра)българите с си имали и титла канасубиги (каквото и да означава това).

Явно съм недоразбран.

1. Има три надписа (дано не бъркам но не са повече, по-малко...) които се отнасят до владетели в ПБЦ, на които е изписано катасубиги и единия се чете приблизително така: "канасубиги.... от бога архонт построи...". Мисля че беше строителен надпис. Другия е върху така наречения медалион на Тервел, където има само канасубуги, но може и да бъркам. Но Тервел пък има печат с думата "кесар". В надписите открити досега най-честата титла е архонт. Това ми е идеята и въпроса!

Защо пък архонт? При положение че надписите са направени за сериозни неща, едва ли владетеля ще копира папагалски чужда титла. Съмнява ме също и това, надписите да са дело на дилентати или бездарници. А след като са изписали и канасубиги - значи са имали причина, но пак повтарям, засега има нищожен брой от тази титла и много повече от другата - архонт или кесар. Специално за Тервел, мисля че му е дадена от носоотрязания!?

Колкото до магистера Теодор - силно ме съмнява да е само магистер, не ми е известно подобна титла да има, без военно значение. Но ако има източници за обратното - нямам против да метна едно око.

Има и нещо друго - каган или хаган или хан или василевс... това са думи използвани от небългарски източници, които отразяват тяхното виждане по въпроса, без да са задължително вярни откъм лексика, макар и да правилни по същество. Така например държавата САЩ е едно понятия, но в България рядко използваме думата "съюз", нищо че президентите на САЩ пък много държат на нея.

Затова дискусията за канасубиги е интересна, но нека добавим и архонта. А ако е необходимо, пък да пусна отделна тема? Нека каже модератора.

Питате ме за елементарни неща.

1. Където са намерени надписи с името и титлата на владетели от ПБЦ, неизменно присъства архонт, даже когато имаме редките (мисля че на 3 места само) канасубиги. Пример: канасубиги.... от бога архонт! Защо е така, не зная и не се наемам да кажа, макар да имам известни догадки.

2. Думата хан (кхан, han, khan, chan прочее) не е открита в нито един надпис в пределите на ПБЦ, ВБЦ чак до Шафариковите измислици. Ще почна и аз, като Божо Шопара да предлагам награда за този, който намери такава.

3. Освен със машина на времето, няма как да се появи такава титла, защото тюркското определение за хан е нещо, като сър за англичаните, или дьо за французите, плюс още няколко значения. Тюркските владетели са кагани, ако щете и хагани, а още и джабгу и т.н., но не и хан-ове. Титлата е наложена/приета от Темуджин хан, който е бил дребен монголски благородник и затова е имал "хан", а след като обединява монголите и другите племена приема титлата "джа(г)хан" - хан на хановете и името Чингиз, получило съвременната му употреба, като Чингиз хан.

4. Тюркската, монголската и турската лексикална традиция поставя титлата след името! Така че канасубиги би следвало да се пише - Тервел, канасубиги, от бога архонт, а не обратното: канасубиги... от бога архонт.

П.С. Пак казвам, едва ли някой с пълна сигурност може да преведе "канасубиги". Дори и някоя от теориите (извън тюркските) да е вярна, тя засега не е потвърдена с нещо достоверно!

T.Jonchev Косвено сведение има в писмата между Симеон и римските владетели и духовници от Константинопол, не ми се рови сега да търся. А и е логично, имайки се предвид цялостната му държавна дейност и обучението в Магнаурското училище.

Ще помоля някои колеги да спрат да се излагат! Единствената трайно открита форма за обозначаване на владетелите през ПБЦ е "архонт". До Симеон Велики е така, самия той взима титлата кесар, а нарича войводите си (от прочутата песен) - генерали по римски образец, или магистер милитум.

Така е засега, когато открият (ако) други данни, ще стане ясно какво значи канасубиги. А "хан" трябваше отдавна да е изхвърлено от употреба, ама на - историята и историците са едни от най-закостенелите догматици!

Трети Рим" е философска концепция без сериозна практическа реализация. По-скоро е символ.

Много държави имат претенции да бъдат "Трети Рим". Дори вечните борци срещу него- немските племена по едно време решиха и те да бъдат.

Но истината е, че единствено Москва има донякъде символични и теологични основания за това.

След разгрома на "Втория Рим" последния римски император Константин XI е убит от османците на една кула в крепост край Константинопол. Морея обаче още не е паднала. Там управлява братът на императора Фома Палеолог.

Когато пада Морея дъщеря му София отива в Рим, там на папите идва идеята да сплотят християните като оженят наследницата на римския престол за Иван III - руски самодържец и цар на- най-голямата и значима християнска държава след падането на двухилядолетната империя.

София върви в комплект с герба на династията на палеолозите, който е последния официален герб на Византия. Така двуглавия орел става герб и на Русия. От там почва всичко.

След това разбира се идва и "стареца Филофей" с неговото "Два Рима паднаха, третия стои, четвърти няма да има".

След това болшевиките имаха тая месианска идея и дори нарочно взеха за символи "червеното знаме" което беше знаме на римските легиони и петолъчката..

САЩ може да са най-силната държава в момента но нямат нищо общо с "Трети Рим". В човешката история е имало много "най-силни държави", но никъде не съм чул Монголия да има претенции, че е била "Трети Рим". Или Великобритания.

По-интересното е друго, а именно участието на ефталитите и въобще на всички формирования, от Рейн до Жълто море във една всеобща война, продължила близо 1 век. След нея и нейните последици се пръква на историческата сцена Исляма, който овладява по-голямата част от споменатата територия... та до ден днешен!

Стигнах до средата. Нищо ново, което да не е дъвкано досега, като разбира се има някои нови трактовки и източници, за което да благодарим!

А аз пък ще предложа направо нова теория за произхода на българите. Какво по-подходящо от една Орда?!

Сега кажете вие.

Само да попитам набързо. Случайно ли е, дето готите се появяват там, където преди се мотаят гетите? Или е просто историческа ирония?

Интересна статия, браво на автора за събраната библиография, но все пак бих искам да прокоментирам някои смущаващи моменти от нея, като не обещавам предварително, че няма да има известни весели коментари?

В сагите, доколкото помня, Атила беше представен като Атли, че и убит от някаква северна красавица.

А остготите са се били на страната на Атила, вестготите пък на страната на Аеций. Сблъсъкът между двете коалиции от племена и народи всъщност е за преразпределяне на земите на Западната Римска империя.

Извинявам се, но бих го нарекъл по-скоро овладяване на останките на Рим на запад от хунската коалиция, докато другите племена на практика вече са уседнали там и само номинално признават властта на западния римски император, което пък от своя страна може би повече ги е устройвало, от Атилово управление, което далеч не би било номинално, а напълно реално!

Няма 40-килограмови антични брони (пък дори и средновековни)..32-36 килограма са най-тежките рицарски средновековни такива, ама ние не говорим за средновековните рицари.. 15-те или 20-те килограма "броня" в повече, колкото е теглото античните брони, не е "проблем" за/на 450-500 килограмовия кон, още повече когато табуните следват воиската, конете (пък бил те и монголски) са в 3-4 пъти повече от воините (това е според източниците например), и могат да бъдат сменяни често .. Бронята е "проблем" на "човека", на хората, на обстоятелствата, на културата на хората, на начинът им на живот, и начинът им на воюване - избрания или принуден от обстятелствата такъв..

Съгласен съм напълно, така е, имах предвид цялото снаряжение, все пак освен броня има и каска, ремъци, халки, въобще каквото се сетиш още А за теглото бих поспорил, според Дискавъри тежестта на оборудването на хоплит например се равнява на теглото на съвременния морски пехотинец, тоест не по малко от 60кг.!?

Нямах в предвид твоят пост..

Китайските и японските коне в епохата Кофун (трети - четвърти век) са различни са от местните породи дребни кончета..Дали конете опосредствено са дошли в Япония и Източна Азия - от Китай (проникнали не знам си кога в Китай от съседите му) и северокитайските/сянбийските и тунгусоманждурски кланове, или не - директно са дошли от средноазиатците, през Централна Азия, аз не знам със сигурност..

Ето рицарски доспехи, и статуетка на боен кон от кофун-периода в Япония (хм-хм принадлежностите приличат на тези които виждаме по изображенията на конете от Централна Азия, и...Източна Европа, визирам Дунавско-българските графити на коне и конници)...И всъщност немалко от артефактите принадлежащи на Кофун-Периода имат сходства и съвпадения.. с тези от Централна Азия..

http://en.wikipedia.org/wiki/Kofun_period

-----

Интересен за мен е въпросът защо легендите за "рицаря" Ямато са почти идентични в детайлите и идеологията си със митовете и легендите на алано-сарматите, и тези за крал Артур?!?...Аз поддържам хипотезата (не е моя) че средноазиатски/централноазиатски воини са завладели Япония в този период и са създали управляваща династия, и дори си позволявам да мисля (също не е мое "отритие") че между тях е имало алано-сарматски/юежди инфилтранти (или по-скоро тези са съставяли водещите кланове), или хора с такъв произход..

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamato_period

Immigrants in early Japan

...

Ето и коли от Кофун периода

Благодаря за публикацията Може ли нещо допълнително за тези коне, които са по разни от дребните породи и досега отглеждани в съвременна Монголия? А също виждам и една колесница, което потвърждава факта за навлизане на номадски племена дост по на изток от Иранското плато и Турфанската долина. Именно първите номади разделят обикновенната талига на две и създават ловно/бойно/пастирската колесница, с помоща й за известен период овладяват предна Азия, макар и доста преди цитирания Кофун период. Предполагам им е отнело известно време докато достигнт Корейския полуостров и Япониските острови? Може пък бронзовата миниатюра да потвърждава за известното закъснение на бойното приложение на конете и кавалерията в този край на света, не знам? Със сигурност на основните бойни полета в Азия, Европа и Африка през 4 до 6 в.н.e колесниците не присъстват

Силно препоръчвам да прегледаш материалите от линка който дадох и тогава се надявам да не даваш вече подобни тъпи изказвания.

Извинявам се за закъснението. Разгледах материалите от линка. Хареса ми даже. Не съзирам нищо тъпо в изказването си, или това е нормалния Ви речник към другите участници във форума?

[

Ясно. Ти имаш достъп до истината. Жалко, че онези, които са рисували тези петроглифи са нямали. Щом си казал, че не е имало бронирани конници, значи не е имало, а рисунките са им опит за изобразяване на телепатично получени образи от 20 век.

Митът че тюрките са изпозлвани "бронирана конница" е отдавана отхвърлен, а сега се разспространява от туранисти, или "учени" и писатели от ранга на Българския Професор, Закиев, Мизиев..

"СЯНБИ" са тези които имат бронирана конница, и доминират из степите..Е, нашият Професор беше се опитал да изкара в един рускоезичен форум и Сянби - "праболгари", ама не му мина номера.

Въобще за тюрките, легендите дори и в сериозните трудове преобладават над достоверноста или простата логика. Например - те използвали брони (ризници) за хората и конете даже и така станали невероятна сила с бронираната си конница! Добре де, нека е така, а враговете им през това време какво са правили, защо не са се потрудили да изплетат/изковат няколко хиляди кираси за собствените си конници и така на тюркската инвазия би бил сложен край още в зародиша! При положение 4е техни врагове са били Китай, Персия и даже Византия, формации с несъмнено много по-богат опит и квалификация във военното дело, несравними по производствена способност с целия останал свят, капка от който са и древните тюрки. Да ама не, както казваше един журналист. Не са се съобразили тези иранци и китайци и на - станали курбан на иновационните тюрки. Нещо не ви ли се струва нелепо това? Моето мнение: Тюркския каганат е военна организация на номадите - степните номади, а всяка такава има просто име - Орда. Характерно за нея е обединяванет на разни по вид, език,етнос и култура елементи около един център. Такава е ордата на Ху Ну, ордите на сянбите, ордата на жужаните, следва ордата на Тюркутите, после идва ордата на табга4ите (тоба, дала династия Тан в Китай) ордата на Темуджин и накрая Тимур, който е съвременника на османското присъствие в България. Генезиса, възхода и упадъка на ордите е стереотипен и няма да го описвам, всеки го знае. Конкретно тюркутската орда при появата си на сцената избутва ордата на жужаните, не без помоща на китайските княжества, а пък за благодарност на свой ред се намърдва на китайската трапеза, факт дебело отбелязан от самите изпатили си китайци. Всяка орда носи името (и езика) на водещия клан или род или племе, които на свои ред инжектират език, нрави, етика и култура първо в съдружните такива, а после и в покорените етноси или държави. Последните пък в условие на собствената си културност възприемат пове4е или по-малко 4ертите, вкл. езика на шефовете си. Оттам намирам тюрките (тюркутите ми се струва по справедливо и правилно, все пак казваме тангути, алеути и т.н., защо да отделяме роднините им) за полити4ески и лингвисти4ен термин, а не етни4ески!

При това положение стигаме до въпроса какви са механизмите един политоним да се наложи в дадено пространство и да предаде и езика на завареното/подчиненото/асимилираното население. И то като се има предвид, че аналогии с римляните не могат да се правят, защото последните носят духовна и материална култура, организация, инфраструктура, които са магнит за романизоване на общности на по-ниско стъпало на развитие. Как обаче тюрките са се наложили над едни согдийци например, като не могат да им предложат нищо, освен известна политическа стабилност и възможност да развиват спокойно керванна търговия по Пътя на коприната?

Сложен въпрос но нека се пробвам с една аналогия, даже две. Ние не знаем дали франките са били най-многобройното германско племе навлязло и установило се на галската територия, всъщност римска по това време. Те са брънка от германските ИО племена, но е факт, 4е налагат етнонима и езика си върху целия заварен и новодошъл контингент на тази територия. Останалите на изток германски племена говорят друг, разли4ен диалект на общогерманската езикова група и се самоназовават като тевтонци (доколкото Deutschland може да се преведе така) но по подразделения са баварци, алемани, пруси, шваби и т.н. Може би е решаващ езика на военните команди? Имаше такава теория за българите - имали са тюркски думи защото е езика на техните шефове от първия тюркски каганат. А тюрките все пак са били господари на обширна територия, като голяма 4аст от населяващите я, са говорили на сходни езии, или диалекти. Защо да не се унифицира езика им към формата използвана то4но от племето на Ашина? Още пове4е той към този момент има и писменост! Ако жужаните или ефталитите бяха наложили свой контрол по тези места днес щеше да има ефталитски език... с наслойки от тюркски? Примерно.

Хубаво, обаче тези етимологии на етнонима "тюрк" какво решават по въпроса как едно сравнително немногобройно тюркско ядро между 560 и 1500 г. е наложило тюркски език над огромни пространства от Евразия. Мен слабо ме грее дали "тюрк" значи "пазач", "роднина" или каквото и да е.

За да не седне някой да се чуди защо наричам тюрките от VІ-VІІ век "немногобройно ядро", уточнявам, че за мен не съществуват достатъчно (или въобще) данни, че към V-VІІ век етноси като хазари, барсили и сувари например са били тюрки, теза, толкова любима на поколения тюрколози, особено тези в Турция, Татарстан, Чувашия и Азербайджан, които така вдигат рязко числеността на тюркския компонент между Кавказ и Алтай. Пред тюркския произход на аварите също поставям ? с оглед на археологическите данни от епохата на т.нар. Втора аварска миграция (ако не бъркам термина), които отпращат аварската керамика към региона на Согдиана, а не някъде на м@@ната си в Минусинск или Алтай.

По отношение на аварите в темата за партите Тогарм навремето беше пуснал интересно мнение, че всъщност псевдоаварите на Теофилакт Симоката са взели името на старите авари, народ страшен и прочут някога, а тези стари авари са всъщност партите, които преди превземането на областта Партава са се наричали апарни. Което вече позволява връзката апар > абар > апар.

Тука се подписвам с двата крака! Има абсолютни доказателства за това, как едно малобройно племе или орда (на тюрките) се налага в степта за много кратък период от време! Според мен това е монголско племе (от монголоидната раса, да не се бърка с днешните монголци) говорещо един от алтайско-монголските езици, назовано и може би самоназоваващо се тюрки. А това дето на сходни езициднес говорят над 150млн днешни хора - ами те са наследници, вкл. и полити4ески на някогашните племена говорили тази разновидност (диалект) на алтайския протомонголски език!

А, "самонадаряването" си го има, да (то кога ли не го е имало - че и днес), но не е част от системата, а нейна аномалия.

Всъщност, за да сме коректни, кога се появяват първите рицари? Имам предвид като снаряжение, кога се отнася появата на конник, облечен в желязна пижама и размахващ огромно тежко копие, което е специфика само и единствено на рицарите, иначе пики са носили всички конни бойци преди и след, но при рицарите е само и единствено тежкото копие.

Може би наистина това е едно от началата на класическото рицарство. За такова даряване със земя (така че от доходите й воинът да се снабдява с всичко необходимо) се говори и в "Беоулф". Там Хигелак, крал на гаутите, дарява действително значителен парцел на героя Беоулф при връщането му от опасен поход в чужбина. Самият запазен текст на поемата датира векове след времето на карл мартел, но говори за много по-ранен период.

Може би първоначалното поделяне на кралския патримониум между членовете на управляващия клан (Беоулф е племенник и един от вероятните наследници на Хигелак) постепенно води до отстъпване на земя срещу служба.

По това време кралете (конунгите) не са това, което изглеждат. Остатъците от старото родовообщинно общество и манталитет все още са отживели. Кралете наистина дарявали с парцели приближените си дружинници, но не рядко самите дружинници сами са се "дарявали" със земя, която са могли да превземат и се укрепят в нея. А веднъж заел мястото военния авантюрист от онази епоха се превърнал в рицар, по причина, че да си го запази му е било нужно съответното въоръжение, т.е. брони, кон, дълъг меч и тям подобни. Съответно се е ограждал със приближени войскари, които на свой ред са имали шанса да се издигнат до ранг на господари, по силата на ново завоевание или дарение.

Тука е нужно да отчетем и мирогледа на археолога, примерно. В една от книжките на покойния Лев Гумильов (който за мен си е малко проба шарлатанин) се разказва за направено от него проучване на древен гроб в Хазария. Четейки за откритието от самото начало гроба беше на българин, неусетно в следващите страници се превърна в барсил и най-накрая стана хазарски барсил??? Така че наистина фактите от материалните предмети и обстойното им изследване с помоща на други науки, каквато е лингвистиката би дало по-точен резултат по иначе доста неясното ни минало. Неясно го наричам, поради това, че съм чел поне 60 различни теории за нашия произход. Дотолкова, че вече поглеждам скептично на всеки "провъзгласил" някаква крайна и "най-вярна" теория за българския произход. Ще помоля автора на темата да ме извини, интересна ми е но не съм съгласен напълно с него. За тежест на мнението ми, ще цитирам един автор (известен историк, издал наскоро дебела тухла по въпроса за прабългарите), според когото, името българи идвало от названието на едно сибирско животинче, с ценна кожа подобна на хермелиновата. Оттам - българските владетели си падали много по хермелиновите наметки, щото едва ли не им бил тотемен знак... и ето ви една поредна, но недоказана теория за това откъде идем ние! Колкото до партите, ми се струва, че в доста източници се споменава, че същите не са били многоброен народ. Инак, ако говорим само за сходство м/у парти и българи - звучи интересно, нека видим още източници и идеи, разбира се аргументирани!