Rogi

С две думи. И двете страни постъпват правилно тактически, но стратегески Симеон има сериозно предимство. Ако Лъв Фока не се е подвел от силите си, а и заради други причини, то правилните му действия би следвало да бъдат: Осигуряване на крайбрежния път до Несебър, построяване на добри мостове през долното течение на р. Ахелой и фланкиране между двете крепости. И след това да чака Симеон да сбърка. Но не го е сторил, заради другите причини, предпочел да пробва с една карта, а Симеон държи каре аса, образно казано. Затова губи и то ужасно! В уикпедията като цяло схемата е правилна, но мястото на битката е изтеглено доста надолу на юг, но тогава не би се получила изненада, както казах там е равно и открито, пък и тогава източниците биха споменали за атака на Симеон. Дори и успешна, оцелелите ромия ще се върнат към Поморие и няма какво да дирят кокалите им в реката Ахелой!

Драги ресавски!

Ако имаш добра карта пред себе си, отвори я и ме изслушай. Ромеите са стоварени/пристигнали/ в Поморие. Лагера е пред крепостта - тя отзад, демек хубав тил, с флота даже. Добро място е, отляво са Атансовските блата, отдясно са Поморийските. Отпред е равно чак до Коблешково, а дотам разстоянието е 14км. по права линия. Самия фронт е около 5км, това е нищо за 50-60 000 войника. 5000 войника с отстояние 1м. прави 5км. Както казах, Симеон заема височините северно от Каблешково и така пази 4 направления: Дюлинския проход, Айтоския (вкл. пътя през Руен) и надвисва над Поморийския проход. Както казват източниците, Симеон е заел възвишение - т.е. Каблешковската могила, а пред нея, с фронт 3-4км е разположил основната част от пехотата. От могилата се вижда на длан чак до Бургас, Гюловица и Св. Влас. Каквито и маршировки да предприемат ромеите, ще се видят още от построяването им в боен ред. Предполагам е имал заслони отвъд р. Ахелой, за да наблюдават евентуално движение от Несебър (левия му фланг), а кавалерията се крие вдясно, около Дъбник - Габерово. Ако не си ходил натам - условията са идеални да скриеш цяла танкова дивизия, какво остава за 12-15 000 конника. Даже е можел (Симеон) да не праща застави над Лъка, защото както казах, ромеите са пред очите му, а пък те доказано нямат ищах за нощни придвижвания. Най-много да е имало конни разседи между възвишенията над Лъка- Рудник, за да попречат на вражеските съгледвачи да видят какво крият българите. Така че фронта на Симеон е по-скоро: югозапад - североизток. Ромеите също имат 3 пътя. Единият е в направление Поморие - Айтос, само че чий ще го дирят там! Следва пътя край морето към Несебър, но няма данни да са го предприели. И фронталната атака в посока Поморие - Каблешково - Медово е много добра тактически. Обход през Черно море и Рудник също става, но тогава Симеон може да се изтегли откъдето си поиска, пък позицията му пак е във височините, само дето ще трябва да придвижи войските 5-8км. с фронт запад-изток, но по този начин начин ромеите оставят отдясно голямо пространство оголено. Така че те постъпват грамотно и тръгват напред, на северозапад. Както е написано, те надделяват и българите бавно отстъпват. В този момент се задейства кавалерията им, с посочения обход, който има обща дължина от 11-12 км. макс, или 30 минути в тръс, а след това за не повече от 10 минути в галоп връхлитат левия ромейски фланг изневиделица, защото досами Лъка остават скрити. Останалото е ясно, вкл. от източниците. Най-задните части и тези от левия ромейски фланг се разпиляват и хукват към Поморие, но голямата част от ромейската войска се опитва да се обърне с "дясното рамо напред", разбира се неуспешно, все пак бойния контакт с българската пехота отпред и дясно не е прекъснат. Подир това те също побягват, обаче към Несебър (няма къде другаде) и разбира се напътя им е калта на р. Ахелой. Дори днес е опасно да нагазите там с бански и шнорхел само, а какво е било на снаряжените с доспехи, щитове, мечове и прочее железарии ромеи, можем да се досещаме! И пак източниците говорят за "погубвани" покрай реката, не е невъзможно българския заслон (от леки пехотинци - стрелци и конни стрелци)на левия бряг, да се е придвижил източно, от другата страна на реката и да е обстрелвал скупчените, като стадо ромеи, които на свой ред също бягат покрай реката да дирят брод или мост. А че са били разседи, е показателно от това, че част от ромеите все пак достигат Несебър, ако бяха по-сериозни сили, жив византиец нямаше да остане по бреговете на река Ахелой!

Графе! Нищо лично, ама гледам си се "изсулил" от темата за 811, а тукана пак ръсиш умозрения с цел сдъвкването им за факти! Ама не са!

Драги ресавски - командната височина на Симеон е над Каблешково. Армията е била разположена на възвишенията около селата Лъка и Каменар, там е станала и битката. Изненадата за ромеите идва от направлението с.Рудник - летище Сарафово - Поморие, в обход на блатото преди сегашното Лъка (до мината и полигона), като и преди и сега в райна на съсредоточаване на резерва има гори и долинки за укриване. Пехотната битка е в посочения от мен район, при която ромейската армия изтиква бавно българската пехота към могилата. В самия разгар ромейската пехота е умешана, а по всяка вероятност в боя са вкарани и резервите. Тогава обхода с кавалерията, по същество отзад, е свръхуспешен защото: Удара в гръб по пехота от конници винаги е успешен и е тактика на кавалеристите, откакто са създадени. Сплотени и организирани отряди пехота, никога, ама никога не могат да бъдат сразени от конници, каквото и да правят последните. В случая ромейската пехота е ангажирана в боя отпред. Блатото отляво (на ромеите) и река Ахелой отдясно са добър фронт за настъпление от Поморие. Но с удара в тил, единственото място за отстъпление остава равнината между Каменар и р. Ахелой, по посока с. Ахелой - Месемврия. Там става и давенето и затъването. До ден днешен барата, наречена р. Ахелой, има отвратително кални брегове, а по времето на битката е било още по-неприятно място, с един, най-много два моста. Степването край тях на бягащите само е допринесло за увеличаване на паниката и нагазването в калната река. Ромейската конница или е била натикана към Поморие, или в решаващия момент се е построила зад пехотата си, предвкусвайки победата, за да развие настъплението по посока Медово - добър терен за кавалерия. В случая отново имаме куцо разузнаване на ромеите.

Иначе за диспозицията ти - наздраве Графе! Като си прав, прав си, дори да си седнал!

Но е безмислено българската пехота да строи зад р. Ахелой (в тил) на равното, като може да има зад себе си баира на Каблешково и да държи възвишенията на Лъка-Рудник-Каблешково-Медово!? А тези места позволяват на Симеон да си държи два пътя за отстъпление. През Дюлинския проход (късия) и към Айтос (дългия), т.е. имам класическото Бородино, само че тоя път ромейския "Наполеон" е разгромен на полето на боя.

Rogi, ще те съдя за "прохода"! Аз предположих това преди седмица, а май и митака имаше съмнения, че е така! Графа по принцип вече се съгласи, че е така...

Графе, не можем да сме сигурни, че Крум наистина е разрушил Сердика! Така твърди Теофан, когото аз вече приемам за необективен източник... Той хем мрази нас, хем Копроним, хем Никифор, май е просто мизантроп, та знае ли човек каква е достоверността му...

Да драгий! Аз не се оправих единствено в гугъл картите, но мисля, има голяма логика с лутането. Ромейската армия при отстъплението навлиза през проход, различен от този на идване. Той не е сканиран преди това, или недостатъчно и същевременно има няколко ръкава. Възможно е всеки ръкав да е бил в някаква степен укрепен и затова Никифореца и генералите му се чудят (лутат) известно време, кой от тях да форсират. Но губят ценно време, което е достатъчно на българската армия (каквато й да е била) да ги притисне, да им стесни мястото за маневри, а по всяка вероятност е била по-силна от ромейската. Тука искам да насиля още малко интуицията си и да кажа, че тези събрани набързо 10 000 (авари, славяни и жени) са някаква инженерна част, която да варди укрепленията на прохода. Тоест ромеите да не надничат зад оградата или да я рушат и да са между два огъня. Тогава има логика Никифор да каже думите за пилетата.

Ааа... графе, като те натиснахме малко, си можел да пишеш разбрано. Шегичка!

Тогава вярвам, че може да предположим 45 000 войника на Никифор, а с башибозука съм съгласен да не се занимаваме?

Но при това положение, разгром на 62 000 врагове, били те и опълчение, е малко невероятно. И дори да е станало, то на Никифор биха му останали малко над половината боеспособни войници. За мен вариантите са два: или намаляме с една нула сведенията на хрониста, или приемаме 12 000 "някаква" армия, било то и "знатна" и 50 000 общо изтормозени в превзетия аул. Население предимно и някакъв гарнизон.

Но тогава последвалия разгром на ромеите надали е осъществен от сбрани набърже персонажи, от двата пола!

И последно, за лутането. Може ли това всъщност да е навлизането през друг проход (различен от този на нахлуването), които има няколко разклонения, тоест няколко възможни трасета? И тогава ромеите да са се замотали. На тая мисъл ме навежда описанието на боя и по точно случката при стената. Ако приемем, че ромеите достигат солидна ограда и при опита да я прехвърлят "падат в дълбоки ями, с колове в тях", то това не е ли типична защитна линия на българите по проходите? Принципно подобни съоръжения се строят с ров отпред, в който се слагат разни гадости за евентуалните нападатели, а отбраната е зад самата ограда и обстрелва атакуващите, докато те се мъчат с рова. С две думи, ромеите достигат защитната линия отзад и я форсират в ход, без да сещат какво точно преодоляват? Това е мое хрумване, но ще се радвам да го обсъдим.

Драги графе! Наистина не виждам как на военен поход ще се носят устройства за цедене на сирене или извара! Виж какво ти е написал по-горе и преди хана. Ако не си влизал в мандра си кажи и ще те разберем. А за другото съм съгласен да поспорим. Но пак повтарям, освен в известна недобросъвестност, "източниците" могат да бъдат обвинени и в незнание. Два бързи примера: според един хронист - свещенник, някакъв поход бил предприет от 10 000 (дест хиляди) войника, които карали 1 (една) кола с оръжие и припаси. Както се изразява един колега, по една ябълка да имаше вътре, пак доникъде не би им стигнало на тази дивизия. Даже бръсначите си не могат да натоварят в колата! Във връзка с последствията от кампанията на нашата тема, пак любимия ти източник пише за някакви коли, които били обковани с желязо, за да докарат обсадните машини на Крум до Константинопол. Това е меко казано диващина. От какъв зор ще наблъскаш железа по една талига, с която ще превозваш багаж? По-лесно ли ще им стане на добитъците, които ще я дърпат? Като я наковеш с ламарини, осите по-лесно ли ще се въртят и на колелата ще им олекне, така ли? Виж, ако подобно съоръжение е част от самата обсадна техника, тогава нещата си идват на мястото. Затова твърдя, че не винаги добрите монаси са писали правилно, просто защото си нямали хал хабер от военната тематика, поради което в днешно време си трошим клавиатурите, в опити да отгатнем, какво наистина е станало в крайна сметка.

Ромеите си хапват доста сирене и то фигурира на практика ежедневно в средновековното им меню. Те и българите си го жулят яко. С тези огромни обози, мъкнещи със себе си (понякога десетки) хиляди овце и кози навярно сиренето се произвежда на място?

С това напълно потроши фаянса, драги мой!

Изобщо мисля да прекратя мненията си по тази тема, след като в нея пишат хора, които смятат, че хляба расте в магазините!

Rogi, гледам Йончев ме е изпреварил. Приятелю - един съвет, който ще ти е от полза, ако решиш да продължиш с коментарите: прочети изворите, свързани с темата. Така.

Военният потенциал на Романия в тях години е към 90 000 души, или малко повече. На база тази информация, аз определих, че максималната численост на ромейската армия, която би предприела поход срещу България е в порядъка на около 45 000 войници (стратиоти) и неизвестен брой бедняци. Спор, обаче няма - данни за нейната численост въобще липсват. Може да са били и 15 000?!? Понеже криво-ляво съм запознат с кое, как и защо си позволих да направя оценка. В изворите се говори, че войници са участвали не само от тракийската тема, но и от другите, т.е. подавящото мнозинство от войниците са от Мала Азия. Въз основа изплащането на заплатите (за което има данни) вече е лесно да се определи как става набирането на войската при голям поход. Имаме данни и за други армии на ромеите нахлували в България. Например най-големите армии отправяли се на поход срещу България са във времената на Константин Копроним, Никифор Геник, Зоя Карбонопсина и Василий Вулгароктон. Та по въпроса - според мен ромейската армия през 811 г. е в порядъка на 35 000 до 45 000 души. За средновековните стандарти това е много голяма армия, но в никакъв случай не е била по-голяма.

И понеже не си запознат подробно с тези средновековни войни, всичко ти се вижда лудост. Крум не е събирал "сволоч", а наел боеспособните люде от аварите и славяните. Цифра от 10 000 души е повече от реална, и която може да се събере (наеме) през тези 15 дни, докато ромеите се размотават из Мизия. Имай предвид, че три години по-късно Крум отново включва авари и славяни в армията си, която трябва да предприеме обсада на Константинопол. Излиза, че тези, които са били наети през 811 г. определено не са "сволоч" и на никой не му се е налагало да ги обучава специално за юлската среща с ромеите И ти ли (понеже много ги разбираш нещата) се мяташ на хипотезата за "основната" българска армия, щото само тя имала възможност да резне квитанцията на ромеите? То ако беше така, ние нямаше да залостваме ромеите по планините и да нападаме само императорския отряд, а щяхме да ги бием на равното в третия рунд, вместо да им организираме засади на майната си.

Тесни проходи и чукари, викаш... Например Върбишкия (с неговото разклонение през Садовския) или пък Ришкия проход не са чак толкова тесни. Удобни са за засада и нападение над тези които се движат през тях или са закъсали в тях.

Това за стандартното 3:1 атакуващи-отбраняващи не е кой знае какъв критерий през Античността и Средновековието. Дори и днес. При Иса и Гавгамела, Александър е с три пъти по-малка армия. Това не му пречи да атакува и в крайна сметка да спечели. Важен е броя на профешънълите или ветераните в армията. При Кадисия персите били два пъти повече от арабите, но ветераните им били два пъти по-малко от тези на арабите. Краен резултат: арабска победа. Какъв друг пример да ти дам? Чувал ли си за Аргираспидите? Значи 3 000 от тези чичковци и дядки на по 40-50-60 г. въоръжени с дървени мечове и големите си щитове (нека да са без копията си), направо ще размажат и почупят крайниците на въоръжена с електрошокови палки и щитове 10 000 американска полиция (и то "ветерани" от битките за Сиатъл едно време). Ако са въоръжени с железни мечове, направо ще я изколят Както виждаш, дори херои-грийнхорни от Уест Пойнт ще се окъкат. Така, че всичко е относително.

Разбира се, в нашия случай българското войнство в никакъв случай не е начислявало общо 62 000 души. Използвана е хипербола за онези 50 000. Всички, които са чели тази тема от-до са свидетели и знаят, че аз дълбоко се съмнявам в тази численост и на практика я отхвърлям.

Армия от 100 000 души в средновековна България пък просто нямаме право да коментираме. Нека мейкбулгар и дендро ми се сърдят колкото си искат. Както и да е била събирана (какъвто и модел да е използван) тя просто никога не е могла да бъде събрана.

Една лека корекция, ако позволиш. 60 000 армия би нагънала на ден не 30 тона хляб, а 60 тона. Сирене - поне 30 тона (яко са го ядели на поразия българи и ромеи). Поне 30 тона каша или чорба някаква си там (два пъти на ден). Мръвките ще отидат поне на 15 тона. Вино - към 12 000 литра (яко се пие-дава сила). Лук - поне 6 тона. Това всичкото - на ден! Както се казва - мамата си ебало. Поне на теб долу-горе ти е ясно, че с яденето шега не бива и логистиката е кошмарът на кошмарите. Нека другите продължават да събират армии - то на лист е лесно

Роги, никога не подценявай силата на Църквата. В нас тя изглежда летаргична, но само на пръв поглед. Остави това, дето днес голяма част от нейните служители я компрометират. Навярно с Митака говорите за покойния дядо Пимен. В ДС и БНА той беше класика и еталон. Митака е абсолютно прав. Висши партийни интриги не му позволяват да стане патриарх през 1971 г. Той постигна мечтата си под крилото на СДС през 1996 г., но не беше признат от останалите поместни Църкви, понеже беше разколник. Каноничният патриарх си оставаше дядо Максим.

Наистина благодаря за мнението, много ми хареса!

Сега, малко мои тези, обвързани с написаното от тебе:

1. Ромейската армия. Долната граница на нейната численост не би трябвало да е под 30 000 и то добри войници. Ако приемем 45к, в т.ч. 15к акънджии... приема се. Не е описан случай в древните източници, когато императора тръгва на сериозен поход с по-малко. Считам, че многобройните провалени походи (стигнал до Одрин и се върнал и тем подобни) са били именно малки наказателни армии, които са се отказали от нахлуване поради разни причини, вкл. евентуален военен сбор на противника (българите) който с лекота би прекършил подобен отряд. Справка - съдбата на легионите на Вар. Ако приемем твоята метода за ресурса на ромеите, то 50% е добра цифра, да се дигне лично императора и то барабар с генералния си щаб, правителството, че и престолонаследника! Не ми се вярва тези хора да са поели на такъв риск, с по-малко от 40 000.

2. 10 000 войника сбрани из паланките за 15 дни е... леко несериозно. Единствено може да се допусне, че са привикани по тревога и са били конници. Плюс това, ти елегентно пропускаш въоръжените жени! Затова използвах израза за набърже събрана сган, това се загатва от източника. Ако 10 000 (дори и добре обучени и най-вече снаряжени) авари и славяни са успели да направят това, което основната българска армия не е сторила, то логично би било държавата от този момент насетне да се казва Авария или Славиния? Колко му е да съберат всички аварски и славянски войници и да превземат България!

3. Влизаш в известно противоречие. Хем 62 000 не е реална цифра, хем масата български бойци ги няма в сражение, срещу поне 30 000? (виж по-горе) Тоест военния потенциал на българите трябва да не повече от 15 000, които са разбити от Никифор. А поданниците на Крум - авари и славяни, които само за 15 дни вадят 10 000 (от най-близките села) някак си са по-малко от българското население. Усещаш ли "куцата логика"?

3. Пак казвам - ако ромеите са "загащени" на лош терен, това с какво облагодетелства противниците им? А колкото до средновековнити битки... ами и до ден днешен полето на боя е най-несигурната и непонятна човешка дейност от деня, в който се е появила първата човешка армия. С други думи, след започване на сражението, всеки един пълководец (вкл. Александър Македонски) е приключвал с фунциите си по управлението на влязлата в боя войска. Единственото, което е можел да направи е да прегрупира резервите, или войските, които не участват пряко в ръкопашен сблъсък. Затова до ден днешен, във всички армии по света, първо наблягат на строевата подготовка. За да се научат бойците да действат, като автомати. За средновековната или антична арммия това важи с пълна сила. За твое сведение, в БНА срока за мунщровка беше 45 дни блъскане по плаца. След това идват упражненията с меча и другите такъми. Това се прави, за да може една тълпа, от примерно 100 мъже, да се движи в строй (много е важно) и да изпълнява командите дори и насън. А за да накараш 10 000 да правят същото, че дори далеч по-сложно... ами иска повече време. Нарича се бойно сглобяване. Римляните са били истински майстори на тая работа, питай последния римлянин.

4.Яденето и каруците ги посочих, като противовес на твърдението, че в падналия аул (бил той и Плиска) са били събрани 50 000 войника. Виж, ако приемем, че аула е Плиска и това е било населението му, тогава бих се подписал с две ръце! Но тогава любимите ти източници олекват.

5. Затова смятам, че сповествувателите им - поповете, не са коректни, просто заради военната си неграмотност, от една страна и различните им религиозно-политически подбуди от друга.

Това са терминатори! Имат сериозна армия, макар и с остаряло въоръжение. Но пък бойния им дух е невероятен. Между другото, южните им роднини също имат здрава войска. Но кимчовците се сдобиха с "Бомбата", което превърна Ю.Корея, Япония и Тайван в унтерменши, а пиндосите не смеят да ги пипнат.

Съгласен съм, но това са 300 балвана, не по-малко от тон на ден! За мен тезата с шейничките отпада, освен ако строежа не е поне 230 години и пак ще е било бая зор.

Значи приемаме, че цифрите от българска страна са занижени, така ли да разбирам? Лично на мен ми се връзва разбиването, веднъж на 1200 "отбрани" войника (това си е една стандартна турма от кавалерията) и после на 5000 гарнизон, Така се получава схемата за първата част на похода на Никифор. Единствения друг вариант е, че ако българите са били 62к, то те не са били разбити, а са осъществили някакъв маньовър, а неграмотния поп да го е записал като "избиване". За да победят 62к с 45к, то ромейците би трябвало да се стопят на половина. Добре, налице е формална логика, но поведението на ромеите при последната битка не се връзва с предишни успешни сражения срещу по-голям враг и унищожаването му, последвалия щурм на аула и въобще един категоричен успех. Тези победни войници не биха се разбягали от два пъти по-малко, сбрани отнейде авари, славяни с геги и жени с точилки! Просто няма как да стане, още повече мъкнат със себе плячка и ранени другари.

Да добавя - 45 000 общо за Никифоровите войници изглежда вярно, даже е малко.

Това имах предвид нова тема, за намерените крепости у нас, независимо от периода, но обхващащи даден регион. Например за руините в Пазарджишки окръг ще се изпише много. В България си мисля, че има над 1500 подобни малки и забравени крепости, усърдно покрити с тръни и посещавани спорадично от иманярати само. Даже не съм сигурен, че някоя официална институция в държавата им знае броя и местонахождението? А другата тема за големите крепости и техните планове да си бъде отделна.

Аз бих определил градовете Чатал Хуюк, Кюлтепе, Йерихон като най-старите цивилизации.

Да допълня: Засега Йерихон води класацията, като строежа му се води някъде около 10 000 назад, или 8000 г.пр.н.е.

Но в този форум четох някъде, за намерено добре уредено селище по нашите земи, определено като преди 8500 г.

Лорде, съгласен съм за скелето. И за насипа. Но въпроса с дървения материал остава. Нали не искате да кажете, че мереците по 2 тона са ги прекарвали с ръчни колички? От безбройните публикации и образователни филмчета, се предполага че въпросните блокове са били мъкнати на нещо като шейни. Изглежда проста работа, но я се пробвайте да вдигнете обикновен бурдюр - 60кг. Без да се изкилите. А сега си представете, как сте качили тоя бурдюр на шейничка и го "пързаляте" по насипа. В зависимост от височината може да врътнете 5-6 обиколки на пирамидата, щото въпросния бурдюр трябва да застане на точно определено място - 12ти етаж от северната страна. За 20 минути. Най-малкия възможен наклон е 12%. Поне 500 метра в жегата. А, и доста бързичко да се върнете, че нали помните - 20 минути за следващия. И сега си представете същия бурдюр, но 20-30 пъти по-голям. И пак с шейничката на бегом. Крайно внимателно при това, щото плоскотите трябва да идеални за пасване, сакън да не нахендрите някой блок, че ония с длетата трябва да преправят после. Та всички имаме калкулатор на моповете, поиграйте си малко. Нека са 30 000 работника, 30 години за цялата работа (не вярвам пирамидата да се е строила през целия живот на фараона, а от началото на царуването му, през това време строят тази на предния), имате данните за пирамидите... смятайте сами!

Сега! Дочетох до края. Байно, тея работи за цифрите ми ги говори на хурката. Държите си на 62000 изтрепан аскер и това е. Тук е първата дивотия. Единия (графот) вика, че 45 000 барабар с "бедняците" натъртили първом 12 000 морската пехота на Крум, после и 50 000-та му национална гвардия. Но той с помоща на Айрфорса, NAVY и NORAD ги сгепцал по къси шорти в палатките нейде из Балкана и направил от кратуната на Фори преспапие. Евала! Достойно за "историчарски" форум. Ама за БГ НАУКА пет пари не чини. Първо да поясним, че 60к армия плюска на ден: 30 тона леб, 6 тона боб и брат му, и барем 2 тона мървйе, под формата на бахур и спържа. Водата отделно, там е и солта, мерудията и другото квот се сетиш. Ако приемем, че една талига вдига 300 килла преко сили, то на ден за таква армия са нужни 120 подобни превозни средства с 240 добитъка тяга. В радиус 10 км най-много. Ако идват от по-далеч работата става дебела. Придвижването става по калдаръма, ако въобще има такъв. Тоест каруците се чупят, значи на 50 ППС има барем един ВАРЕМ? Тези 62 000 аскер освен да ядът, трябва и да... акат и пикат. С извинение! Да приемем средно по 200гр. екстрат от човек (добитъците не ги броя), това означава 12 тона вещество на ден. Без оборската тор. За 10 дни - 120 тона, или 40 ТИРа. Ако го правят вътре в аула/Плиска/произволно заградено място, то Никифор просто би ги изчакал една неделя, за да пукнат от всякакви болести. Ако са мятали "продукта" в заградния ров, то ромейците не биха могли да го превземат, освен с помоща на стандартни противогази. Плюс това, стандартната практика изисква нормално съотношение на атакуващи/отбраняващи се, 3 към 1. 45000 къмто 62000 някак си не не връзва.

Другата лудост - Крум сбрал вся осталая сволоч и друснал ромеите. Всеки служил поне малко в редовете на БНА, ще се съгласи с мен, че обичайното време за бойно сглобяване на 400 войника е 3 месеца къртовски труд и непрекъснато повишаване на бойната и политическа подготовка, нещо което пак спроед вас, Крум не е имал. Даже за 10-тина дни е организирал поне 10 000 да станат войници. Ами и Крум и Никифор да станат патрони на Уест Пойнт поне! Виждам и декарите на конете сте сметнали, но палатките за конниците - не. Що така, на земята ли са спали, кобилешко мляко ли са сукали...!? Иначе лесно ги мобвате тия 100к паладини с лекота. Ако Никифор се е нахакал в тесен проход, дето и да го вардят не могат като хората, как Крумовите "опълченци" са пролазили през урвите и чукарите? Трудния терен за отбрана не предполага леснина за нападателя. Друго. Тук таме виждам да пишете хан Крум, пък аз досега източник дето го зове така не съм видял! А ако има - поне да е Крум хан, както е правилно граматически. А за "знанията" на митрополитите и дяконите изобщо не ми се спори, колко й да са "ерудити".

Малеее...! Докарах до 15-та стр. и доста се омаях. Но се радвам, че такава тема се дискутира сериозно, както подобава на форума. Все пак това не е форума на Дир.бг

Ако не възразявате, ще привнеса малко весел момент в дискусията?

Първо - за хронологията. Според източниците, цялата патаклама е станала за месец, най-много. През това време са "повикани авари/те". Предполагам, станало е бързо поради намалените тарифи на Мтел за международни повиквания. Официалната повиквателна е дошла на другия ден с DHL. След това добрите авари са се стегнали за война. Барем още един ден? Да натъкмят раничките, да ударят по едно токайско на раздяла, както и по едно колянце на хубавите унгарки. След това от летището направо са извозени на Г. Оряховица за сражението. Даже имам данни, че Крум е пилотирал единия самолет на МАЛЕВ, затова отсъства от събитията в България. Другия вариант е, че от централна гара Будапеща направо са стоварени на гара Карнобат и оттам отиват да копаят по Айтоския проход прегради. Но само ако БДЖ не е била в стачка тогава, нещо крайно съмнително, видно и по днешните събития. Жените... ми то и в днешен Израел жените служат, а близките връзки между българите и йодейо-хазарите са документирани от хилядолетия.

Второ - Изтрепването на 60-70 000 армия е сериозен подвиг, дори и за днешните въоръжени сили. Като пример ще дам участието на България в І световна вайна, където за 3 години загиват около два пъти повече войници. И то след намесата на милиони снаряди, гаубици, минохвъргачки, авиация, стотици милиони патрони и хектолитри бойни газове, плюс помоща на дизинтерия, тиф и въшки! Никифор би трябвало да е патрон на повечето от водещите военни академии по света, след като за 3 дни постига същия резултат.

Трето - гледам спорите за източниците, а това е излишно. В болшинството и малцинството си, те са... попове! И тук не става дума, дали са обективни или не. Просто се допитайте до митрополита на Пловдив, какви са тактико-техническите данни на самолетите МиГ 29, базирани на летище Чешнигрово до неотдавна!?

Драгий Римлянино!

От трите пирамиди само тази на Хефрен все още има частично запазена оригиналната си мраморна облицовка. Те са построени от големи каменни блокове, тежащи средно около 2 тона. Счита се, че е била построена за период от 20 години и строежът ѝ е завършен през 2580 г. пр.н.е.

Това е от уикито.

Учените смятат също, че не повече от 10 хиляди души е броят работниците, изградили Хеопсовата пирамида.

В Хеопсовата пирамида са били вложени 2 300 000 каменни блока.

Това е най-бързия възможен прелет през гуглето.

Горе долу по 300 камъка, по около 2 тона са монтирани на ден! Затова питах, иначе идеята за полимерните/синтетични камъни ми допада. Не знам кой ги харесва теориите за даже 10 000 работника, дето построили всички пирамиди, но ще го попитам - въртял ли е някога в живота си вария? Наскоро лях плоча от 150 квдрата. Осем лица от дравидски произход (според някои теории те са наследници на египтяните) се въртяха цяла седмица докато направят кофража и колоните. Затова ми стана интересно за пирамидите. А сещате ли какво ще да е било скелето на пирамидата? И дали са мъкнели дървения матрял от Коми?

П.С. За полимерния бетон научих от Носовски, та затова... сещате се де!

А по сметките на Ласт Роман, излиза че 15 работника са тътрузили по един блок за 20 минути по скелето!!! Това са юнаци, кат наще сигани кога крадат стар чугунен радиатор от 20 ребра.

А, забравих да спомена, ако махнем ноща, египетските бачкери трябва да са слагали по един кютук на.... 5-10 минути, но може да са ползвали ток от Асуанската ВЕЦ и да са си светели с халогени.

Отдавна позачитам тази тема. Чак сега реших да публикувам. Въпрос! Споменати са пирамидите египетски. За тях... олеле майко, само томовете ще ги подминат на височина, сбрани заедно. Но! Всяка от големите е строена за около 20г., приблизително. Според историците! За милионите блокове съставящи ги, това означава монтирането на всеки един, за около 20 минути. Без да пушат и без уикенд. Това е само монтажа. Отделянето и оформянето на камъняка (гранит!?) е друга история. Домъкването до строежа - трета. Това камери, коридоре, улуци, капани, лъжливи стаи... не го броя. Та, въпроса е, как? С колко хора, като се има в предвид египетския Индиана Джоунс, който пред цял свят каза, че строителите на пирамидите са били 20-30 000 работника, даже им намерил нужниците. Та как е станало това, без самосвали "Камацу", багери и кранове "Бош", без влакове и диамантени резачки, без милиони хектолитри октатови горива и смазки, без финансиране по ФАР....

Бе, просто питам.

Името Иран го възприемат през 30-те години при тогавашния шах. Някои казват че под влиянието на хитлеризма.

Химн на Иран при шаха:quote]

Мисля че грешите уважаеми, последния или предния шах прекръсти страната на Персия, но за кратко, после си върна Иран.

Hanibaal Имам предвид първите царе, голямото строителство на дворците се разгръща при Ксеркс и след него, докато предците му наблягат на общофункционалните строежи, вкл. и храмове.

Ако са ги повикали, естествено е, че са дошли отнякъде относително близо до мястото. Няма в Китай да ходи император Зенон да търси подръжници, я! И какво чудно има българите да са из Панония без да имат държава? В преддържавно състояние, като хората на Одоакър, да кажем?

Струва ми се невероятно. По това време даже я няма Велика българия (около Новоросийск и Ростов на Дон. Бих искал някой да направи едно пътешествия с мотор, от Новоросийск, до Ниш, като мине по пътя очертан от "историците"? По съвременните пътища. Да видим колко време ще му отнеме и след това да си поговорим хубаво във форума.

Благодаря за мнението, бих искал все пак увереност в наименованието. Всъщност и до днес иранците (повечето) говорят и пишат на "парси" или фарси - едика на най-голямото племе. Ще разгледам още малко за появата на тази древна държава, жива и до днес. Етническия й състав предполага обединяването на многобройните ираноезични племена от Иранското плато. Но това не е станало единствено и само по пътя на насилието. Още повече появата на собствено писмо улеснява администрирането на голяма държава, в рамките на голяма група от хора, говорещи и изглеждащи еднакво. Тоест те настъпват по всички фронтове не само с армия, а също с идеи, култура, банкова система, правен апарат... въобще цивилизация. Плюс военна мощ, когато се налага твърда, но като цяло уважаваща местното население, от което пък се набира личния състав на армията. Тласъка на обединението на иранците е даден от дотегналата на всички Асирия. Коалиция от повечето иранци, включваща и други - семитски племена, в крайна сметка удря сатъра на зловещата империя,като Ниневия се превръща от горда и монументална столица в нещо грозно и неприлично! След което се предполага, че участниците в коалицията ще се върнат към предишия си начин на живот. Но не, имперската мисъл не е умряла и докато Мидия е обща държава на иранците на теория, предприемчивите и експанзионистични персийци взимат нещата в свои ръце. Но още тогава покоряването е полумирно. Има сведения, че е утрепан царя на Мидия, но народа не изклан. По същия способ новата държава напредва във всички посоки, особенно успешно сред родствените й племена. При Дарий тежеста се изметва от чисто военната, към политическата и административната. Вместо със саби, той предпочита да управлява с новата валута - дариките. (нещо като ирански вариант на Уолтстрийт)

Сатрапите в голямата си част са местни, малко са персийски благородници. Например бащата на Дарий управлява размирната и изложена на варварски атаки Бактрия, вместо централната област. Новата валута гарантира на първо време твърди данъци и избягване на данъчен произвол, както и измами от търговско-лихварски характер, като способства по-високо ниво (даже и етично) на търговия и кредит. Вместо дворци и храмове първите Ахмениди строят пътища и станции по тях, пристанища и флотове, за войската и търговците. По тях тръгват много по-бързо екзотичните стоки на Индия, а после и Китай, които подмамват векове наред европейците, почти до нащи дни. Но също така по тях по-лесно се придвижват идеите, инженеринга, математиката, шаха и таблата ако щете. В крайна сметка етно-държавно-политическото творения на Ахменидите се оказва невероятно здраво. Дори жестоката арабска инвазия не го поваля задълго, нито обструкциите през последните два века около Иран. Дори и днес в Иран религиозната търпимост е няколко обиколки напред, за разлика от Сауди-Арабията напричмер, или щата на мормоните. Въпреки исляма! Все пак Иран е единствената империя от античността, доживяла до днес, като разликата между древните перси и съвременните иранци все пак е достатъчно голяма. Нейното влияние е неоспоримо през вековете, оттам влиянието върху протобългарите също ми се струва правдоподобно и нормално. Та такова влияние изпитват всички около Иран, и не само.

Въпросът за хуните е сложен. Много! Не бива да се профанизира. Колкото до етническия им произход - погледнете една свимка на Елцин!

Бих искал да опонирам малко за траките. Материалната и духовната им култура не подлежат на коментар - една от най-значимите цивилизации. Когато те са историческата сцена, болшинството племена и народи нямат уредена държавност. Градовете в Гърция (Рим също е такъв град) не се броят. Единствените империи по това време са Асирия, Мидия и наследилата ги Иранска, известна като Персия. Траките са огромен етнос, но и елините не са малко. Просто на този етап от цивилизацията, народите не се чувстват етнически или расово обвързани, по-скоро на преден план са племенните и родови връзки. Не напразно има родово-общинен строй. Тракийските кланове се бият непрекъснато помежду си. С такива неща се занимават и елините, италийците, скитите, индийците, източните степни народи и даже китайците. Келтите се трепят почти до модерните времена, а и те са живели на територията на Тракия. Ако се сравняват елините и траките, като последните са посочени, като унтерменши, то не е известен нито един елин, владял тракийско племе! Напротив, Елада попада под властта на Александър Македонски, представител на племе с неясен до днес етногенезис, като половината от изследователите му, сочат близостта на македонците и траките. Та и до ден днешен е така! За кратко част от траките са покорени от ДарийІ, после от Александър, накрая от Рим, като над половината територии са подарени на Рим, или с други думи част от траките преминават доброволно на римска страна. В последствие стават важна част от Римската империя.Поради естеството на Елада, полисите в нея развиват силно търговията, оттам и графичната си система. Траките по често се бият помежду, но не са безписмени, но при тях религиозната им култура предполага известна мистичност на текстовете, поради което азбуката им е достояние на малък брой свещенници. Има достатъчно данни вече, че глаголицата и кирилицата не направени на неорано поле. А и гръцката азбука е препечат от финикийската. Латинската пък е в основата на повечето азбуки в света. Във военното дело траките не отстъпват на никой друг народ по това време. Част от натичните народи преоткриват фалангата, но траките разполагат с махейрата, която съответства на кулутурните им особенности по отношение на военното дело. Техните войни са герои, за които е важна индивидуалната битка и съответната слава и почести, а не общата проява в боя, като № 17 от третата редица, както е във фаланговия строй. Впрочем древните гърци се сражават по същия начин, което е документирано от Омир.

Причините за възхода на Иран/Персия са многопластови - политически, икономически, етнически, културни и пр. Бих искал да попитам, не е ли по правилно да се казва Иран, а не Персия? Доколкото ми е известно названието на държавата е Ераншахр - царство на еранците, т.е. арийците. И не са първата империя в района. Асирийците например могат да се наредят на първо място, като създатели на класическа империя, с администрация, покорени народи, професионална армия и жестокост спрямо владените чужди етноси. Предполагам, че по-меката форма на управление на Ахменидите - сатрапиите, допринасят съществено за успешната териториална експанзия. Тоест покорените племена запазват относителна самостоятелност, твърди данъци и някаква форма на собствена справедливост и правосъдие, в замяна на воински контингенти и лоялност към централното правителство. Тоест централната армия има предимства и участието в нея е било донякъде въпрос на престиж и изгода. Победна настъпателна война означава плячка, слава и прочее воински благини. Успешното отблъскване на скити, хуни и всякаква друга паплач е от жизнено значение за народите на империята, тъй като варварите колят наред, без да отбират перси, мидийци или вавилонци. В този смисъл централната армия на шаха е предимство, пред отделните опълчения на племената, плюс това, че войниците се издържат от правителството и не тежат особенно на отделните кланове и племена.

Ако има интерес към темата ще развия и другите аспекти.

Еее... Зиезита-та не са мерило за компетентност, все пак! Не отричам ролята им и старанието.

По омуртагово време се дращело най-много и най-много е останало, но все пак има и други, на Крум, Персиан, Маламир, Ишбул, Тервел и т.н. Ще е интересно ако някой има извори от сръбските и македонски археологически резултати.

Предварително благодаря!